От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 21.03.2016 12:19:11 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Прогресс есть

>>То есть, Наполеон должен был рассчитывать на оплошности русских?
>
>1. А на что он рассчитывал, проходя около их лагеря?

На то, что они либо отступят, либо спешно пойдут перекрывать ему дорогу на Калугу, либо попытаются его атаковать. В любом случае они были бы вынуждены покинуть свой укрепленный лагерь, что и случилось. Читем Клаузевица, «О войне», часть VI (Оборона), глава XXVIII (Оборона театра войны):
что вообще может предпринять обороняющийся, если наступающий следует мимо него? Действия обороняющегося могут направляться по следующим путям:
1. С самого начала разделить свои силы, чтобы одной из частей наверняка встретить неприятеля, а другой – поспешить на помощь.
2. Занять позицию сосредоточенными силами и, если противник захочет пройти мимо, быстро принять в соответствующую сторону. В большинстве случаев такое продвижение уже не удается произвести прямо в сторону, а придется занять новую позицию, несколько отступив назад.
3. Атаковать сосредоточенными силами неприятеля во фланг.
4. Действовать на его коммуникационные линии.
5. Посредством контрнаступления на его театр войны или страну совершить в точности то же самое, что выполняет он, проходя мимо нас.

Клаузевиц считал наиболее выгодным 3-ий вариант:
Лишь атакуя всеми своими силами противника, раз только последний проходит мимо, обороняющийся может благополучно миновать обе пропасти, возле которых ведется оборона; эти пропасти – раздельное расположение и торопливое забегание перед противником. В обоих случаях он подчиняется воле наступающего, в обоих ему приходится действовать с опасной поспешностью; всякий раз, как решительный, жаждущий победы и решения противник сталкивается с такой системой обороны, он ее приводит к полному крушению.

Однако, Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.

>2. Нет, не на оплошность, а на стандартную для тех времен задержку в в передаче информации, т.к. радио на тот момент еще не изобрели, да и автомобилями и самолетами как-то не сложилось.

Получается, что Наполеон просчитался, то есть, он сильно переоценил эту «стандартную для тех времен задержку в передаче информации», если даже такая не очень расторопная командная система и не очень поворотливая армия, как русская, вовремя среагировали, обнаружили его движение и успели перехватить ему путь в Калугу. Получается, что Наполеон совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник. Наполеон был каким угодно, но не неопытным.

Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что? Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска, а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере, и могла бы атаковать и уничтожить слабые корпуса и дивизии, разбросанные от Калуги до Можайска, а Наполеон со своими основными силами не успел бы им помочь. Или он надеялся на то, что они тоже потом как-нибудь проскочат?

>>Наполеон не гнался за Кутузовым, он вынудил его выйти из укрепленного лагеря и сражаться за Малоярославец.
>
>1. Он бы его вынудил выйти из лагеря, куда бы не двинулся.

Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.

>Наполеону было бы все равно, если его армия при этом находилась на Смолеонской дороге. В реальности же Кутузов фактически как раз и шел "вслед за армией Наполеона", точнее даже параллельно с ней.

Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление, а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.

>2. Ну, вынудил, ну посражались. Наполеон-то что от этого выиграл?

Он оказался в более выгодном положении для отхода в направлении на Смоленск, чем он был первоначально, и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.

>> Наполеон не мог знать заранее, что Кутузов не станет продолжать сражение. Следовательно, чудаком он не был.
>
>Как это не мог, если Вы сами недавно писали, что он знал, что Кутузов не любит давать больших сражений?

Наполеон знал, что Кутузов принимает сражения, когда он вынужден. Вопрос был в том, сочтет ли Кутузов Калугу пунктом, достойным того, чтобы для ее защиты дать большое сражение. Мы до сих пор не знаем, счел бы или нет. Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.

>>Тогда должно быть понятно, что Наполеон не мог позволить себе гоняться за Кутузовым.
>
>Не мог. Он и не гонялся. Как всю армию Кутузова перед собой увидел, так и ушел обратно.

Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента. А увидел он отступающую армию Кутузова. Учитывая эти факты, утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.

>судя по движению его армии в реальности фактически параллельно Смоленской дороге, но значительно ближе к русской армии), он вовсе не опасался столь расписанного Вами "внезапного флангового нападения сосредоточенной русской армии на растянутую на марше французскую."

Я уже понял, вы не понимаете разницы между наступательным фланговым маршем и отступательным фланговым маршем. Это печально, но объяснять подробно мне лень.

>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?

Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу. Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец, почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере. Кутузов решил, что Наполеон пытается прорваться в Калугу, и Кутузов двинул свои войска к Малоярославцу. Армия Кутузова не смогла выбить противника из Малоярославца. Выбор у Кутузова остался такой: либо принять сражение перед городом, либо отступить от города и занять другую позицию где-нибудь ближе к Калуге. Кутузов выбрал второе. Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.

>"стараться сохранить связь с линией" и "планировать отступать именно по данной линии"-это не совсем одно и тоже.

А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?

>>Итак, существует разница между маршем армии флангом к противнику, прикрываемом боковыми отрядами, и отступлением армии от противника, прикрываемом арьергардом, и эта разница весьма существенна.
>
>1.Разница существует, но она не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.

Раньше вы вообще отрицали, что есть какая-то разница. Так что прогресс налицо.

>Зачем столько много слов, если можно было просто сказать: "да, я знаю, что генерального сражения при Малоярославце не было"?

Его не было, потому что Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.

>>(это показывает, что Кутузов мог очень оперативно передвигать войска и сосредотачивать их для сражения, когда нужно было).
>
>Это гораздо проще сделать, когда противник идет к тебе, а не от тебя.

Чем же проще-то? Когда противник уходит, он не может помешать передвижению и сосредоточению, а когда приближается – может и помешать.

>>Наполеон готовился к возобновлению сражения – 25-го октября в течение дня все новые его войска переходили через реку Лужу в Малоярославец и выдвигались на позицию.
>
>Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?

Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд. К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу. Кроме этого, выдвижение войск в Малоярославец производилось в непростых условиях – по нескольким мостам через реку, и места для расположения войск в боевом порядке было немного.

> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
>
>А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?

Ну, начинается. Я правильно понимаю, что свидетельства нескольких очевидцев вы предлагаете выкинуть в мусор? Ермолов написал свои записки позже, но про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании. А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.

>>Почему Наполеону было необходимо увеличение расстояния между русской армией и всей своей армией? Ему нужно было добиться того, чтобы его армия безопасно ушла в Смоленск и далее, на зимние квартиры.
>
>А в этом очень сильно помогает большее расстояние между преследуемыми и преследователями.

Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами. Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.

>>Про военный совет рассказывают Шамбре и Коленкур, но они в данном случае ненадежный источник, потому что их самих на этом совете не было.
>> Другие участники похода, насколько я знаю, вообще не упоминают никакой совет, они просто говорят, что Наполеон советовался с некоторыми маршалами.
>
>Т.е. совет-таки был.

Может был, а может Наполеон не собирал маршалов, а советовался с ними по-отдельности.

>Т.е. утверждать того, что Наполеон заранее планировал отступать по Смоленской дороге Вы не можете? Отлично, что, собственно, и требовалось доказать.

Кому требовалось? Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты. В реальности он отступил именно через Можайск по Смоленской дороге, и я считаю, что он сделал правильно, это было наиболее разумное решение в тех обстоятельствах, можно даже сказать единственно верное, и что попытки пройти по другим дорогам закончились бы для Наполеона катастрофой гораздо раньше, чем в реальности. Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.

>>сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти.
>
>Если бы Кутузов при этом отступил не до самой Москвы, а всего на пару десятков километров, а Наполеон через сутки не пошел за ней, а развернулся и пошел туда, откуда пришел, то да-именно так бы и получалось по моей логике.

А с чего бы вдруг так получилось? Наполеон на тот момент очень хотел попасть в Москву: это был пункт, где он мог дать своей армии отдохнуть и подкормиться после напряженного похода, и где надеялся начать переговоры о мире. А если бы Кутузов отступил от Бородино без большого сражения, где бы он остановился? В реальности от Бородино до Москвы не нашли позиции, которая была бы лучше Бородинской или хотя бы примерно такой же, и подкреплений никаких не получили. Так что Кутузов не мог бы рассчитывать на больший успех на другой позиции, а у Наполеона не появилось бы причин отступать. И даже если бы Кутузов нашел между Можайском и Москвой хорошую позицию и решился на ней остановиться, то Наполеон вскоре получил бы подкрепления (пехотную дивизию генерала Пино, которая в реальности прибыла к армии 8 сентября, на следующий день после сражения при Бородино), и все равно атаковал бы Кутузова.

>>Надо полагать, что Наполеону следовало бы испугаться грозного вида отступающей, но не разбитой армии Кутузова, и не идти в Москву, а немедленно начать отступление от Бородино к Смоленску.
>
>Надо полагать, что у Вас проблемы с аналогиями, раз Вы их строите столь некорректно.

А в чем некорректность, не объясните? В обоих случаях противники те же самые, соотношение сил близкое, последовательность событий схожая: сначала упорный бой значительных частей армии, потом целый день в приготовлениях для большого сражения основными силами.

>>По-моему, очевидно, что это чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.
>
>Видите ли, это было бы чепухой, если бы Наполеон продолжил преследование, а он, к сожалению для Вашей версии, решил отступить.

А чего бы он достиг этим преследованием? Еще большего удаления от дороги из Можайска в Смоленск, еще большего растягивания своих сил? Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?

>Увы, миелофона у Вас нет, и чего там было мало или много Наполеону, Вы сказатьне в состоянии.

Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период и знаю мнения Жомини и Клаузевица. На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.