От Claus Ответить на сообщение
К Архив
Дата 22.05.2008 13:03:54 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

[2Constantin] Дайте мою цитату. А то я столько интересного узнаю про "свои" высказывания.

>есть. насколько верное в целом не знаю. Работу промышленности представляю весьма прилично.
Во первых при чем здесь промышленность, если речь про применение была?
во вторых работу промышленности я тоже немного себе представляю.

>>1) Он был неэффективным, а соответственно не массовым, т.к. предки не дураки. Как выяснилось массовым он таки был.
>>после этого началось виляние, что де массовым он был, но все равно неэффективным. а строили де его только потому что лучше ничего не было.
>
>то что тогда многое делалось только потому что лучше ничего не было для вас открытие?

Вы не поняли.
Речь не про то, что "лучше ничего не было". А про БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЕ утверждение и откровенное ВИЛЯНИЕ.
когда выдвигается один тезис (немассовы). Когда выесняется, что он ложный, тезис меняется на другой и т.д.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТО ГДЕ?
И где ОЦЕНКА ЭТОЙ "НЕЭФФЕКТИВНОСТИ".
Пока что есть только ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения.

Косвенная оценка по крайней мере есть - в воспоминаниях ветеранов встречаются оценки, что на Як-9Т летали в основном САМЫЕ ОПЫТНЫЕ летчики.
При том, что как раз опытные летчики, как правило выбирали себе самолеты ПОЛУЧШЕ, что опять же в воспоминаниях частенько упоминается.

>сама разработка во время войны новой пушки под новый боеприпас ни на какие мысли не наталкивает?
Она наводит только на мысль, ЧТО МОЖНО СДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ. Неэффективность из нее никак не следует.
По этой логике и Н-37 и НС-23 тоже являются полным г-м, т.к. и их заменили более совершенными образцами.


>>3) немцы так не делали.
>>Но здесь хотелось бы подождать Геннадия нечаева с данными по применению 50мм на Ме-410. Тем более, что бой там не один был.
>>а немецкую 50мм у нас оценики как худшую по сравнению с нашими аналогами.

>мы на немцев оглядывались еще долго после войны. тем более на кого оглядываться - они реально бились с сотнями бомберов. У нас опыт был куда более куцый.
Я опять не понимаю с кем Вы спорите. При чем здесь оглядки на немцев? У немцев интересен только их опыт для косвенных оценок.

По Грину опыт использования 50мм по бомберам был успешный (много заявок на сбитые).
У нас же немецкую 50мм оценили не очень высоко ПО СРАВНЕНИЮ с нашими аналогами (Н-45, которая могла ставится на Як-9УТ).

Если успешный опыт применения 50мм немцами подтвердится, то это уже будет свидетельством того, что у СССР были все возможности для массового выпуска эффективного перехватчика имеющего возможность (в отличии от Ме-410) и истребителям противостоять.

Речь об этом.

>>>и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся
>>Как что? Только то, что Вы отвечаете на сообщения опонентов, НЕ ЧИТАЯ ИХ.
>
>читаю. вам зачем нужны доказательства того что самолеты одинаковые по назначению имеют схожие показатели прочности? это очевидно.

А я ЭТО НЕ ОСПАРИВАЮ. И Badger этого НЕ ОСПАРИВАЛ.
Это оспаривал СТАРИК, утверждая про меньшую прочность деревянных самолетов.

Вы же вроде как встали на сторону Старика, хотя утверждаете СОВСЕМ НЕ ТО, ЧТО ОН.

Поэтому я Вас и попросил ЧИТАТЬ сообщения, ПЕРЕД ТЕМ, КАК НА НИХ ОТВЕЧАТЬ.


>но деревяшка по массе параметров проигрывает металлу. Масса самолета растет, объемы внутренние падают, эксплуатационные характеристики снижаются. Поэтому и переходили на металл.

Повторюсь - это и так очевидно. Но изначально спор был НЕ ОБ ЭТОМ.
А только о ЯКОБЫ МЕНЬШНЕЙ ПРОЧНОСТИ деревянных самолетов, а не о цене, которая платится ЗА РАВНУЮ ПРОЧНОСТЬ.

>>>вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.
>>Вопрос эффективности не обсуждался.
>>Спор был именно о ПРОЧНОСТИ самолетов.


>давайте не будем лишних слов. Старик заметил что при попадании даже пули деревяшка лопается - так? В этом смысле металлический самолет прочнее.

А он учел, что деревяшка РАВНОЙ прочности будет иметь МНОГО БОЛЬШИЙ объем?
И что возможен обратный вариант - перерубленная тонкая металлическая деталь и пробитая деревянная (дерево ведь не всегда лопается)?

И главное - на самолетах 1944-45 НЕ БЫЛО деревянных лонжеронов.
Деревянной была уже только обшивка и отдельные нервюры (вроде).
Соответственно утверждение недостаточную прочность было ВООБЩЕ БЕССМЫСЛЕНЫМ.

>ну да. - мне тут предложили на основании сравнения Ме с Яком пойти переучить курс материаловедения. Наверное я сам себе это предложил.
А где в том сообщении говорилось про "крутость дерева"?

Из приведенных весов как раз следовало НЕБОЛЬШОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БФ-109.
Т.е. речь шла не о "крутости дерева", а о СОПОСТАВИМОСТИ дерева и металла, с небольшим преимуществом металла.
ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ.

>>Я лишь констатирую факт - наши металлические самолеты 1945-46 года имели ХУДШИЕ данные, чем наши же смешанной конструкции.
>
>то есть цельнометаллический Ла-9 хуже Ла-7?
Т.е ЛТХ цельнометаллического Ла-9 хуже, чем у НАИБОЛЕЕ БЛИЗКИЙ К НЕМУ ПО КОНСТРУКЦИИ смешанного Ла-126.

>>Это факт, достаточно посмотреть данные прототипов смешанной конструкции и цельнометаллических.
>
>каких конкретно
Ла-9 - Ла-126
Як-9П - Як-9УТ


>>И причины для этого ОБЪЕКТИВНЫЕ были - неотработанность технологий, проблемы с той же клепкой (качество поверхностей) например.
>
>то есть проблем с деревяшками и полотном не было?
Их за время войны успели более-менее отработать, а металлические конструкции в 1945-46 ЕЩЕ нет.

>если речь идет о прототипе то вообще говорить о качестве поверхности не стоит - ее то вылижут для прототипа.
Ну так и 130 по ЛТХ был похуже, чем 126.


>доказательств его дальнобойности не было приведено.
???
Вам не известна начальная скорость?
Да собственно те же данные по эффективной дальности, которые Старик приводил. Там дальность уже приличная, чтобы не лезть на эффектиыную дальность 12.7. С 300-400м 12.7 уже не особо эффективен. Особенно с учетом того, что из 37мм прридется палить в громадную маломаневренную мишень, а из 12.7 в ответ придется стрелять в маленькую и маневренную.
кому легче попасть - очевидно.

>Мощность фактически не позволяла пулять очередью.
короткими (2-3) снаряда позволяла. А длинными из таких пушек стрелять все равно особого смысла нет - боекомплекта не хватит. Кудпа Вы при боекомплекте в 30 снарядов будете длинными очередями палить?
На всякий случай, чтобы Вы не начали говорить, что боекомплект маленький, напомню, что у МиГ-15 он был не сильно больше - 40 снарядов 37мм.

>вот в значительной мере по этому наша авиация получила господство на фронте.
Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

>Кстати союзники тоже на 2 фронта воевали.
И что? Это им на пользу в таком гипотетическом конфликте пойдет?

>а сколько крупнокалиберных зениток было в ПВО СССР? а сколько радаров?
меньше чему немцев. Но СССР и прикрывать надо будет НАМНОГО МЕНЬШЕ ОБЪЕКТОВ.
Ну не долетит крепость "до середины днепра".

>По факту СССР прохлопал весьма болезненные удары немцев и в 43 по городам и в 44 по аэродрому союзников.
А союзники вообще ДНЕВНОЙ налет прохлопали (Бонденплатте). И у немцев второстепенные цели бомбили безнаказанно.
И что дальше?
ВСЕ прикрыть нереально.

Самые важные объекты (Москва, Ленинград, Баку, Мурманск) были достаточно плотно прикрыты. И их прорвать так было более чем проблематично. а второстепенные - так до большинства из них еще долететь надо.

Если же рассматривать альтернативу с войной межлду союзниками - то очевидно, что на концентрацию Б-17/24/29 против Баку или питера руководство СССР тоже ответило бы усилением ПВО соответствующих объектов.

И в Баку оказалось бы не 8 авиаполков, а 20, если не больше.

Хотя по налетам стратегов, я все еще не понимаю - откуда столько свободных машин возьмется.

Напомню, что перед вторжением в нормандию стратегов переориентировали на подготовку вторжения, сняв их со стратегических ударов. Тактической авиацией почему то не обошлись.

А здесь предполагается куда как более масштабная война, а стратеги почему то оказываются свободными.


>А наносили их отнюдь не суперкрепости. Системы ПВО как таковой не было а без нее число самолетов в ее авиации ничего не определяет.
Не было системы ПВО ВСЕЙ СТРАНЫ. Ну так по всей стране стратеги летать и не могли.

А вот объектовая ПВО была у наиболее важных городов. И достаточно сильная.

>разгром Баку весьма сильный удар по СССР.
Поэтому его и надо в первую очередь прикрывать. Именно поэтому я и сказал в самом начале, что СССР просто необходим удар на ближний восток. иначе Баку рано или поздно на "коротком плече" раздолбают.

>Авиазаводы в поволжье похоже тоже достижимы, как юг Урала и Комсомольск.
Откуда и КАКИМИ ТИПАМИ стратегов?

>что там достижимо для аваносных самолетов из балтики надо смотреть
У американцев много лишних авианосцев, чтобы их на балтику загонять?

Особенно с учетом того, что у F6F и F4U "великолепный" обзор и летные данные, на малых и средних высотах на уровне с Як-9 ВК-105.


>>Угу. Взяли бы союзники и вынесли бы с полпинка промышленность.
>>Одно удивляет - читож они с немцами так долго валандались. А потом еще и результаты бомбардировок не особо высоко оценили?
>>Вас послушать, так всеж элементарно.
>
>нет это у вас элементарно крепости валятся

Может дадите цитатку, где я такое утверждал.
Только где именно я, а не Вы или Старик от моего имени?

>далее - союзники набрали опыт к 45. Вынести город для них пара пустяков.
А чегож они тогда немцев за пару месяцев то не загасили, раз так все элементарно?

И может дадите список важных городов, которые они могут "легко" вынести.

А то Вас послушать они прям всемогущи.
и города с полпинка выносят.
И стратегов у них от пуза, для таких действий. и перебрасывать на фронт эти стратеги, как в нормандии им не придется почемуто.
И материализуются эти стратеги легко в любой точке европы и азии с аэродромами и всей инфраструктурой.

>Кстати в японии промышленность фактически была выбита.
Только почему то частенько в нефтеперерабатывающие заводы не попадали там. А так да, они круты и всемогущи. Любую цель, да с полпинка.


>а на горизонте ядрена бомба замаячила.
Ошибаетесь. Целых две. которые кидать надо с ОДИНОЧНОГО самолета.