От Claus
К Архив
Дата 22.05.2008 13:03:54
Рубрики WWII;

[2Constantin] Дайте мою цитату. А то я столько интересного узнаю про "свои" высказывания.

>есть. насколько верное в целом не знаю. Работу промышленности представляю весьма прилично.
Во первых при чем здесь промышленность, если речь про применение была?
во вторых работу промышленности я тоже немного себе представляю.

>>1) Он был неэффективным, а соответственно не массовым, т.к. предки не дураки. Как выяснилось массовым он таки был.
>>после этого началось виляние, что де массовым он был, но все равно неэффективным. а строили де его только потому что лучше ничего не было.
>
>то что тогда многое делалось только потому что лучше ничего не было для вас открытие?

Вы не поняли.
Речь не про то, что "лучше ничего не было". А про БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЕ утверждение и откровенное ВИЛЯНИЕ.
когда выдвигается один тезис (немассовы). Когда выесняется, что он ложный, тезис меняется на другой и т.д.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТО ГДЕ?
И где ОЦЕНКА ЭТОЙ "НЕЭФФЕКТИВНОСТИ".
Пока что есть только ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения.

Косвенная оценка по крайней мере есть - в воспоминаниях ветеранов встречаются оценки, что на Як-9Т летали в основном САМЫЕ ОПЫТНЫЕ летчики.
При том, что как раз опытные летчики, как правило выбирали себе самолеты ПОЛУЧШЕ, что опять же в воспоминаниях частенько упоминается.

>сама разработка во время войны новой пушки под новый боеприпас ни на какие мысли не наталкивает?
Она наводит только на мысль, ЧТО МОЖНО СДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ. Неэффективность из нее никак не следует.
По этой логике и Н-37 и НС-23 тоже являются полным г-м, т.к. и их заменили более совершенными образцами.


>>3) немцы так не делали.
>>Но здесь хотелось бы подождать Геннадия нечаева с данными по применению 50мм на Ме-410. Тем более, что бой там не один был.
>>а немецкую 50мм у нас оценики как худшую по сравнению с нашими аналогами.

>мы на немцев оглядывались еще долго после войны. тем более на кого оглядываться - они реально бились с сотнями бомберов. У нас опыт был куда более куцый.
Я опять не понимаю с кем Вы спорите. При чем здесь оглядки на немцев? У немцев интересен только их опыт для косвенных оценок.

По Грину опыт использования 50мм по бомберам был успешный (много заявок на сбитые).
У нас же немецкую 50мм оценили не очень высоко ПО СРАВНЕНИЮ с нашими аналогами (Н-45, которая могла ставится на Як-9УТ).

Если успешный опыт применения 50мм немцами подтвердится, то это уже будет свидетельством того, что у СССР были все возможности для массового выпуска эффективного перехватчика имеющего возможность (в отличии от Ме-410) и истребителям противостоять.

Речь об этом.

>>>и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся
>>Как что? Только то, что Вы отвечаете на сообщения опонентов, НЕ ЧИТАЯ ИХ.
>
>читаю. вам зачем нужны доказательства того что самолеты одинаковые по назначению имеют схожие показатели прочности? это очевидно.

А я ЭТО НЕ ОСПАРИВАЮ. И Badger этого НЕ ОСПАРИВАЛ.
Это оспаривал СТАРИК, утверждая про меньшую прочность деревянных самолетов.

Вы же вроде как встали на сторону Старика, хотя утверждаете СОВСЕМ НЕ ТО, ЧТО ОН.

Поэтому я Вас и попросил ЧИТАТЬ сообщения, ПЕРЕД ТЕМ, КАК НА НИХ ОТВЕЧАТЬ.


>но деревяшка по массе параметров проигрывает металлу. Масса самолета растет, объемы внутренние падают, эксплуатационные характеристики снижаются. Поэтому и переходили на металл.

Повторюсь - это и так очевидно. Но изначально спор был НЕ ОБ ЭТОМ.
А только о ЯКОБЫ МЕНЬШНЕЙ ПРОЧНОСТИ деревянных самолетов, а не о цене, которая платится ЗА РАВНУЮ ПРОЧНОСТЬ.

>>>вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.
>>Вопрос эффективности не обсуждался.
>>Спор был именно о ПРОЧНОСТИ самолетов.


>давайте не будем лишних слов. Старик заметил что при попадании даже пули деревяшка лопается - так? В этом смысле металлический самолет прочнее.

А он учел, что деревяшка РАВНОЙ прочности будет иметь МНОГО БОЛЬШИЙ объем?
И что возможен обратный вариант - перерубленная тонкая металлическая деталь и пробитая деревянная (дерево ведь не всегда лопается)?

И главное - на самолетах 1944-45 НЕ БЫЛО деревянных лонжеронов.
Деревянной была уже только обшивка и отдельные нервюры (вроде).
Соответственно утверждение недостаточную прочность было ВООБЩЕ БЕССМЫСЛЕНЫМ.

>ну да. - мне тут предложили на основании сравнения Ме с Яком пойти переучить курс материаловедения. Наверное я сам себе это предложил.
А где в том сообщении говорилось про "крутость дерева"?

Из приведенных весов как раз следовало НЕБОЛЬШОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БФ-109.
Т.е. речь шла не о "крутости дерева", а о СОПОСТАВИМОСТИ дерева и металла, с небольшим преимуществом металла.
ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ.

>>Я лишь констатирую факт - наши металлические самолеты 1945-46 года имели ХУДШИЕ данные, чем наши же смешанной конструкции.
>
>то есть цельнометаллический Ла-9 хуже Ла-7?
Т.е ЛТХ цельнометаллического Ла-9 хуже, чем у НАИБОЛЕЕ БЛИЗКИЙ К НЕМУ ПО КОНСТРУКЦИИ смешанного Ла-126.

>>Это факт, достаточно посмотреть данные прототипов смешанной конструкции и цельнометаллических.
>
>каких конкретно
Ла-9 - Ла-126
Як-9П - Як-9УТ


>>И причины для этого ОБЪЕКТИВНЫЕ были - неотработанность технологий, проблемы с той же клепкой (качество поверхностей) например.
>
>то есть проблем с деревяшками и полотном не было?
Их за время войны успели более-менее отработать, а металлические конструкции в 1945-46 ЕЩЕ нет.

>если речь идет о прототипе то вообще говорить о качестве поверхности не стоит - ее то вылижут для прототипа.
Ну так и 130 по ЛТХ был похуже, чем 126.


>доказательств его дальнобойности не было приведено.
???
Вам не известна начальная скорость?
Да собственно те же данные по эффективной дальности, которые Старик приводил. Там дальность уже приличная, чтобы не лезть на эффектиыную дальность 12.7. С 300-400м 12.7 уже не особо эффективен. Особенно с учетом того, что из 37мм прридется палить в громадную маломаневренную мишень, а из 12.7 в ответ придется стрелять в маленькую и маневренную.
кому легче попасть - очевидно.

>Мощность фактически не позволяла пулять очередью.
короткими (2-3) снаряда позволяла. А длинными из таких пушек стрелять все равно особого смысла нет - боекомплекта не хватит. Кудпа Вы при боекомплекте в 30 снарядов будете длинными очередями палить?
На всякий случай, чтобы Вы не начали говорить, что боекомплект маленький, напомню, что у МиГ-15 он был не сильно больше - 40 снарядов 37мм.

>вот в значительной мере по этому наша авиация получила господство на фронте.
Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

>Кстати союзники тоже на 2 фронта воевали.
И что? Это им на пользу в таком гипотетическом конфликте пойдет?

>а сколько крупнокалиберных зениток было в ПВО СССР? а сколько радаров?
меньше чему немцев. Но СССР и прикрывать надо будет НАМНОГО МЕНЬШЕ ОБЪЕКТОВ.
Ну не долетит крепость "до середины днепра".

>По факту СССР прохлопал весьма болезненные удары немцев и в 43 по городам и в 44 по аэродрому союзников.
А союзники вообще ДНЕВНОЙ налет прохлопали (Бонденплатте). И у немцев второстепенные цели бомбили безнаказанно.
И что дальше?
ВСЕ прикрыть нереально.

Самые важные объекты (Москва, Ленинград, Баку, Мурманск) были достаточно плотно прикрыты. И их прорвать так было более чем проблематично. а второстепенные - так до большинства из них еще долететь надо.

Если же рассматривать альтернативу с войной межлду союзниками - то очевидно, что на концентрацию Б-17/24/29 против Баку или питера руководство СССР тоже ответило бы усилением ПВО соответствующих объектов.

И в Баку оказалось бы не 8 авиаполков, а 20, если не больше.

Хотя по налетам стратегов, я все еще не понимаю - откуда столько свободных машин возьмется.

Напомню, что перед вторжением в нормандию стратегов переориентировали на подготовку вторжения, сняв их со стратегических ударов. Тактической авиацией почему то не обошлись.

А здесь предполагается куда как более масштабная война, а стратеги почему то оказываются свободными.


>А наносили их отнюдь не суперкрепости. Системы ПВО как таковой не было а без нее число самолетов в ее авиации ничего не определяет.
Не было системы ПВО ВСЕЙ СТРАНЫ. Ну так по всей стране стратеги летать и не могли.

А вот объектовая ПВО была у наиболее важных городов. И достаточно сильная.

>разгром Баку весьма сильный удар по СССР.
Поэтому его и надо в первую очередь прикрывать. Именно поэтому я и сказал в самом начале, что СССР просто необходим удар на ближний восток. иначе Баку рано или поздно на "коротком плече" раздолбают.

>Авиазаводы в поволжье похоже тоже достижимы, как юг Урала и Комсомольск.
Откуда и КАКИМИ ТИПАМИ стратегов?

>что там достижимо для аваносных самолетов из балтики надо смотреть
У американцев много лишних авианосцев, чтобы их на балтику загонять?

Особенно с учетом того, что у F6F и F4U "великолепный" обзор и летные данные, на малых и средних высотах на уровне с Як-9 ВК-105.


>>Угу. Взяли бы союзники и вынесли бы с полпинка промышленность.
>>Одно удивляет - читож они с немцами так долго валандались. А потом еще и результаты бомбардировок не особо высоко оценили?
>>Вас послушать, так всеж элементарно.
>
>нет это у вас элементарно крепости валятся

Может дадите цитатку, где я такое утверждал.
Только где именно я, а не Вы или Старик от моего имени?

>далее - союзники набрали опыт к 45. Вынести город для них пара пустяков.
А чегож они тогда немцев за пару месяцев то не загасили, раз так все элементарно?

И может дадите список важных городов, которые они могут "легко" вынести.

А то Вас послушать они прям всемогущи.
и города с полпинка выносят.
И стратегов у них от пуза, для таких действий. и перебрасывать на фронт эти стратеги, как в нормандии им не придется почемуто.
И материализуются эти стратеги легко в любой точке европы и азии с аэродромами и всей инфраструктурой.

>Кстати в японии промышленность фактически была выбита.
Только почему то частенько в нефтеперерабатывающие заводы не попадали там. А так да, они круты и всемогущи. Любую цель, да с полпинка.


>а на горизонте ядрена бомба замаячила.
Ошибаетесь. Целых две. которые кидать надо с ОДИНОЧНОГО самолета.
От Старик
К Claus (22.05.2008 13:03:54)
Дата 23.05.2008 14:42:45

А вот нашел еще топичное

"17/Ш-45 г.
Директору завода № 74 иов. ИВАНОВУ
В виду хронического отставания артиллерии в наступлении и вследствие этого, авиационные соединения вынуждены действовать преимущественно по наземным целям (артиллерия, автомобили, бронетранспортеры, постройки). Потому прошу вас рассмотреть возможность значительного увеличения выпуска 37-мм авиапушек для штурмовиков ИЛ и истребителей ЯК.
Ваши предложения представить не позднее 25/Ш с.г.
Устинов"
От Ibuki
К Claus (22.05.2008 13:03:54)
Дата 22.05.2008 17:48:25

Расчеты эффективности огня перехватчиков по Б17

Приветствую участников ВИФа своим первым постом.

По точности воздушной стрельбы есть очень интересный материал:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm

Вкратце какие можно сделать выводы: рост баллистики слабо влияет на точность стрельбы, при ракурсе 0 градусов вообще проценты, при больших ракурсах разница есть, но большая огневая мощь низкобаллистических решений с лихвой все компенсирует.

На основании этого материала и справки по действию снарядов ( http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm): попытался прикинуть эффективность стрельбы различных перехватчиков:

Расчет вероятности попадания для НС 37 (начальная скорость больше на 17% чем у МК 103) делался на основе гипотезы, что вероятности попадания для НС 37 настолько же больше чем у МК 103, насколько больше вероятность попадания для МК 103 (начальная скорость больше на 52% чем у МК 108) по сравнению с МК 108. Хотя на практике разница между МК 103 и НС 37 была бы, я думаю, куда меньше.
Вероятность попадания для НС 23 бралась равной МК 103

400 метров. среднее потребное время ведения огня для уничтожения Б-17, в секундах:

FW190 (4*МГ15/20) 9,04
FW190 (2*МК 108) 3,59
BF109 (3*МГ15/20) 12,05
BF109 (1*МК 108) 7,19
ЛА 5 (2*ШВАК) 16,69
ЯК9Т (1*НС37 теор) 13,38
ЯК9Т(1*НС37 практ) 56,18
ME262 (4*МК 108) 1,80
ME262 (2*МК 103) 5,75
ЛА 9 (4*НС23) 4,30

800 метров. среднее потребное время ведения огня для уничтожения Б-17, в секундах:

FW190 (4*МГ15/20) 32,27
FW190 (2*МК 108) 17,26
BF109 (3*МГ15/20) 43,03
BF109 (1*МК 108) 34,52
ЛА 5 (2*ШВАК) 59,58
ЯК9Т (1*НС37 теор) 37,51
ЯК9Т(1*НС37 практ) 157,54
ME262 (4*МК 108) 8,63
ME262 (2*МК 103) 20,54
ЛА 9 (4*НС23) 15,36


ЯК9Т (1*НС37 теор) - скорострельность бралась техническая 250 выстр/мин., на практике из-за отдачи наводка сбивалась и реально возможный прицельный режим ведения огня: очередь по 2-3 снаряда, восстановление прицеливания (2-3 секунды), повторная очередь. На таком режиме скорострельность будет приблизительно 1 выстрел в секунду, это ЯК9Т(1*НС37 практ).

Более подробные расчеты тут:
http://ifolder.ru/control/?file_id=6673183&code=a7fbdbb8965ca8394a1a7f4d01454cec

Итого:
1. ЯК9Т не годится для перехвата бомберов.
2. ЛА 9 - отличный самолет. Наш ФоккеВульф. Только пришлось бы ему также тяжко как и ФоккеВульвфу: пришлось бы палить в упор, никаких расстрелов "из-за дальности действительного огня Браунингов"

Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?

1. Производство и разработка высокобаллистических пушек для авиации была прекращена.
2. Разрабатывались и ставились на перехватчики и истребители только низкобаллистические решения: Н-37 - 690 м/с, НС-23 - 690 м/с , НР-30 - 780 м/с
3. ЯК9Т выкинули на помойку.
От Claus
К Ibuki (22.05.2008 17:48:25)
Дата 23.05.2008 11:12:30

Подозреваю, что самым эффектичным по Вашей методике будет Харрикейн с 12 *7.62мм

Во первых обратите внимание, что вы взяли данные по стрельбе по цели типа москито, а не Б-17, со скорость 750 км/ч. а не 400км/ч.

Проценты выглядят несколько странно.
Как я понял, при испытаниях стрельба велась длинной непрерыной очередью с корректировкой по ней. иначе очень сложно понять, как можно было получить очереди длиной более 6 секунд. Видимо дело в этом.

Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).

Соответственно это чисто теоритический пример, к реальности имеющий слабое отношение.

Ну а пример вашего рассчета для практической скорострельности Як-9Т это вообще некорректное наложение данных.
В данном то примере бралась стрельба НЕПРЕРЫВНОЙ очередью. А вы скорострельность 1 выст/сек получили исходя из того, что як-9 очередь будет прерывать и целиться по новой. Т.е. для НЕСКОЛЬКИХ коротких очередей, а не для НЕПРЕРЫНОЙ ОДНОЙ.
И соответственно в итоге получили "фазу луны в третьей степени".

То что полученный вами результат некорректен. Подтверждается результатом войсковых испытаний як-9Т по сравнению с як-9.
по ним получилось, что оружие Як-9Т эффективнее - на один сбитый боекомплекта хватало, а Як-9 с 20мм нет.
як-9 с 20мм по эффективности огня должен быть близок к Ла-5 (у него конечно пушкка и пулемет против двух пушек, но зато пушка мощнее (длиннее) и скорострельнее).
А по вашим рассчетам получается. Что Ла-5 в три с лишним раза эффективнее чем Як-9Т, хотя должен быть наоборот процентов на 20 похуже.

>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
2748 Як-9Т, с требованием увеличить производство на 50% в апреле 1945.

>2. Разрабатывались и ставились на перехватчики и истребители только низкобаллистические решения: Н-37 - 690 м/с, НС-23 - 690 м/с , НР-30 - 780 м/с
690 м/с это не низкобаллистические решения.

>3. ЯК9Т выкинули на помойку.
Произведя за два года почти 3тыс экземпляров .
Вы думаете в руководстве СССР были идиоты, которые за два года не могли осознать, что производят никудышный самолет, который по Вашим рассчетам совсем неэффективен?

Кстати попробуйте посчитать по вашей методике эффективность огня Харрикейна с 12 пулеметами 7.62.
Я так подозреваю, что самым эффективным окажется именно он. :)
От Ibuki
К Claus (23.05.2008 11:12:30)
Дата 23.05.2008 13:13:20

Re: Подозреваю, что самым эффектичным по Вашей методике будет Харрикейн с 12 *7.

>Во первых обратите внимание, что вы взяли данные по стрельбе по цели типа москито, а не Б-17, со скорость 750 км/ч. а не 400км/ч.
Ага. По Москито. По Б 17 проценты будут с одной стороны выше - цель больше, с другой стороны меньше - это не полигон и б17 будет отстреливаться, на качество прицеливания это будет оказывать огромное влияние.
Но в любом случае повышения/снижение вероятности будет сказываться на всех перхватчиках. И когда ЯК9Т будет более успешен (157 секунд - ни в какие ворота не лезет), то у ФВ190 все будет просто замечательно, потребное время ведения огня в 10 раз меньше!!!

>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
Стреляли как позволяло оружие и платформа для него. Если при непрерывном огне самолет трясло так что летчик бился головой о бронестекло и заклепки вылетали, то приходилось стрелять короткими. Кому можно - тот стрелял длинными. Смотри записи кинофотопулеметов.

>Ну а пример вашего рассчета для практической скорострельности Як-9Т это вообще некорректное наложение данных.
А сколько вы хотите практическую скорострельность? Равную технической? 4,2 выстрела в секунду? Или сколько? При стрельбе короткими с восстановлением прицеливания?

>То что полученный вами результат некорректен. Подтверждается результатом войсковых испытаний як-9Т по сравнению с як-9.
>по ним получилось, что оружие Як-9Т эффективнее - на один сбитый боекомплекта хватало, а Як-9 с 20мм нет.

Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147 снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 снаряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все самолеты). Итого: 147/31=4,7. В 4,7 раза меньше расходывали снарядов 37 мм на сбития одного самолета, что соответвестует разнице в разрушительном дейстивии снарядов. Если брать среднее потребное число снарядов калибра 37 мм 1,5 штуки (1 на истребитель, 2 на бомбер, Б17 на Восточном фронте целями не были), то практическая точность стрельбы 4,8%. Вполне соответсвуют порядку цифр, что немцы получили на полигоне, особенно учитывая тот факт что ВВС СССР стреляли не дальше 200 метров.( http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm)

>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>2748 Як-9Т, с требованием увеличить производство на 50% в апреле 1945.
Серийно Як-9Т строился на заводе N153 с марта 1943 г. по июнь 1945 г. Всего выпущено 2748 самолетов. (с) Мурзилка.

>>2. Разрабатывались и ставились на перехватчики и истребители только низкобаллистические решения: Н-37 - 690 м/с, НС-23 - 690 м/с , НР-30 - 780 м/с
>690 м/с это не низкобаллистические решения.
Да уж значительно слабее "мощнобаллистической" НС - 37. Сдав в начальной скорости, секундный залп выигрывали в 2 и более раз. Сравните ВЯ 23 и НС 23, НС 37 и Н 37. Сколько весят пушки? Сколько весит и занимает объема боезапас? А как же "мощная баллистика"? Плевать на нее!

>>3. ЯК9Т выкинули на помойку.
>Произведя за два года почти 3тыс экземпляров .
>Вы думаете в руководстве СССР были идиоты, которые за два года не могли осознать, что производят никудышный самолет, который по Вашим рассчетам совсем неэффективен?
А еще в СССР строили ЛА5Ф, Т-70, Т-34-76 и даже ЛАГГ3, когда уже были ЛА5ФН, Т-34-85 и ИС-2. Строили то что могла дать промышленность, а не то что было нужно. Когда напряженность ослабла, и производсто поднялось из военной разрухи, стали делать только лучшее. И ЯК9Т в этот список не попал.

>Кстати попробуйте посчитать по вашей методике эффективность огня Харрикейна с 12 пулеметами 7.62.
>Я так подозреваю, что самым эффективным окажется именно он. :)
Данных по живучести Б 17 под обстрелом 7,62 нет. Здесь приводились данные для 0,50 BMG - 75 штук. Экстраполируем поражающее дейстивие по массе пули - 285 штук в среднем для поражения Б17.

Харикейн (12*.303)
400 метров - 25,76 сек.
800 метров - 91,98 сек.

Интуиция Вас обманула. Так всегда происходит с людьми что делают выводы на основе веры, а не фактов.

Поймите одну простую вещь. Когда вероятность попадания находится в районе 1-1,5%, перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место. Единственный способ "поднять" ему эффективность - это приписать лишние нолики к вероятности попадания (постановлением Политбюро ЦК КПСС?), чем сторонники мифа об ЯК9Т усиленно и занимаются приплетая "мощную баллистику", "войсковые испытания", и экзерсисы Ворожейкина . Немцы перейдя от "гранатомета" к пушке на 800 метрах получили рост вероятности попадания аж 27 %. Вот она вся "мощная баллистика". А ЯКу нужны не 27% роста вероятности, а сотни процентов чтобы дорасти до ФВ190. И взяться им неоткуда. Совсем.
От Claus
К Ibuki (23.05.2008 13:13:20)
Дата 23.05.2008 14:26:32

Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получаете

Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получаете бред.
Поймите простую вещь, нельзя брать точность из стрельбы НЕПРЕРЫВНОЙ очередью, и подставлять ее в модель со стрельбой короткими очередями, с прицелитванием после каждой очереди.
Там РАЗНЫЕ методики прицеливания совершенно, и ТОЧНОСТЬ РАЗНАЯ.

С таким же успехом можно фазу луны в момент изготовления прототипа Як-9Т в модель подставить.

>Но в любом случае повышения/снижение вероятности будет сказываться на всех перхватчиках. И когда ЯК9Т будет более успешен (157 секунд - ни в какие ворота не лезет)
Естейственно не лезут, потому что у Вас данные в модели бредовые.
По Вашей модели даже обычный Як-9 с 20мм будет в РАЗЫ эффективнее, яем Як-9Т.
А было наоборот.

>то у ФВ190 все будет просто замечательно, потребное время ведения огня в 10 раз меньше!!!
Примите для як-9Т один выстрел в минуту и разница будет в 600раз. и что дальше.

>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
>Стреляли как позволяло оружие и платформа для него.
МиГ-15 не мог стрелять длинными очередями??? Вы в этом уверены?
Вообще то они и длинными стреляли, примеры есть.
Только не была одна длинная очередь СТАНДАРТНЫМ приемом.


>Если при непрерывном огне самолет трясло так что летчик бился головой о бронестекло и заклепки вылетали, то приходилось стрелять короткими.
Данные для начала приведите, что в МиГ-15 летчик при стрельбе головой о стекло бился, что его трясло и что заклепки вылетали.


>Кому можно - тот стрелял длинными.
МиГ-15, повторяюсь МОГ СТРЕЛЯТЬ длинными. Примеры есть. Но при этом еть масса примеров, где за атаку давалось НЕСКОЛЬКО очередей, разной длительности (иногда и длинные).
А в этом случае будет выше точность, т.к. БОЛЬШЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов
И меньше время огня, т.е. проблемы с закидыванием снарядами.

>Смотри записи кинофотопулеметов.
Дайти примеры, где за атаку выпускалась бы одна длинная очередь.

>>Ну а пример вашего рассчета для практической скорострельности Як-9Т это вообще некорректное наложение данных.
>А сколько вы хотите практическую скорострельность?

Да нисколько. Так вообще считать нельзя.
Нельзя брать точность из стрельбы непрерывной очередью и пихать ее в модель, для стрельбы отдельными очередями, с корректировкой после каждой очереди.

>>То что полученный вами результат некорректен. Подтверждается результатом войсковых испытаний як-9Т по сравнению с як-9.
>>по ним получилось, что оружие Як-9Т эффективнее - на один сбитый боекомплекта хватало, а Як-9 с 20мм нет.
>
>Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147 снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 снаряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все самолеты). Итого: 147/31=4,7. В 4,7 раза меньше расходывали снарядов 37 мм на сбития одного самолета, что соответвестует разнице в разрушительном дейстивии снарядов.
А как быть с тем, что на Як-9 только 120 20мм снарядов, а не 147, а вот ена як-9Т 30-32, в зависимости от тщательности укладки?

А ведь по Вашей модели обычный Як-9 должен раза в 2 превосходить Як-9Т.
Вас откровенная бредовость результата не наводит на мысли, что с моделью, что то не так?

>Если брать среднее потребное число снарядов калибра 37 мм 1,5 штуки (1 на истребитель, 2 на бомбер, Б17 на Восточном фронте целями не были), то практическая точность стрельбы 4,8%.
А если вспомнить, что это ЗАЯВЛЕННЫЕ данные, то точность придется делоить на 3.
а есали вспомнить, что половина попавших в статистику самолетов истребители, т.е. маневренные самолеты, то выяснится, что к модели с Б-17 она ВООБЩЕ неприменима.

>Вполне соответсвуют порядку цифр, что немцы получили на полигоне, особенно учитывая тот факт что ВВС СССР стреляли не дальше 200 метров.( http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm)
Я и говорю - фаза луны в третьей степени. Дальность из одной модели, разимер цели из другой, методика стрельбы из третьей. И что в итоге?



>>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>>2748 Як-9Т, с требованием увеличить производство на 50% в апреле 1945.
>Серийно Як-9Т строился на заводе N153 с марта 1943 г. по июнь 1945 г.
Всего выпущено 2748 самолетов. (с) Мурзилка.
Я Вам эти цифры и указал.
Только вы забыли , что в апреле 1945 у нас хотели производство як-9Т поднять со 1000 самолетов в месяц до 150.
Вот и подумайте почему предки "идиоты" хотели столь неэффективный самолет еще больше выпускать.
Он же ведь даже хуже чем обычный як-9, по Вашим рассчетам.

>Да уж значительно слабее "мощнобаллистической" НС - 37. Сдав в начальной скорости, секундный залп выигрывали в 2 и более раз. Сравните ВЯ 23 и НС 23, НС 37 и Н 37. Сколько весят пушки? Сколько весит и занимает объема боезапас? А как же "мощная баллистика"? Плевать на нее!
Неправильно говорите. На баллистику никто не плевал. Просто приняли более оптимальную систему на вооружение.

>>>3. ЯК9Т выкинули на помойку.
>>Произведя за два года почти 3тыс экземпляров .
>>Вы думаете в руководстве СССР были идиоты, которые за два года не могли осознать, что производят никудышный самолет, который по Вашим рассчетам совсем неэффективен?
>А еще в СССР строили ЛА5Ф, Т-70, Т-34-76 и даже ЛАГГ3, когда уже были ЛА5ФН, Т-34-85 и ИС-2. Строили то что могла дать промышленность
А что промышленность не могла дать ОБЫЧНЫЕ ЯК-9 с 20мм??? Они же по вашей модели куда эффективнее, чем Як-9Т.
Они вообще то проще и дешевле.
Так чегож предки "идиоты" то строили совсем "неэффективный" Як-9Т, если даже Як-9 куда лучше?
Подумайте.

>а не то что было нужно. Когда напряженность ослабла, и производсто поднялось из военной разрухи, стали делать только лучшее. И ЯК9Т в этот список не попал.
Зато Як-9П с 37+ 2*20 или с 45 + 20 попал.


>>Кстати попробуйте посчитать по вашей методике эффективность огня Харрикейна с 12 пулеметами 7.62.
>>Я так подозреваю, что самым эффективным окажется именно он. :)
>Данных по живучести Б 17 под обстрелом 7,62 нет. Здесь приводились данные для 0,50 BMG - 75 штук. Экстраполируем поражающее дейстивие по массе пули - 285 штук в среднем для поражения Б17.

>Харикейн (12*.303)
>400 метров - 25,76 сек.
>800 метров - 91,98 сек.

>Интуиция Вас обманула. Так всегда происходит с людьми что делают выводы на основе веры, а не фактов.
Ну бывает. Видимо даже по Вашей модели Харрикейн не рулит.

>Поймите одну простую вещь. Когда вероятность попадания находится в районе 1-1,5%
А с чего Вы взяли, что для 37мм она будет 1.5%? Особенно если он не будет палить одной длинной очередью, а будет пристреливаться короткими, а потом бить на пораджение.

>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
Т.е. предки были идиоты?

>Единственный способ "поднять" ему эффективность - это приписать лишние нолики к вероятности попадания (постановлением Политбюро ЦК КПСС?)
А самые опытные летчики в полках тоже на як-9Т летали по постановлению ЦК КПСС?
Или они поголовно идиотами были и не понимали, что даже обычный як-9 много эффективнее?


>чем сторонники мифа об ЯК9Т усиленно и занимаются приплетая "мощную баллистику", "войсковые испытания", и экзерсисы Ворожейкина . Немцы перейдя от "гранатомета" к пушке на 800 метрах получили рост вероятности попадания аж 27 %.
При весьма специфическом способе прицеливания. Который в войсках едва ли применялся.
От Ibuki
К Claus (23.05.2008 14:26:32)
Дата 23.05.2008 15:18:24

Re: Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получае

>Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получаете бред.
>Поймите простую вещь, нельзя брать точность из стрельбы НЕПРЕРЫВНОЙ очередью, и подставлять ее в модель со стрельбой короткими очередями, с прицелитванием после каждой очереди.
>Там РАЗНЫЕ методики прицеливания совершенно, и ТОЧНОСТЬ РАЗНАЯ.
Ну так приведите данные для коротких очередей, а еще лучше для одиночной срельбы из НС-37 ^_^

>>Но в любом случае повышения/снижение вероятности будет сказываться на всех перхватчиках. И когда ЯК9Т будет более успешен (157 секунд - ни в какие ворота не лезет)
>Естейственно не лезут, потому что у Вас данные в модели бредовые.
>По Вашей модели даже обычный Як-9 с 20мм будет в РАЗЫ эффективнее, яем Як-9Т.
>А было наоборот.
А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"? Сколько раз "общеиствное" оказывалось массовым заблуждением. Мне вот ЯК9 c 20 мм видится предпочтительней...

>>то у ФВ190 все будет просто замечательно, потребное время ведения огня в 10 раз меньше!!!
>Примите для як-9Т один выстрел в минуту и разница будет в 600раз. и что дальше.
Еще раз сколько вы хотите. 4,2 выстр/сек? Так даже и на этом фантастическом режиме не "тянет". Сколько Вы хотите?

>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?

>>Кому можно - тот стрелял длинными.
>МиГ-15, повторяюсь МОГ СТРЕЛЯТЬ длинными. Примеры есть. Но при этом еть масса примеров, где за атаку давалось НЕСКОЛЬКО очередей, разной длительности (иногда и длинные).
>А в этом случае будет выше точность, т.к. БОЛЬШЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов
>И меньше время огня, т.е. проблемы с закидыванием снарядами.
Какое влияния оказывает длитеьлность прицеливания на вероятность попадания? В "граммах"? Результаты испытаний?

>>Смотри записи кинофотопулеметов.
>Дайти примеры, где за атаку выпускалась бы одна длинная очередь.
 http://www.youtube.com/watch?v=HDG0eJRn9m4
После достижения необходимого прицеливания - непрерывный огонь, перерывы при потери нужного угла.

>Нельзя брать точность из стрельбы непрерывной очередью и пихать ее в модель, для стрельбы отдельными очередями, с корректировкой после каждой очереди.
Еща раз - давайте данные для стрельбы одиночными из НС 37 на 800 метров.

>А как быть с тем, что на Як-9 только 120 20мм снарядов, а не 147, а вот ена як-9Т 30-32, в зависимости от тщательности укладки?
А с этим очень - просто - боекомплект ЯК9Т по разрушительному действию больше чем у просто ЯК (30*5=150). Он просто в АБСОЛЮТНОМ выражении больше. А относительная эффективности - одинакова.

>А ведь по Вашей модели обычный Як-9 должен раза в 2 превосходить Як-9Т.
>Вас откровенная бредовость результата не наводит на мысли, что с моделью, что то не так?
Так простой ЯК и есть лучше. С чего Вы взяли что результат бредовый? Из общепринятых заблуждений? Так тем хуже для этих заблуждений. ^_^

>а есали вспомнить, что половина попавших в статистику самолетов истребители, т.е. маневренные самолеты, то выяснится, что к модели с Б-17 она ВООБЩЕ неприменима.
А если вспомнить что большинство самолетов сбивалось в первой атаке, не подозревая о нападении и не маневрируя, да еще и огнем по "заклепкам" (100-200 метров), то вполне соотвествует.

>Я и говорю - фаза луны в третьей степени. Дальность из одной модели, разимер цели из другой, методика стрельбы из третьей. И что в итоге?
А в итоге ЯК9Т ничего не спасет.

>>>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>Только вы забыли , что в апреле 1945 у нас хотели производство як-9Т поднять со 1000 самолетов в месяц до 150.
Но не подняли. А воспроизводство НС 37 вообще прекратили. И не только для ЯКов.

>Вот и подумайте почему предки "идиоты" хотели столь неэффективный самолет еще больше выпускать.
>Он же ведь даже хуже чем обычный як-9, по Вашим рассчетам.
Потому что с мощностью истребительного вооружения дело обстояло очень плохо, и предпринимались любые судорожные попытки эту ситуацию исправить.

>Неправильно говорите. На баллистику никто не плевал. Просто приняли более оптимальную систему на вооружение.
И в этой оптимальной системе места для НС 37 с ее 890 м/сек начальной скорости и 1 выстрелом в секунду места не нашлось. Зато нашлось место для пушек с 690 м/сек начальной скорости. Это и называется - плевать на баллистику.

>Так чегож предки "идиоты" то строили совсем "неэффективный" Як-9Т, если даже Як-9 куда лучше?
>Подумайте.
Метались.

>>а не то что было нужно. Когда напряженность ослабла, и производсто поднялось из военной разрухи, стали делать только лучшее. И ЯК9Т в этот список не попал.
>Зато Як-9П с 37+ 2*20 или с 45 + 20 попал.
НС 37 стояла только на ЯК9Т. Выпуск которых был прекращен в пользу перехватчиков со скорострельным пушками низкой баллистики.

>>Поймите одну простую вещь. Когда вероятность попадания находится в районе 1-1,5%
>А с чего Вы взяли, что для 37мм она будет 1.5%? Особенно если он не будет палить одной длинной очередью, а будет пристреливаться короткими, а потом бить на пораджение.
О чем и речь, приписки - вперед! Итак на результатах каких испытаний Вы хотите завысить для НС 37 вероятность поражения на сотни процентов? Приведите нам это сокровенное знание. Я жду. ^_^

>>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
>Т.е. предки были идиоты?
Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
От Claus
К Ibuki (23.05.2008 15:18:24)
Дата 24.05.2008 01:44:10

Вы на самый интересный вопрос в моем сообщении не ответили -про опытных летчиков

>Ну так приведите данные для коротких очередей, а еще лучше для одиночной срельбы из НС-37 ^_^

Были бы они и вопросов бы не было.
Хотя кое что привел Старик - предельная дальность прицельной стрельбы - 610м (хотя там мишень должна быть много меньше чем крепость).


>А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"?
Потому что есть масса свидетельств, что ОПЫТНЫЕ летчики использовали Як-9Т. А они как правило имели возможность выбирать самолет (выбор между Як-9 и як-9Т почти всегда должен был быть).

И главное ОПЫТНЫЕ летчии, не ТЕОРИТИЧЕСКИЕ модели строили, а применяли самолеты и оружие НА ПРАКТИКЕ. И понимали что эффективно, а что нет.

>Сколько раз "общеиствное" оказывалось массовым заблуждением.
Вы про свою модель.

>Мне вот ЯК9 c 20 мм видится предпочтительней...
Некоторым летчикам тоже, правда я такое выссказывание видел про кобру.
Но это НЕКОТОРЫМ летчика. а многие, причем ОПЫТНЫЕ Як-9Т использовали.

>Еще раз сколько вы хотите. 4,2 выстр/сек? Так даже и на этом фантастическом режиме не "тянет". Сколько Вы хотите?
Да ни сколько. Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр. Особенно применительно к вашей модели.


>>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
>Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?

Книга Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова. там немало цитат из отчетов о боях.

Например по бою 23.1-.51 (черный вторник) сказанно, что атаки по истребителям и бомбардировщикам в основном производились с задней полусферы под ракурсами 0/ - 3/4, с дистанций 1000-400м, ДВУМЯ-ТРЕМЯ СРЕДНИМИ ОЧЕРЕДЯМИ, с использованием подвижной сетки прицела.

Или сбитие РБ-29 в начь на 04.07.52 4 атаки с дистанций 300-200м , в трех из них по одной короткой очереди, в одной одна средняя, расход снарядов 16 37мм и 60 23мм


или бой с Б-29 в ночь на 19.11.52.
одна очередь с дистанции 1200-1500м (прошла ниже Б-29), вторая с 300-400м (самолет загорелся), еще 2 очереди с 200-150м.
рсход снарядов 20*37 и 94 *23

ночь на 31.12.52
короткая очередь с 600-650м (по подвижной сетке прицела), после сближения средняя (по неподвижной сетке прицела).
Рсход 10*37 и 26 на 23.

есть примеры и с длинными очередями, но на мой взгляд встречаются реже.

>Из общепринятых заблуждений? Так тем хуже для этих заблуждений.
Обычно, если вы отрицаете "общепринятые заблуждения" это надо как то доказывать.


>>>>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>>Только вы забыли , что в апреле 1945 у нас хотели производство як-9Т поднять со 1000 самолетов в месяц до 150.
>Но не подняли.
Вообще то похоже, что подняли. План по Як-9Т на 1945 год был превышен. А общее число Як-9Т выпущенных в 1945м говорит о том, что несколько месяцев их выпускали больше чем по 100шт.

>>Вот и подумайте почему предки "идиоты" хотели столь неэффективный самолет еще больше выпускать.
>>Он же ведь даже хуже чем обычный як-9, по Вашим рассчетам.
>Потому что с мощностью истребительного вооружения дело обстояло очень плохо, и предпринимались любые судорожные попытки эту ситуацию исправить.
Так ведь по Вашим рассчетам выходит. что мощность РЕЗКО ПОНИЖАЛАСЬ.
Вот и ответьте нафига "мощность вооружения поднимали", да еще при увеличении затрат и снижении ЛТХ?

>>Неправильно говорите. На баллистику никто не плевал. Просто приняли более оптимальную систему на вооружение.
>И в этой оптимальной системе места для НС 37
Вам тупить не надоело? Честное слово, надоело на один вопрос по 20 раз отвечать.

>>>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
>>Т.е. предки были идиоты?
>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
Учите матчасть. Параллельно с Ла-9 производился и Як-9П. в котором была заложенна возможность использования 37 и 45мм пушек (по вашей теории неэффективных, даже при сниженной баллистике)
От Ibuki
К Claus (24.05.2008 01:44:10)
Дата 24.05.2008 12:18:58

Re: Вы на самый интересный вопрос в моем сообщении не ответили -про опытных летч


>Были бы они и вопросов бы не было.
Да-да, правильней делать приписки. Не годиться ЯК9Т для перехвата стретеогов! Что-же делать, что-же делать! Можно я здесь нолик поставлю? Ну можно? Очень ведь хочеться!
А данных по супер точности тщательно выцеливаемых одиночных/кортких Вы и не найдете. Потом что такой точности не существует в природе.
>Хотя кое что привел Старик - предельная дальность прицельной стрельбы - 610м (хотя там мишень должна быть много меньше чем крепость).
Вы вообще хоть понимаете написанное? Или хватаете все подряд и тащите лишьбы хоть как-то прицепить к мифу об Яке? Это дальность на которой рассеивание с НАЗЕМНОГО станка не превышает заданной! (зная точность автоматических нарезных орудий я бы сказал что размер мишени не привышал метра). Да на земле со станка по корпусу Б17 можно дать 100% попаданий из любого авиционного орудия, ШВАКОМ бомбер разбивается с любой дистанции за две секунды. И что? Какое это отношение имеет к воздушной стрельбе? Где практическое рассеивание при стрельбе в десять и более раз выше?


>>А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"?
>Потому что есть масса свидетельств, что ОПЫТНЫЕ летчики использовали Як-9Т. А они как правило имели возможность выбирать самолет (выбор между Як-9 и як-9Т почти всегда должен был быть).
А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?

>Да ни сколько. Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр. Особенно применительно к вашей модели.
Есть вероятность попадания. Есть кол-во испытаний - кол-во выстрелов. Их произведение дает попадания. Повышать эффективность можно двумя путями.
1. Увеличивая точность. (что предлагаете Вы - мегаснайперская стрельба, для которой все остальные параметры бессмыслены, в том числе и дальность стрельбы, пушка при такой стрельбе попадает всегда и везде)
2. Увеличивая скорострельность.
Разавитие авиционного вооружения фактически пошло по пути именно увеличеняи скорострельности, при сохрании достигнутой точности. Скорострельность и секундный залп (прицельный! Советские авиционные пушки допуска расстрел всего боекомплекта в пределах одной очереди без существенной раскачки самолета) все время наращивали. Зачем? "Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр." Так ведь? Зачем скорострельность-то?

>>>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
>>Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?
>
>Книга Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова. там немало цитат из отчетов о боях.
В указанных примерах длительность огня составляет 1,5-2,9 секунды. На одиночную стрельбу это никак не тянет. А учитывая скорость сближения самолетов (100-140 м/сек), время стрельбы будет составлять от 50 до 100 % времени всей атаки, с начала открытия огня.
Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров. Где же расстрел "из-за дистанции действительного огня браунингов?". А его не могло быть! А знаете почему? Потому-что Микоян с Нудельманом были вредители! Да, да - враги народа! Имея в своем распоряжении великолепное, ультраснайперское оружие НС 37, которое позволяло расстреливать коробки Боингов с километра (не верите? почитайте ВИФ), привозя по 2-3 сбитых самолета за вылет, они поставили на МИГ никчемный гранатомет Н 37, вынуждая несчастных советских летчиков (как и немцев) лезть в упор, рискую своей жизнью!

>Вообще то похоже, что подняли. План по Як-9Т на 1945 год был превышен. А общее число Як-9Т выпущенных в 1945м говорит о том, что несколько месяцев их выпускали больше чем по 100шт.

>Учите матчасть. Параллельно с Ла-9 производился и Як-9П. в котором была заложенна возможность использования 37 и 45мм пушек (по вашей теории неэффективных, даже при сниженной баллистике)

Судьба Яка с НС 37 однозначна. Его выкинули на помойку после войны. Если другие самолеты переводили на алюминий и производили, то ЯК с НС 37 нет. Другие Яки делали. Но НС 37 на них не стояло, какие бы Вы буковки после девятки не вспоминали.
От СБ
К Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата 24.05.2008 19:59:03

Re: Вы на...

>Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров.
Кстати, а не стыдно так врать? Ведь некоторые люди все же могут вернуться к посту оппонента, чтобы посмотреть примеры и увидеть, что с 200-300 метров решающая очередь производилась лишь в одном из них, причем в примере атаки ночью, а днем дистанция поражения составляла 300-1000 метров.
От nnn
К СБ (24.05.2008 19:59:03)
Дата 25.05.2008 11:29:42

а просветите , кто кого поражал с 1000 м и когда ?

а днем дистанция поражения составляла 300-1000 метров.
От СБ
К nnn (25.05.2008 11:29:42)
Дата 25.05.2008 12:30:00

А примеры перечитать влом? (-)
От nnn
К СБ (25.05.2008 12:30:00)
Дата 25.05.2008 14:54:09

да не в лом, а не надо заявлять что это было обычным делом

можно из винтовки сбить случайным одиночным выстрелом все что угодно, вплоть до МБР, но это не дает права приводить ее как пример противоракетной системы
От Claus
К nnn (25.05.2008 14:54:09)
Дата 25.05.2008 23:08:18

Re: да не...

> можно из винтовки сбить случайным одиночным выстрелом все что угодно, вплоть до МБР, но это не дает права приводить ее как пример противоракетной системы

При чем здесь случайность? Судя по тем примерам, которые даются в книге Ю.Тепсуркаева и Л. Крылова 1000м это ТИПОВАЯ дистанция в корее, с которой открывался огонь.
Книга эта в олимпийском продается, можете сами посмотреть.
От Round
К Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата 24.05.2008 16:20:55

Re: Вы на...

>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?

Что будем делать с Р-39, Р-38??? Как-то они не вписываются в "воротили нос от пушек в любом виде"... Причем повторюсь, нареканий на 37-мм М-4 на Кобре от наших летчиков что-то не припоминается.

>Разавитие авиционного вооружения фактически пошло по пути именно увеличеняи скорострельности, при сохрании достигнутой точности. Скорострельность и секундный залп (прицельный! Советские авиционные пушки допуска расстрел всего боекомплекта в пределах одной очереди без существенной раскачки самолета) все время наращивали. Зачем? "Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр." Так ведь? Зачем скорострельность-то?

При проектировании самолета лучше все-таки рассчитывать на массового летчика.

>Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров. Где же расстрел "из-за дистанции действительного огня браунингов?". А его не могло быть! А знаете почему? Потому-что Микоян с Нудельманом были вредители! Да, да - враги народа! Имея в своем распоряжении великолепное, ультраснайперское оружие НС 37, которое позволяло расстреливать коробки Боингов с километра (не верите? почитайте ВИФ), привозя по 2-3 сбитых самолета за вылет, они поставили на МИГ никчемный гранатомет Н 37, вынуждая несчастных советских летчиков (как и немцев) лезть в упор, рискую своей жизнью!

И опять Вы передергиваете... Покажите хоть одно место где оппоненты называют Н-37 гранатометом? ЕМНИП этот эпитет относился (и во многом справедливо) только к МК-108.

>Судьба Яка с НС 37 однозначна. Его выкинули на помойку после войны. Если другие самолеты переводили на алюминий и производили, то ЯК с НС 37 нет. Другие Яки делали. Но НС 37 на них не стояло, какие бы Вы буковки после девятки не вспоминали.

Самолетов с МК-108 тоже не производилось. И со ШВАК-ом... И еще много с чем.
От СБ
К Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата 24.05.2008 13:59:49

Re: Вы на...

>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?
 Это исключительно потому, что у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку. (См., например http://www.quarry.nildram.co.uk/US404.htm )
От СБ
К СБ (24.05.2008 13:59:49)
Дата 24.05.2008 19:55:03

Имеется в виду, конечно...

...пушка, которую без проблем можно установить в крылья/занятый мотором нос, само собой (хотя под конец войны нужда в перехватчиках камикадзе, помнится, все же заставила делать пушечные "Корсары" в товарных количествах). И у "Кобры" и у "Лайтнинга" нос был свободный, вот туда и ставили неизменно пушки, а никак не чисто пулеметные батареи.
От БорисК
К СБ (24.05.2008 19:55:03)
Дата 25.05.2008 09:37:12

Re: Имеется в

>...пушка, которую без проблем можно установить в крылья/занятый мотором нос, само собой (хотя под конец войны нужда в перехватчиках камикадзе, помнится, все же заставила делать пушечные "Корсары" в товарных количествах). И у "Кобры" и у "Лайтнинга" нос был свободный, вот туда и ставили неизменно пушки, а никак не чисто пулеметные батареи.

И где же они взяли пушки для "Корсаров", если, по Вашим словам, "у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку"?


От Rustam Muginov
К БорисК (25.05.2008 09:37:12)
Дата 25.05.2008 10:42:52

Re: Имеется в

Здравствуйте, уважаемые.

>И где же они взяли пушки для "Корсаров", если, по Вашим словам, "у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку"?

Оттуда же, откуда в свое время брали для "Лайтнингов". У англичан.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Claus
К Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата 24.05.2008 13:20:08

Ладно. надоели. Хотите играться с теоритической моделькой - играйтесь

На вопрос, почему опытные летчики использовали такой "неэффективный" самолет, в разу уступающий Яку с 20мм, Вы так и не отвелили.
Т.е. теорию с практикой соотносить не собираетесь явно.

Дальше спорить уже не интересно.

Вам уже 20 раз объяснено, что Ваша теоритическая модель относится к стрельбе длинной непрерывной очередью, хотя в большинстве случаев стреляли не так.

21й раз это объяснять нет ни малейшего желания.

Точно также как нет ни малейшего желания объяснять, что Н-37 это тоже пушка с высокой баллистикой, а не гранатомет.

Нет желания в очередной раз объяснять, что большая эффективность Н-37 при стрельбе по самолетам по сравнению с НС-37, не говорит о неэффективности НС-37.
Н-37 может быть эффективнее и на 1% и на 10%, а не в разы.

Ну и т.д.
Вы слушать даже не пытаетесь.



>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде.
Вот здесь только добавлю, раз уж вы со своей теорией совсем от практики отошли.
Американские летчики во всю юзали такой самолет ка лайтнинг. вы поинтерисуйтесь, чем он был вооружен.

А в остальном, честное слово - надоело, спорить с человеком, который слушает исключительно самого себя.
От Старик
К Claus (24.05.2008 13:20:08)
Дата 24.05.2008 13:32:26

Да в том-то и дело, что ВАША моделька не менее, если не более теоретична :)

>Вы слушать даже не пытаетесь.

Замечу, что вы тоже, причем слушать отказывались кого угодно изначально.

>А в остальном, честное слово - надоело, спорить с человеком, который слушает исключительно самого себя.

Именно! Ибо все доводы такого человека высосаны из пальца собственного упрямства, которое на руси всегда называли козлиным, но вы почему-то констатацию данного факта сочли за оскорбление, хотя ВАС никто не оскорблял. Вам только говорили то же самое, что говорите вы, но ПО-РУССКИ.

Извините за прямоту :)
От Claus
К Старик (24.05.2008 13:32:26)
Дата 24.05.2008 14:30:06

Вы ЛЖЕЦ и ХАМ. (-)
От Claus
К Claus (24.05.2008 14:30:06)
Дата 24.05.2008 14:49:57

Re: Вы ЛЖЕЦ...

Вы ПРИПИСАЛИ мне утверждения, которых я не делал.
Причем припысывать их продолжали даже после того, как на это Вам было указанно.

А потом начали оскорблять, на основании того, что я ЯКОБЫ утвердал ПРИПИСАННЫЙ Вами бред.

>Замечу, что вы тоже, причем слушать отказывались кого угодно изначально.
Вас слушать пытался.
Но аргументов не услышал.

Услышал только откровенное виляние:
Як-9Т неэффективен, поэтому и был несмассовым, т.к. предки не дураки.
Ах был массовым? Ну тогда все равно неэффективен, а массовый, потому что лучше ничего не было.

Ну и еще услышал, что НС-37 неэффективна, потому что Н-37 лучше чем она.
Насколько Н-37 лучше и эффективнее, Вы НИКАКИХ дванных не привели.
Поэтому утверждение Ваше недоказанно.

А дальше от Вас пошло только приписывание различного бреда и оскорбления. Вот этого мне слушать действительно не захотелось.

>Именно! Ибо все доводы такого человека высосаны из пальца собственного упрямства, которое на руси всегда называли козлиным, но вы почему-то констатацию данного факта сочли за оскорбление, хотя ВАС никто не оскорблял. Вам только говорили то же самое, что говорите вы, но ПО-РУССКИ.

Еще раз повторюсь Вы лжец и хам.

>Извините за прямоту :)
Аналогично.
От Старик
К Claus (24.05.2008 14:49:57)
Дата 24.05.2008 15:17:12

Дай вам Бог Правды и Вежливости :) (-)
От Администрация (Андю)
К Claus (24.05.2008 14:49:57)
Дата 24.05.2008 14:53:36

Оскорбление собеседника. 1 день р/о. (+)

Здравствуйте,

Если спор уже всех так утомил и повергает в "бурное негодование", то проще, ПМСМ, его прекратить.

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Старик (24.05.2008 13:32:26)
Дата 24.05.2008 14:12:10

Чья бы корова мычала... (-)
От Round
К Ibuki (23.05.2008 15:18:24)
Дата 23.05.2008 21:40:38

Re: Вы берете...

>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
А так же с какого-то перепугу начали городить Як-9УТ...
От BIGMAN
К Round (23.05.2008 21:40:38)
Дата 23.05.2008 22:27:52

Re: Вы берете...

>>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
>А так же с какого-то перепугу начали городить Як-9УТ...

Только вот с каким реальным вооружением "с какого-то перепугу начали городить" не напомните?
От Round
К BIGMAN (23.05.2008 22:27:52)
Дата 24.05.2008 01:47:04

Re: Вы берете...

>>>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
>>А так же с какого-то перепугу начали городить Як-9УТ...
>
>Только вот с каким реальным вооружением "с какого-то перепугу начали городить" не напомните?

С гораздо более близким к вооружению Як-9Т, чем к вооружению Ла-9.
От BIGMAN
К Round (24.05.2008 01:47:04)
Дата 24.05.2008 02:34:04

Re: Вы берете...


>С гораздо более близким к вооружению Як-9Т, чем к вооружению Ла-9.

Вы полагаете, что с 37 мм пушечкой?
От Round
К BIGMAN (24.05.2008 02:34:04)
Дата 24.05.2008 09:55:32

Re: Вы берете...


>>С гораздо более близким к вооружению Як-9Т, чем к вооружению Ла-9.
>
>Вы полагаете, что с 37 мм пушечкой?

Эээээ... Всегда считал Н-37 авиапушкой калибра 37мм... Развейте мои заблуждения.

Далеко лезть лень, вот с айрвара:

"Як-9УТ с двигателем ВК-107А и винтом ВИШ-107ЛО - это модификация серийного Як-9У N 39-083 с теми же двигателем ивинтом, отличающаяся более мощным пушечным вооружением. Взамен мотор-пушки ШВАК калибра 20 мм с боезапасом 120 снарядов и двух синхронных пулеметов УБС калибра 12,7 мм с боезапасом по 150 патронов на Як-9УТ были установлены легкая 37-мм мотор-пушка H-37 с боезапасом 30 снарядов и две синхронные пушки Б-20 (Б-20С) калибра 20 мм с боезапасом по 120 снарядов. Внешне самолет отличался от Як-9У выступающим из кока винта дульным тормозом пушки H-37."
От BIGMAN
К Round (24.05.2008 09:55:32)
Дата 24.05.2008 19:47:55

Re: Вы берете...

Если бы вы дочитали до самого конца материалец, который вы цитируете, то могли бы обратить внимание на то, что
"Як-9УТ ВК-107А строился серийно с февраля по май 1945 г. с мотор-пушкой HС-23 (а не H-37) и двумя синхронными пушками Б-20С. Всего построено 282 самолета."

От Claus
К Round (24.05.2008 09:55:32)
Дата 24.05.2008 11:33:08

Re: Вы берете...

>"Як-9УТ с двигателем ВК-107А и винтом ВИШ-107ЛО - это модификация серийного Як-9У N 39-083 с теми же двигателем ивинтом, отличающаяся более мощным пушечным вооружением. Взамен мотор-пушки ШВАК калибра 20 мм с боезапасом 120 снарядов и двух синхронных пулеметов УБС калибра 12,7 мм с боезапасом по 150 патронов на Як-9УТ были установлены легкая 37-мм мотор-пушка H-37 с боезапасом 30 снарядов и две синхронные пушки Б-20 (Б-20С) калибра 20 мм с боезапасом по 120 снарядов. Внешне самолет отличался от Як-9У выступающим из кока винта дульным тормозом пушки H-37."

В серии он был с 23мм + 2 * 20мм, но возможность установки моторпушек 20, 37 или 45мм была заложенна изначально.
От Claus
К BIGMAN (23.05.2008 22:27:52)
Дата 23.05.2008 22:56:53

Re: Вы берете...

>>>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
>>А так же с какого-то перепугу начали городить Як-9УТ...
>
>Только вот с каким реальным вооружением "с какого-то перепугу начали городить" не напомните?
Так перед этим то Як-9Т два года городили и не видели необходимости снимать с вооружения, а наоборот еще больше хотели.

А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
В конце концов и Н-37 сняли с вооружения и Н-23 и те пушки то что сейчас используются рано или поздно заменят.
Это что означает их неэффективность.
От Ibuki
К Claus (23.05.2008 22:56:53)
Дата 24.05.2008 12:32:03

Какой кошмар

>А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
Claus, как Вы могли такое написать! Это же ересь! Как пушка с начальной скоростью в 690 м/с может быть лучше пушки с мощнейшей баллистикой (890 м/с)! Какое будет падения прицельной дальности стрельбы, придется лезть в "упор", да, да.

Причем, обращаю внимание, МК 103 была лучше Н-37 (больше скорость), но ее у немцев уделывала МК 108. Так что же получается?

МК 108 > МК 103 > Н 37 > НС 37

Какой кошмар, Claus, предлагаю Вам отказаться от своих слов ^_^
От Round
К Ibuki (24.05.2008 12:32:03)
Дата 24.05.2008 16:02:12

Re: Какой кошмар

>>А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
>Claus, как Вы могли такое написать! Это же ересь! Как пушка с начальной скоростью в 690 м/с может быть лучше пушки с мощнейшей баллистикой (890 м/с)! Какое будет падения прицельной дальности стрельбы, придется лезть в "упор", да, да.

Преимущества более низкой отдачи все-таки перевесили лучшую баллистику.

>Причем, обращаю внимание, МК 103 была лучше Н-37 (больше скорость), но ее у немцев уделывала МК 108. Так что же получается?

>МК 108 > МК 103 > Н 37 > НС 37

Если МК-103 хуже МК-108, то почему дойчи так упорно пытались воткнуть ее на все перспективные перехватчики?
От Ibuki
К Round (24.05.2008 16:02:12)
Дата 25.05.2008 12:44:10

Re: Какой кошмар

>Преимущества более низкой отдачи все-таки перевесили лучшую баллистику.
Эта лучшая баллистика - единственный "козырный туз", который по мнения сторонников мифа об ЯК9Т, как бы должен собой компенсировать всю слабость оружия советских перехватчиков сороковых годов. Если же от него отказаться (как и произошло, ну ни ставили НС 37 больше никуда), от Советские самолеты остаются ни с чем, с комплексом оружия которое уступают немецкому по всем остальным параметрам (а печальная судьба борьбы Германии с авианалетами известна). И имея в виде вооружения Н 37, на "мощную баллистику" (как на классовую борьбу) все и вся списать не получиться, ее уже нет.

>Если МК-103 хуже МК-108, то почему дойчи так упорно пытались воткнуть ее на все перспективные перехватчики?
Планировали немцы много чего. Но. Первое, серийно выпускавшийся для борьбы с налетами перехватчики (ФВ190, МЕ262)вооружались МК 108. Второе, светлое револьверное пушечное будущее у дойчев планировалось в виде МГ213/20 (против истребителей), МГ213/30 (против бомберов). И 30мм вариант имел начальную скорость около 530 м/с и скорострельность около 1200 выстр./мин. Ничего другого перспективного для вооружения у них не было. Такие дела.
От Claus
К Ibuki (25.05.2008 12:44:10)
Дата 25.05.2008 23:48:17

Ну не сходится Ваша теория с пректикой. Вы почитайте как немцы МК-108 использова

>Эта лучшая баллистика - единственный "козырный туз", который по мнения сторонников мифа об ЯК9Т

Ну почему же миф. Потому, что с Вашими рассчетами не сходится?

А что с ними вообще сходится?
По Вашим рассчетам ФВ-190 с МК-108 крепость с 400м далжен валить почти гарантированно.
А немцы пишут, что нифига такого не было.
Я уже давал цитату из монографии Медведева, который в свою очередь цитировал Вальтера Хагенаха, летавшего в штурмгруппе, на бронированном ФВ-190.

Так тот немец прямо написал, что "малая начальная скорость НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА ВЫСОКОЙ ТОЧНОСТИ НА БОЛЬШИХ РАССТОЯНИЯХ".
А дальше этот немец описывал, КАК ОНИ АТАКОВАЛИ - подходили без стрельбы к коробке на 100 (СТО) метров, и только после этого открывали огонь.

Если Вашим рассчетам верить, то немцы были клиническими идиотами с суициидальными наклонностями. Ну не понимали они, что по РАССЧЕТУ их оружие обеспечивало эффективный огонь с 400м и лезли на 100.

А по Як-9Т, в книге А. Драбкина попадалось интервью ветерана, в котором тот упоминал, что над кенигсбергом сбил немецкий самолет на Як-9Т с дистанции примерно 300м. Можно и Ворожейкина вспомнить - случаи то далеко не единичные.

И лучше уж на Яке с 300м коробку атаковать, чем пусть и на самом бронированном ФВ-190, но со 100.

Кстати над Кенигсбергом явно летали самолеты меньшие по размерам, чем крепость. Соответственно по крепости можно было попадать не с 300м, а и с большей дистанции.

Вот и подумайте, почему Ваши теоритические рассчеты с практикой напрочь не сходятся.
От tarasv
К Ibuki (25.05.2008 12:44:10)
Дата 25.05.2008 20:19:49

Re: Какой кошмар

>МГ213/30 (против бомберов). И 30мм вариант имел начальную скорость около 530 м/с и скорострельность около 1200 выстр./мин. Ничего другого перспективного для вооружения у них не было. Такие дела.

Прямые потомки этой пушки до сих пор летаю в куче стран только вот при равной или большей скорострельности начальная скорость как минимум в полтора раза выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Round
К Ibuki (25.05.2008 12:44:10)
Дата 25.05.2008 17:11:21

Re: Какой кошмар

>>Если МК-103 хуже МК-108, то почему дойчи так упорно пытались воткнуть ее на все перспективные перехватчики?
>Планировали немцы много чего. Но. Первое, серийно выпускавшийся для борьбы с налетами перехватчики (ФВ190, МЕ262)вооружались МК 108. Второе, светлое револьверное пушечное будущее у дойчев планировалось в виде МГ213/20 (против истребителей), МГ213/30 (против бомберов). И 30мм вариант имел начальную скорость около 530 м/с и скорострельность около 1200 выстр./мин. Ничего другого перспективного для вооружения у них не было. Такие дела.
Речь идет о попытках воткнуть именно на те перехватчики которые уже летали - Do-335, Ta-153... А 190-й и 262-й вооружались МК-108 потому что воткнуть туда МК-103 не получилось, хоть и очень хотелось...
От Koshak
К Round (24.05.2008 16:02:12)
Дата 24.05.2008 16:13:49

Re: Какой кошмар

>>>А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
>>Claus, как Вы могли такое написать! Это же ересь! Как пушка с начальной скоростью в 690 м/с может быть лучше пушки с мощнейшей баллистикой (890 м/с)! Какое будет падения прицельной дальности стрельбы, придется лезть в "упор", да, да.
>
>Преимущества более низкой отдачи все-таки перевесили лучшую баллистику.

скорее, "некоторое ухудшение баллистики не сильно отразилось на эффективности стрельбы в пределах реальной дальности применения оружия" - почти 700м/с - это, мягко говоря, не совсем "низкая баллистика"
От СБ
К Claus (23.05.2008 14:26:32)
Дата 23.05.2008 14:39:04

Re: Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получае

>>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
>Т.е. предки были идиоты?
 Вот, кстати, на "Кобре" у ее 37-мм шланга (качеством похуже нашего) тоже был боекомплект 30 снарядов. И ничего, на вооружение там никто не жаловался, даже наоборот.
От Ibuki
К СБ (23.05.2008 14:39:04)
Дата 23.05.2008 14:43:51

Re: Вы берете...

> Вот, кстати, на "Кобре" у ее 37-мм шланга (качеством похуже нашего) тоже был боекомплект 30 снарядов. И ничего, на вооружение там никто не жаловался, даже наоборот.
У Кобры баллистика слабее, отдача меньше, практическая скорострельность выше, так что качеством она не похуже нашего, а даже наоборот.
От Round
К Ibuki (23.05.2008 14:43:51)
Дата 23.05.2008 21:31:14

Re: Вы берете...

>> Вот, кстати, на "Кобре" у ее 37-мм шланга (качеством похуже нашего) тоже был боекомплект 30 снарядов. И ничего, на вооружение там никто не жаловался, даже наоборот.
>У Кобры баллистика слабее, отдача меньше, практическая скорострельность выше, так что качеством она не похуже нашего, а даже наоборот.

бОльшая практическая скорострельность при БК в 30 снарядов, она да, рулит...
От СБ
К Ibuki (23.05.2008 14:43:51)
Дата 23.05.2008 15:34:12

Re: Вы берете...

>> Вот, кстати, на "Кобре" у ее 37-мм шланга (качеством похуже нашего) тоже был боекомплект 30 снарядов. И ничего, на вооружение там никто не жаловался, даже наоборот.
>У Кобры баллистика слабее, отдача меньше, практическая скорострельность выше, так что качеством она не похуже нашего, а даже наоборот.
 Чушь. Особенно про практическую скорострельность.
От Ibuki
К СБ (23.05.2008 15:34:12)
Дата 23.05.2008 16:19:39

Re: Вы берете...

> Чушь. Особенно про практическую скорострельность.
Совсем не чушь.
"...При стрельбе с самолета Як-9 на скоростях до 350 км/ч самолет сильно раскачивался, а прицельный огонь получался только при первом выстреле, при последующих — снаряды разбрасывались..."
Найдите-ка мне аналогичную фразу в отношении Кобры.
От tarasv
К Ibuki (23.05.2008 16:19:39)
Дата 24.05.2008 01:35:42

Re: Тщательней надо

>"...При стрельбе с самолета Як-9 на скоростях до 350 км/ч самолет сильно раскачивался, а прицельный огонь получался только при первом выстреле, при последующих — снаряды разбрасывались..."

При многократном копипасте в интернете в цитате из Степанца пропала одна цифорка:

"При стрельбе из пушки НС-37 на скоростях до 300...350 км/ч по прибору самолет сильно раскачивался. Прицельный огонь получался только при первом выстреле, а при последующих снаряды разбрасывались."

При атаке коробки бомберов отдача НС-37 не играет сушественной роли - коробка идет чуть быстрее чем 350 км/ч а перехватчик должен лететь намного быстрее 350 км/ч. Так что предложенная вами "практическая" скорострельность наоборот является сугубо теоретической и к практике перехвата никакого отношения не имеет - 350 это бой на виражах или атака наземных целей, а не перехват.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (24.05.2008 01:35:42)
Дата 24.05.2008 11:14:11

Согласен частично

> При атаке коробки бомберов отдача НС-37 не играет сушественной роли - коробка идет чуть быстрее чем 350 км/ч а перехватчик должен лететь намного быстрее 350 км/ч. Так что предложенная вами "практическая" скорострельность наоборот является сугубо теоретической и к практике перехвата никакого отношения не имеет - 350 это бой на виражах или атака наземных целей, а не перехват.
С ростом скорости (при атаке будет 450-500 по прибору) устойчивость самолета конешно выше и стрелять проще. Но я сомневаюсь что раскачка пропадала совсем и самолет начинал ехать "как по рельсам". Колебания все равно никуда не денуться, а ведь чтобы промазать на 800 метров надо совсем чуть-чуть. Если быть точнее то амплитуда колебаний для промаха на 800 метров в 4 раза меньше чем для промаха на 200 метров - дистанция для которой все оценки стрельбы и делались, а устойчивость самолета растет пропорционально квадрату скорости, где-то в два раза. Но если очень очень хочеться и совесть Вам позволяет такое допущение сделать, то пожалуйста, стреляйте непрерывным огнем из НС 37. Никто так из нее не стрелял - но Вы стреляйте. Правда, как я уже писал, даже при такой фантастике все равно не дотягиваем даже до одной МК 108... И отговорки насчет "великолепной точности одиночных" выстрелов теперь уже не покатят. Вот ежели взять точность от одиночных выстрелов (выдуманную), да скорострельность ШВАКА, вот тогда то можно разгуляться... ^_^
От Claus
К Ibuki (24.05.2008 11:14:11)
Дата 24.05.2008 11:53:42

Вы хоть СВОИ СОБСТВЕННЫЕ расчеты посмотрите что ли.

>Правда, как я уже писал, даже при такой фантастике все равно не дотягиваем даже до одной МК 108

У одной МК-108 боекомпект был 55-60 снарядов. Т.е. на очередь длиной 5-5.5 секунд.
По Вашим же рассчетам, при стрельбе из двух МК-108 надо стрелять 3.59 с. Из одной соответственно более 7 секунд, при боекомплекте на 5-5.5с.

Даже с Вашими же собственными расчетами фигня выходит.
От Ibuki
К Claus (24.05.2008 11:53:42)
Дата 24.05.2008 12:41:31

Re: Вы хоть...

>Даже с Вашими же собственными расчетами фигня выходит.
Фигня не выходит. С одной МК 108 как можно видеть с 400 метров сбить не получиться, тоесть нужно подходить ближе и стрелять оттуда, откуда боекомплекта будет хватать. С 300 метров, с 200 метров. Конечно это риск быть сбитым ответным огнем, а что еще остается делать?
А для НС 37 время ведения огня даже на выдуманном режиме (4,2 в/сек) буде БОЛЬШЕ на всех дистанциях чем у одной МК 108... и риск больше.
Перехватчик в первую очередь рискует на боевом курсе, когда вынужден лететь по прямой. Подходить у бомберу он может крутым пикированием, перемещаясь с высокой угловой скоростью относительно стрелков. Видели как падает вероятность попадания при стрельбе с упреждением? В 3 раза для 30 градусов...
От Round
К Ibuki (24.05.2008 12:41:31)
Дата 25.05.2008 18:04:44

Re: Вы хоть...

Хотелось бы услышать ответ на еще один вопрос: почему если МК-108 вся такая раззамечательная и превосходила все остальные авиапушки НИКТО не стал после войны ее копировать и ставить себе на вооружение?
От Claus
К Ibuki (24.05.2008 11:14:11)
Дата 24.05.2008 11:39:10

Re: Согласен частично

>Если быть точнее то амплитуда колебаний для промаха на 800 метров в 4 раза меньше чем для промаха на 200 метров - дистанция для которой все оценки стрельбы и делались

можно узнать, откуда информация, что прикидки делались для 200м?


>а устойчивость самолета растет пропорционально квадрату скорости, где-то в два раза.
Откуда данные?

>Но если очень очень хочеться и совесть Вам позволяет такое допущение сделать, то пожалуйста, стреляйте непрерывным огнем из НС 37.
Вообщето это ВЫ требуете НЕПРЕРЫВНОЙ стрельбы.
Хотя я Вам привел примеры, что очень часто стреляли не так.

>Вот ежели взять точность от одиночных выстрелов (выдуманную)
Вам тупить не надоело? Приведены же примеры стрельбы короткими очередями.
От СБ
К Ibuki (23.05.2008 16:19:39)
Дата 23.05.2008 17:06:45

Re: Вы берете...

>> Чушь. Особенно про практическую скорострельность.
>Совсем не чушь.
>"...При стрельбе с самолета Як-9 на скоростях до 350 км/ч самолет сильно раскачивался, а прицельный огонь получался только при первом выстреле, при последующих — снаряды разбрасывались..."
>Найдите-ка мне аналогичную фразу в отношении Кобры.
 Значит, про принципиальный недостаток 30 снарядов для перехватчика вы-таки спороли фигню, раз уж теперь переводите стрелки на низкую устойчивость Яка при стрельбе? Это во-первых. Во-вторых, что-то требовать будете, когда приведете источник цитаты. А в-третьих, как не раз цитировалось в предыдущих ветках, никто из 37-мм длинными очередями никогда не стрелял. Ну, по крайней мере из тех, кто надеялся куда-то попасть.
От Белаш
К Claus (23.05.2008 11:12:30)
Дата 23.05.2008 13:11:33

Более того.

Приветствую Вас!
>>3. ЯК9Т выкинули на помойку.
>Произведя за два года почти 3тыс экземпляров .
>Вы думаете в руководстве СССР были идиоты, которые за два года не могли осознать, что производят никудышный самолет, который по Вашим рассчетам совсем неэффективен?
Зачем-то еще сделали Як-9УТ с возможностью установки 37-45 мм, притом что против немцев за глаза хватало 20-23 мм. Просто не по чему было стрелять из крупнокалиберных, когда основной "бомбардировщик" - это Фокке-Вульф.
Это я еще не беру прототип Ту-1 с прикрытием из Як-3 АШ-82.
С уважением, Евгений Белаш
От Старик
К Ibuki (22.05.2008 17:48:25)
Дата 22.05.2008 18:54:33

Вы во многом правы. Буду посвободнее, расшифрую письмо Нудельмана полностью (-)
От tarasv
К Ibuki (22.05.2008 17:48:25)
Дата 22.05.2008 18:34:54

Re: О какой стрельбе на 800 метров из MK-108 может вобще идти речь?

>FW190 (4*МГ15/20) 32,27
>FW190 (2*МК 108) 17,26
>BF109 (3*МГ15/20) 43,03
>BF109 (1*МК 108) 34,52
>ЛА 5 (2*ШВАК) 59,58
>ЯК9Т (1*НС37 теор) 37,51
>ЯК9Т(1*НС37 практ) 157,54
>ME262 (4*МК 108) 8,63
>ME262 (2*МК 103) 20,54
>ЛА 9 (4*НС23) 15,36

Если на Me-262 это еще както возможно то на 109м и 190м цель просто будет закрыта носом самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (22.05.2008 18:34:54)
Дата 22.05.2008 19:32:40

Re: О какой...

> Если на Me-262 это еще както возможно то на 109м и 190м цель просто будет закрыта носом самолета.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Вот прикинул траекторию для мк 108 на 800 метрах:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/index.htm
Вес пули в граммах - 330
Скорость пули - 500 м/сек
Дистанция пристрелки: 100 метров.
Баллистический коэффициент - 0,62. брал Ball 0.50 BMG, так как не знаю для мк 108, форма у него не аэродинамичная, но поперечная нагрузка гораздо больше, для грубой прикидки сойдет).
Снижение траектории: 17,88 метра. Тоесть меньше длины Б-17. Вы хотите сказать, что из кабины 190го видя кабину Б17 вставшего на "попа" не увидишь его хвост? По моему Вы заблуждаетесь, tarasv.

Для сравнение снижение для МК 103: 7,38 метра. Ерундовая вобщем-то разница. Так что из "гранатомета" МК 108 может прекрасная стрельба идти на 800 метров, гораздо лучше чем при любых других вариантах вооружения для рассматриваемого самолета, что 109го, что 190го, что 262го.
От tarasv
К Ibuki (22.05.2008 19:32:40)
Дата 22.05.2008 20:22:30

Re: О какой...

>Вот прикинул траекторию для мк 108 на 800 метрах:

Данные эти есть и без винтовочных калькуляторов

MK 108 (M-Geschoss Ausf.A) 400m = velocity 331 m/s, drop 4.16m
800m = 225 m/s, 23.67m
MK 108 (M-Geschoss Ausf.C) 400m = 408 m/s, 3.62m
800m = 340 m/s, 16.78m

Вот такой вот снарядик.

>Снижение траектории: 17,88 метра. Тоесть меньше длины Б-17. Вы хотите сказать, что из кабины 190го видя кабину Б17 вставшего на "попа" не увидишь его хвост? По моему Вы заблуждаетесь, tarasv.

Ausf.C появился только в самом конце войны, а всю войну основным был Ausf.A.

>Для сравнение снижение для МК 103: 7,38 метра. Ерундовая вобщем-то разница.

MK 103 (Ausf.A) 400m = 621 m/s, 1.35m
800m = 432 m/s, 6.97m
MK 103 (Ausf.C) 400m = 683 m/s, 1.25m
800m = 537 m/s, 5.95m

>Так что из "гранатомета" МК 108 может прекрасная стрельба идти на 800 метров, гораздо лучше чем при любых других вариантах вооружения для рассматриваемого самолета, что 109го, что 190го, что 262го.

Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (22.05.2008 20:22:30)
Дата 22.05.2008 20:35:41

Re: О какой...

>>Вот прикинул траекторию для мк 108 на 800 метрах:
>
> Данные эти есть и без винтовочных калькуляторов

> MK 108 (M-Geschoss Ausf.A) 400m = velocity 331 m/s, drop 4.16m
>800m = 225 m/s, 23.67m
>MK 108 (M-Geschoss Ausf.C) 400m = 408 m/s, 3.62m
>800m = 340 m/s, 16.78m

23 метра снижения целится не помешают.

> Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.
Тем не менее "гранатометное" вооружение дает большую эффективность огня на ВСЕХ дистанциях (вблизи разумеется лучше), на которых еще реально хоть с какой-то вероятностью попадать. Какие бы массовые заблуждения (низкая начальная скорость - подходи в упор) на это счет не существовали. С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103, а уж с 4*МК 108... Секундный залп рулит.
От Alex Medvedev
К Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата 23.05.2008 18:31:19

Поразмыслите над этой табличкой


[32K]


От Ibuki
К Alex Medvedev (23.05.2008 18:31:19)
Дата 23.05.2008 20:39:23

Какие-то сравнения немецкие

Ну это сравнение эффективности вооружения (выявления оружия дающего минимальный вес установки) по неуказанной цели в неуказанных условиях, есть только дальности. Так что данных для выводов маловато. Не хватает НС 37 для сравнения, либо немецких аналогов.
Alex Medvedev, а Вы какие выводы сделали от размышления над этим материалом? ^_^
От Alex Medvedev
К Ibuki (23.05.2008 20:39:23)
Дата 24.05.2008 21:46:19

Re: Какие-то сравнения...

>Alex Medvedev, а Вы какие выводы сделали от размышления над этим материалом? ^_^

Да вообщем то простой -- ваши расчеты к реальности никакого отношения не имееют
От Ibuki
К Alex Medvedev (24.05.2008 21:46:19)
Дата 25.05.2008 12:26:43

Так написано обратное

>Да вообщем то простой -- ваши расчеты к реальности никакого отношения не имееют
Вы не могли поделиться ходом своей мысли, потому что из имеющейся в табличке информации вывод получается прямо противоположный.
От Alex Medvedev
К Ibuki (25.05.2008 12:26:43)
Дата 25.05.2008 13:08:03

Re: Так написано...

>>Да вообщем то простой -- ваши расчеты к реальности никакого отношения не имееют
>Вы не могли поделиться ходом своей мысли, потому что из имеющейся в табличке информации вывод получается прямо противоположный.

Из имеющейся табличики видно, что обстрел цели типа "бомбардировщик" с дистанции 1000 м для гарантированного поражения требует расхода 840х20мм и 72 сек или 230х30мм и 23 сек. Какие самолеты обладали таким боекомплектом, ась? правильно-о...

Далее -- если даже ваш расчет что для поражения бомбардировщика из НС-37 потребно 37 сек верен (157,54 расчет неправильный поскольку на больших скоростях и одиночной стрельбе самолет почти не рыскал и прицел корректировать приходилось минимально) то это говорит о том, что НС-37 на дистанциях 800-1000 м имеет преимущество перед 2хМК-103 и почти равно 4хМК-103 и однозначно забарывает 20мм, поскольку 8х20 или 6х20 сбивали наводку сильнее чем одна 37мм. В любом случаеcx1` самолеты имевшие 4х30мм или 8х20мм к воздушному бою с истребителями непригодны, в отличии от Як-9Т даже если не принимать в расчет что МК-108 клинило на перегрузках

Также опровергается ваш тезис "С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103" поскольку расход снарядов у МК-103 меньше.
От АМ
К Alex Medvedev (25.05.2008 13:08:03)
Дата 25.05.2008 13:15:17

Ре: Так написано...

>Из имеющейся табличики видно, что обстрел цели типа "бомбардировщик" с дистанции 1000 м для гарантированного поражения требует расхода 840х20мм и 72 сек или 230х30мм и 23 сек. Какие самолеты обладали таким боекомплектом, ась? правильно-о...

>Далее -- если даже ваш расчет что для поражения бомбардировщика из НС-37 потребно 37 сек верен

а какии самолёты обладали боекомплектом который позволял вести 37 сек огонь из НС-37?
От Alex Medvedev
К АМ (25.05.2008 13:15:17)
Дата 25.05.2008 13:27:29

Ре: Так написано...

>а какии самолёты обладали боекомплектом который позволял вести 37 сек огонь из НС-37?

Если стрелять одиночными то вполне можно.
От АМ
К Alex Medvedev (25.05.2008 13:27:29)
Дата 25.05.2008 13:38:16

Ре: Так написано...

>>а какии самолёты обладали боекомплектом который позволял вести 37 сек огонь из НС-37?
>
>Если стрелять одиночными то вполне можно.

если реалность эта таблица где немцы зачемто про МК 103 с её хорошей балистикой и скорострелностью пишут о 11 секундах и 76 выстрелах то маловероятно.
Ишодя из вами преведённой таблицы ЯК9Т имеет шансы толко с
лётчиком-снайпером в кабине.
От Alex Medvedev
К АМ (25.05.2008 13:38:16)
Дата 25.05.2008 14:22:05

Ре: Так написано...

>Ишодя из вами преведённой таблицы

логика непонятна. Каким образом немецкая таблица о немецких пушках что-то говорит о советских самолетах и пушках?
От АМ
К Alex Medvedev (25.05.2008 14:22:05)
Дата 25.05.2008 14:28:16

Ре: Так написано...

>>Ишодя из вами преведённой таблицы
>
>логика непонятна. Каким образом немецкая таблица о немецких пушках что-то говорит о советских самолетах и пушках?

логика ишодит из того что немцы неидеоты и несталибы стрелять очередями когда можно обойтися одиночными выстрелами.
От Claus
К АМ (25.05.2008 14:28:16)
Дата 25.05.2008 23:52:23

Так немцы МК-108 со 100м по Б-17 применяли, а по табличке и с 400 все зашибись.

>логика ишодит из того что немцы неидеоты и несталибы стрелять очередями когда можно обойтися одиночными выстрелами.

Стрельба одиночными к этой табличке вообще не применима.
От Alex Medvedev
К АМ (25.05.2008 14:28:16)
Дата 25.05.2008 14:42:06

Ре: Так написано...

>логика ишодит из того

Это у вас не логика, а незнамо что.
От АМ
К Alex Medvedev (25.05.2008 14:42:06)
Дата 25.05.2008 14:47:22

Ре: Так написано...

>>логика ишодит из того
>
>Это у вас не логика, а незнамо что.

данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".
От Claus
К АМ (25.05.2008 14:47:22)
Дата 25.05.2008 23:54:10

Ре: Так написано...

>данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".
А Старик разве привел данные о том НАСКОЛЬКО Н-37 эффективнее, чем НС-37.

А так в принципе все верно - скорее всего для среднего пилота Н-37 будет эффективнее для стрельбы по самолетам, чем НС-37.
Главный вопрос НАСКОЛЬКО эффективнее.
От Alex Medvedev
К АМ (25.05.2008 14:47:22)
Дата 25.05.2008 15:35:01

Ре: Так написано...

>данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".

Стрельба одиночными из 37-мм вещь известная и распространенная, а вот ваша фантазия о стрельбе одиночными из немецких авиапушек не только никому неизвестна, но и технически неосуществима. поэтому ваша "логика" логикой не является. Сперва бы вам матчасть подучить, а уж потом за логику браться.
От АМ
К Alex Medvedev (25.05.2008 15:35:01)
Дата 25.05.2008 16:23:06

Ре: Так написано...

>>данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".
>
>Стрельба одиночными из 37-мм вещь известная и распространенная, а вот ваша фантазия о стрельбе одиночными из немецких авиапушек не только никому неизвестна, но и технически неосуществима. поэтому ваша "логика" логикой не является. Сперва бы вам матчасть подучить, а уж потом за логику браться.

данет, я спрашиваю зачем немцы занимались разработками пушек с высокой акорострелностью если пушки одиночныи выстрелы были достаточно еффективными, ведь ТТХ свойства немецких пушек не с неба упали.
Вот зачем немцы разрабатывали 50 мм пушку с скорострелностью в 150 выстрелов? Были дураками и страдали недостатком опыта борьбы с тяжолыми бомбардировщиками?
От Alex Medvedev
К АМ (25.05.2008 16:23:06)
Дата 25.05.2008 17:11:15

Ре: Так написано...

>я спрашиваю зачем немцы занимались разработками пушек с высокой акорострелностью если пушки одиночныи выстрелы были достаточно еффективными,

"Ганс не хотел на Восточный фронт". Немцы много чего разрабатывали, но это не повод объявлять их разработки вершиной мысли
От Round
К Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата 23.05.2008 17:50:11

Re: О какой...

>> Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.
>Тем не менее "гранатометное" вооружение дает большую эффективность огня на ВСЕХ дистанциях (вблизи разумеется лучше), на которых еще реально хоть с какой-то вероятностью попадать. Какие бы массовые заблуждения (низкая начальная скорость - подходи в упор) на это счет не существовали. С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103, а уж с 4*МК 108... Секундный залп рулит.

Действительно... Всех стрелков срочно перевооружить с АК на ППШ.
От tarasv
К Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата 22.05.2008 21:05:16

Re: О какой...

>> Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.
>Тем не менее "гранатометное" вооружение дает большую эффективность огня на ВСЕХ дистанциях (вблизи разумеется лучше), на которых еще реально хоть с какой-то вероятностью попадать. Какие бы массовые заблуждения (низкая начальная скорость - подходи в упор) на это счет не существовали. С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103, а уж с 4*МК 108... Секундный залп рулит.

Не думаю что немецкие пилоты эксперты и конструкторы заблуждались все поголовно ;) Постулат ув. Свирина о предках которые не дураки распространяется и на предков немецев.

M-Geschoss Ausf.C, со сниженой на 15% фугасностью и улучшенной аэродинамикой, появился не с бодуна, а по той простой причине что исходным снарядом невозможно было работать не входя в зону эффективного огня оборонительного вооружения бомбардировщиков, тоесть дистанция в 600 метров была уже запредельной а про 800 речь вобще не шла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата 22.05.2008 20:40:08

Ваша категоричность говорит об огромном практическом опыте. Ил-2? (-)
От dankes
К SerB (22.05.2008 20:40:08)
Дата 23.05.2008 13:49:47

Гггггг :) (-)
От Rustam Muginov
К SerB (22.05.2008 20:40:08)
Дата 22.05.2008 21:10:42

Рыдаю от смеха :) (-)
От Alex Medvedev
К Ibuki (22.05.2008 19:32:40)
Дата 22.05.2008 20:18:09

Re: О какой...

>Снижение траектории: 17,88 метра

Что-то у вас на 800 метров снижение траектории как у MG-FF. Явно в расчетах какая-то ошибка у вас.
От Ibuki
К Alex Medvedev (22.05.2008 20:18:09)
Дата 22.05.2008 20:24:08

Re: О какой...

>>Снижение траектории: 17,88 метра
>
>Что-то у вас на 800 метров снижение траектории как у MG-FF. Явно в расчетах какая-то ошибка у вас.
Значит баллистический коэффицент у МК 108 больше чем у 0,50 BMG, я же написал - прикидки.
От Alex Medvedev
К Ibuki (22.05.2008 20:24:08)
Дата 22.05.2008 21:31:12

Re: О какой...

>Значит баллистический коэффицент у МК 108 больше чем у 0,50 BMG, я же написал - прикидки.

Т.е. все ваши расчеты смысла не имеют?
От hardy
К Ibuki (22.05.2008 20:24:08)
Дата 22.05.2008 20:36:59

Re: О какой...

>>>Снижение траектории: 17,88 метра
>>
>>Что-то у вас на 800 метров снижение траектории как у MG-FF. Явно в расчетах какая-то ошибка у вас.
>Значит баллистический коэффицент у МК 108 больше чем у 0,50 BMG, я же написал - прикидки.

вы лучше все данные приведите, которые вы в калькулятор тот закладываете.
и вес оружия, и высоту над уровнем моря и т.п....
От Белаш
К Ibuki (22.05.2008 19:32:40)
Дата 22.05.2008 19:48:05

А для Як-9УТ? (-)
От Ibuki
К Белаш (22.05.2008 19:48:05)
Дата 22.05.2008 20:22:49

Re: А для...

Это вот этот?
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9ut.html
У него смешанное вооружение...

Получается что-вроде:
400 метров:
ЯК9УТ (1*Н37, 2*Б-20) 5,58 сек

800 метров:
ЯК9УТ (1*Н37, 2*Б-20) 19,93 сек.

ЛА9 лучше. 37мм вообще не нужен, снарядов 23 мм нужнов только в 3 раза больше. "Накидать" такое кол-во проще: воткнул побольше 23 мм стволов и вперед.

P.S. http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm ЛА спереди нужно 12,2 штук 12,7 пуль, яку только 4,7, в два с половиной раза меньше... И почему это ЛА определен в СССР лучшим для борьбы с бомберами... ^_^
От Валера
К Ibuki (22.05.2008 20:22:49)
Дата 22.05.2008 23:08:01

Re: А для...

>ЛА9 лучше. 37мм вообще не нужен, снарядов 23 мм нужнов только в 3 раза больше. "Накидать" такое кол-во проще: воткнул побольше 23 мм стволов и вперед.

Ла-9 это в лучшем случае 46-й год.
От Claus
К Claus (22.05.2008 13:03:54)
Дата 22.05.2008 17:30:28

Re: [2Constantin] Офигеть. Как...

>
>>>
>>>Это приведет к ослаблению группировки на главном направлении.
>>А здесь без вариантов. Если позволить союзникам там сконцентрировать авиацию и устроить налеты "на коротком плече" то Баку точно раздолбают.
>
>здравая мысль :)) и главное мысль раздолбать баку придет всем и сразу. Это Гитлеру баку нужен был целым, а союзникам он даром не нужен - спалят и все дела.
>
>>Поэтому в такой альтернативе на ближний восток атаковать надо.
>>Тем более что войск там у союзников мало. с той же Квантунской армией совершенно не сравнимо. Соответственно можно провести операцию сравнительно малыми силами.
>>А впоследствии, с учетом войны в европе, союзникам там тоже проблематично будет группировку наращивать.
>
>ага. а вы не помните что Иран с британской индией граничит? Оттуда войска перебросить по морю - раз плюнуть. Хошь в Ирак, хошь в Палестину и противодействия при этом никакого. Нету ни флота ни авиации способной сии переброски остановить.
Сколько там войск и с каким оснощением?
Опять же, от моря у них точно такие же проблемы с коммуникациями будут как и у наших.

>а Турция как себя поведет? а ну как во фланг долбанет.
А турки, что маньяки с суициидальными наклонностями?
Зачем им ради интересов США и Англии лезть в большую войну, да еще и В ПЕРВЫХ РЯДАХ???



>>>Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.
>>Две манчжурские операции. Но при гораздо меньшей численности участвующих войск, по сравнению с ней.
>
>угу. при полном отсутствии ЖД между ираном и ираком даже сейчас. и почти отсутствием ЖД из Ирака в Сирию. Местность там вообще-то гористая, а вы собираетесь продвинуться на 1500 км.
А в манчжурии что было? Куча дорог и среднерусская равнина?

>Вот эта ветка и станет целью №2 после самого Баку. Тем более в иран тоже только она и входит.
Как и чем вы эту ветку будете долбать? стратегами шпалы портить?
От Iva
К Claus (22.05.2008 17:30:28)
Дата 22.05.2008 18:01:03

Re: [2Constantin] Офигеть.

Привет!

>>Вот эта ветка и станет целью №2 после самого Баку. Тем более в иран тоже только она и входит.
>Как и чем вы эту ветку будете долбать? стратегами шпалы портить?

вы за идиотов противников держите.

Зачем долбать ветку ( т.е. колею), когда есть узловые станции и просто станции.

Владимир
От Claus
К Iva (22.05.2008 18:01:03)
Дата 22.05.2008 18:18:10

Re: [2Constantin] Офигеть.

>Зачем долбать ветку ( т.е. колею), когда есть узловые станции и просто станции.
А что Вам станции дадут? Поезда ведь на каждой станции загружать/разгружать не будут.

Такие удары будут довольно малоэффективны.
От nnn
К Claus (22.05.2008 18:18:10)
Дата 22.05.2008 20:06:02

Re: [2Constantin] Офигеть.

Ну как же, снести все станции и все строения на них - и все встанет. Амеры в Германии сносили ж.д станции что немакам приходилось на конечных станциях уничтоженных участков грузить все на авто и к ближайшим действующим ж.д станциям везти.
От АМ
К nnn (22.05.2008 20:06:02)
Дата 24.05.2008 20:51:33

Ре: [2Цонстантин] Офигеть.

> Ну как же, снести все станции и все строения на них - и все встанет. Амеры в Германии сносили ж.д станции что немакам приходилось на конечных станциях уничтоженных участков грузить все на авто и к ближайшим действующим ж.д станциям везти.

уничтожать паровозы...
От Stein
К nnn (22.05.2008 20:06:02)
Дата 23.05.2008 01:13:02

Re: [2Constantin] Офигеть.

> Ну как же, снести все станции и все строения на них - и все встанет. Амеры в Германии сносили ж.д станции что немакам приходилось на конечных станциях уничтоженных участков грузить все на авто и к ближайшим действующим ж.д станциям везти.
Угу. В Дрездне даже в 2 сортировки не попали, а Вы о СТАНЦИЯХ рассуждаете.....
От Bigfoot
К Stein (23.05.2008 01:13:02)
Дата 25.05.2008 01:56:52

Попали. Фридрихшдадт вынесли. Восстановили ж/д сообщение через 2 недели. (-)
От Stein
К Bigfoot (25.05.2008 01:56:52)
Дата 25.05.2008 13:44:52

Re: Попали. Фридрихшдадт...

А Берлинерштрассе в 50м от путей стоит целехонька. Странно.
От Bigfoot
К Stein (25.05.2008 13:44:52)
Дата 25.05.2008 22:04:10

Странно - не странно, а пути раздолбали там. (+)

А если что-то уцелело, то это говорит, что раздолбали скорее вероятностно - при такой плотности что-то, да попадет в цель.
От Stein
К Bigfoot (25.05.2008 22:04:10)
Дата 26.05.2008 00:08:41

Re: Странно -...

>А если что-то уцелело, то это говорит, что раздолбали скорее вероятностно - при такой плотности что-то, да попадет в цель.
Именно - цель сортировки, а снесли центер и все что южнене. А сортировки савсем в другом месте....
Пар бомб мож и туда попали, но стоит ли игра свечь?
Кстате, про раздолбаные пути какой то инфой порадуешь?
От nnn
К Stein (23.05.2008 01:13:02)
Дата 23.05.2008 13:00:26

Замечательно, а Дрезден при этом не пострадал ! (-)
От Stein
К nnn (23.05.2008 13:00:26)
Дата 23.05.2008 23:33:13

Re: Замечательно, а...

Да хоть 5 или десять "Дрезденов" в Европе. Главное, что эшелоны к Каналу чапают без затруднений. Хотя и есть еще один плюс - любофь немцев к нагло-американцам продолжает расти со страшной силой и уже будет кого сажать за рычаги трафейных "Кёнигов" в рывке на Запад...
От Белаш
К nnn (23.05.2008 13:00:26)
Дата 23.05.2008 13:06:39

Ну и какое дело СССР до Дрездена-2 в Европе?

Приветствую Вас!
Возвращаясь к предыдущим темам - объектовое ПВО станциям и мостам СССР может обеспечить сильнейшее, а разрушения - до Волги уже все и так разрушено, Москва и Ленинград - прикрыты и замаскированы.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (23.05.2008 13:06:39)
Дата 23.05.2008 13:28:25

Re: Ну и...

>Приветствую Вас!
>Возвращаясь к предыдущим темам - объектовое ПВО станциям и мостам СССР может обеспечить сильнейшее

Сильнейшее... относительно чего?
От petrovich
К BIGMAN (23.05.2008 13:28:25)
Дата 23.05.2008 13:42:16

Re: Ну и...

>Сильнейшее... относительно чего?

Самое интересное - ЧЕМ? Имея в ПВО на 9 мая 45 года 3200 самолетов, из них 1200 Харрикейны, Томахоки и Киттихоки.
От BIGMAN
К petrovich (23.05.2008 13:42:16)
Дата 23.05.2008 15:06:43

Re: Ну и...

>>Сильнейшее... относительно чего?
>
>Самое интересное - ЧЕМ? Имея в ПВО на 9 мая 45 года 3200 самолетов, из них 1200 Харрикейны, Томахоки и Киттихоки.

Ну, может тут артиллерию ПВО имели ввиду ...???
Лакуны, ИМХО, посильнее, чем с самолетами.
Впрочем, сейчас набегут "спешиалисты" - закидают какашками - зря Мы это тут начали...
От Iva
К Claus (22.05.2008 18:18:10)
Дата 22.05.2008 19:53:31

Re: [2Constantin] Офигеть.

Привет!

>>Зачем долбать ветку ( т.е. колею), когда есть узловые станции и просто станции.
>А что Вам станции дадут? Поезда ведь на каждой станции загружать/разгружать не будут.

очень много.
1. разрушение путей и стрелок
2. разрушение водокачек - и паровозы без воды.


>Такие удары будут довольно малоэффективны.

Достаточно эффективны, если не на одну станцию, а на серию на одной ветке.

Владимир
От Claus
К Claus (22.05.2008 13:03:54)
Дата 22.05.2008 13:23:03

Re: [2АМ] У вас...

>а толк в том что наши истребители будут постоянно подвергатся внезапным атакам сверху.

по каким причинам?
Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на высотах в 7-9 км им даст возможность атаковать маловысотные цели?
Блин, да в подавляющем большинстве случаев они их даже ОБНАРУЖИТЬ не смогут.

Вы поинтерисуйтесь, как у мидуэя американские истребители летая на больших высотах прикрывали свои торпедоносцы (летевшие на малых) и чем все это закончилось.

И подумайте почему немцы (имевшие более высотные самолеты чем СССР), до такой простой вещи не додумались, как летать на 7-9 км на восточном фронте?

>>Что до практического потолка все высоты перекрывать будут? Откуда столько самолетов возьмут.
>
>что вы имеете ввиду?

То, что для того, чтобы эшелонировать свои порядки от земли до больших высот (где у них преимущества) им придется на каждую самую примитивную цель бросать самолетов в НЕСКОЛЬКО РАЗ больше чем СССР.
Это означает, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство вылетов будет делаться в ХОЛОСТУЮ.
Никто так авиацию не применял.

>>А по блокированию аэродромов - можно ту же историю с Р-38 вс Як-9 вспомнить. Яки там вполне смогли взлететь
>отделныи случаи мало о чём говорят
Почему же. Он вполне говорит о том, что на малых высотах советские самолеты имели ЛТХ достаточные, чтобы обеспечить взлет даже в невыгодных условиях.

>на полевыи аэродромы.
Вы в серьез считаете. что толпу стратегов будут посылать против ПОЛЕВЫХ аэродромов???
Такое ощущение, что Вы американцев за полных идиотов держите.

>зачем тяжолым бомбардировщикам атаковать аэродромы с малых высот?
Затем, что с больших их даже ОБНАРУЖИТЬ проблематично. Не говоря уж о том, чтобы КУДА ТО попасть. Точность с большихз высот - плюс-минус несколько километров.
А уж смысл в "перепахивании" полевых площадок, я вообще не понимаю.
Их просто заровняют и все.
От АМ
К Claus (22.05.2008 13:23:03)
Дата 24.05.2008 20:47:23

Ре: [2АМ] У


>по каким причинам?
>Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на высотах в 7-9 км им даст возможность атаковать маловысотные цели?
>Блин, да в подавляющем большинстве случаев они их даже ОБНАРУЖИТЬ не смогут.

зачем американским самолётам летать в 7-9 км если там нет советских?
Имея преимущество в высотности американцы будут атаковать
советскии низковысотныи самолёты сверху, пре неудачной атаке в "дуели" с истребителями РККА ввязыватся небудут уходя на болшии высоты.
Пре прекрытие ударных самолётов американцы будут организовывать численное преимущество на тактическом уровне, опыта и соответствующей техники у них достаточно.

>Вы поинтерисуйтесь, как у мидуэя американские истребители летая на больших высотах прикрывали свои торпедоносцы (летевшие на малых) и чем все это закончилось.

>И подумайте почему немцы (имевшие более высотные самолеты чем СССР), до такой простой вещи не додумались, как летать на 7-9 км на восточном фронте?

>>>Что до практического потолка все высоты перекрывать будут? Откуда столько самолетов возьмут.
>>
>>что вы имеете ввиду?
>
>То, что для того, чтобы эшелонировать свои порядки от земли до больших высот (где у них преимущества) им придется на каждую самую примитивную цель бросать самолетов в НЕСКОЛЬКО РАЗ больше чем СССР.
>Это означает, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство вылетов будет делаться в ХОЛОСТУЮ.
>Никто так авиацию не применял.

зачем быть на болших высотах если там небудет советских истребителей?

>>>А по блокированию аэродромов - можно ту же историю с Р-38 вс Як-9 вспомнить. Яки там вполне смогли взлететь
>>отделныи случаи мало о чём говорят
>Почему же. Он вполне говорит о том, что на малых высотах советские самолеты имели ЛТХ достаточные, чтобы обеспечить взлет даже в невыгодных условиях.

можно подробнее?

>>на полевыи аэродромы.
>Вы в серьез считаете. что толпу стратегов будут посылать против ПОЛЕВЫХ аэродромов???
>Такое ощущение, что Вы американцев за полных идиотов держите.

в данном случаи надо предотвратить блитцкриг РККА в европе, предотвратить разгром основной части сухопутных сил англоамериканцев, предотвратить потерии сотен тысяч, если не милионов, солдат. На мой взгляд это стоит тяжолых потерь у стратегов. Тяжолыи бомбардировщики не идеалное средство но они есть в болших количествах и даже неболшии группы бомбардировщиков имеют огромную ударную мощь.

>>зачем тяжолым бомбардировщикам атаковать аэродромы с малых высот?
>Затем, что с больших их даже ОБНАРУЖИТЬ проблематично. Не говоря уж о том, чтобы КУДА ТО попасть. Точность с большихз высот - плюс-минус несколько километров.

зависет от высоты
Высоких плотностей тяжолой зенитной артилерии небудет, соответственно стратегам совсем необизателно атаковать с
8000 метров. Подлетать на 6/8 км и атаковать цель на 4/6 км. Хотя атаковать можно и на совсем малых высотах.

>А уж смысл в "перепахивании" полевых площадок, я вообще не понимаю.
>Их просто заровняют и все.

дык, вы ведь планируете крупномасштабное наступление РККА,
для англосаксов шансы будут состоять в попытке ослабления
логистики РККА а также в попытке завоевания господства в воздухе.
Также ВВС РККА, в данном сценарии авиация не рассредоточена на болшой площади а сконцентрирована и ведёт самыи активныи боевыи действия.
Ту полевую площадку конечно можно заравнять но хотябы надень этот полевой аэродром будет выведен из строя, уже
стратегической авиации у англоамериканцев достаточно чтобы
в день атаковать сотни аэродромов.
Например 25. августа 1945 в северной Германии начало наступления РККА, в рамках борьбы за воздушное господство
американцы исползуют 1000 бомбардировщиков которыи группами от 6/8 самолётов атакуют отделныи префронтовыи полевыи аэродромы в районе наступления. Пусть даже с малых высот если понадобится.
Думается ВВС РККА в таких условиях будет невозможно выполнять боевыи задачи.
Неменее ефективным будет исползование истребителей для атак против железнодорожного сообщения РККА, особенно атаки на паровозы, подвижный состав.
Высотныи истребители американцев с их огромной далностью
могут атаковать любую цель на глубине до 1000 км.
Ночью англичани будут производить атаки на железнодорожныи станции, мосты итд. Вы скажите всё быстро востанавливается
но англичане это не немцы, уних достаточно самолётов чтобы
атаковать КАЖДУЮ ночь несколкими сотнями самолётов...
От petrovich
К Claus (22.05.2008 13:23:03)
Дата 22.05.2008 14:50:18

Re: [2АМ] У

>Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на высотах в 7-9 км им даст возможность атаковать маловысотные цели?
>Блин, да в подавляющем большинстве случаев они их даже ОБНАРУЖИТЬ не смогут.

А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?

>Вы поинтерисуйтесь, как у мидуэя американские истребители летая на больших высотах прикрывали свои торпедоносцы (летевшие на малых) и чем все это закончилось.

Тем, чем и должно было. Тем же, чем такая организация вылета и прикрытия оборачивалась для наших ВВС.

>То, что для того, чтобы эшелонировать свои порядки от земли до больших высот (где у них преимущества) им придется на каждую самую примитивную цель бросать самолетов в НЕСКОЛЬКО РАЗ больше чем СССР.
>Это означает, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство вылетов будет делаться в ХОЛОСТУЮ.

Имея преимущество в дальности, они могли бы сосредоточить над целью больше машин, чем наши. Как они и поступали с немцами.

>Затем, что с больших их даже ОБНАРУЖИТЬ проблематично. Не говоря уж о том, чтобы КУДА ТО попасть. Точность с большихз высот - плюс-минус несколько километров.

Скажем так, это было верно для 42-43 годов. Но в 45 целкость значительно улучшилась.
От Claus
К petrovich (22.05.2008 14:50:18)
Дата 22.05.2008 16:52:38

Re: [2АМ] У

>>Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на высотах в 7-9 км им даст возможность атаковать маловысотные цели?
>>Блин, да в подавляющем большинстве случаев они их даже ОБНАРУЖИТЬ не смогут.
>
>А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?
Они их с высоты в 7 и больше км пресовали?
Что с таких высот увидят стратеги. на ЗАМАСКИРОВАННОМ аэродроме?

>>Вы поинтерисуйтесь, как у мидуэя американские истребители летая на больших высотах прикрывали свои торпедоносцы (летевшие на малых) и чем все это закончилось.
>
>Тем, чем и должно было. Тем же, чем такая организация вылета и прикрытия оборачивалась для наших ВВС.

Там ключевой момент, что американские истребители летавшие на большой высоте даже не знали, что внизу их торпедоносцев избивают.


>>То, что для того, чтобы эшелонировать свои порядки от земли до больших высот (где у них преимущества) им придется на каждую самую примитивную цель бросать самолетов в НЕСКОЛЬКО РАЗ больше чем СССР.
>>Это означает, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство вылетов будет делаться в ХОЛОСТУЮ.
>
>Имея преимущество в дальности, они могли бы сосредоточить над целью больше машин, чем наши. Как они и поступали с немцами.
А кто им даст так сосредотачиваться? У СССР фронтовая авиация много мощнее, чем у немцев. И курить бамбук она явно не будет, давая американцам возможность концентрироваться против отдельных целей.
Те же Илы с Пешками будут долбать свои цели - их придется чем то перехватывать. По сухопутным войскам придется долбать (у нас ведь по артиллерии преимущество и это надо как то компенсировать), а ударников придется прикрывать, причем не только бомберов, но и ИБ. Тандер или мустанг на малой высоте с бомбами это уже скорее мишень.

Где они столько самолетов возьмут, чтобы свободно их концентрировать?

>>Затем, что с больших их даже ОБНАРУЖИТЬ проблематично. Не говоря уж о том, чтобы КУДА ТО попасть. Точность с большихз высот - плюс-минус несколько километров.
>
>Скажем так, это было верно для 42-43 годов. Но в 45 целкость значительно улучшилась.
Так и в 44-45м мазали неоднократно.
Можно и авиаподготовку вспомнить знаменитую, когда они и немцев и своих снесли, а ведь цель стационарная.
А здесь цель куда меньгше будет, да еще и замаскированная наверняка.
От petrovich
К Claus (22.05.2008 16:52:38)
Дата 22.05.2008 17:16:47

Re: [2АМ] У

>>А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?
>Они их с высоты в 7 и больше км пресовали?
>Что с таких высот увидят стратеги. на ЗАМАСКИРОВАННОМ аэродроме?

В ответе Погорилому я уже писал, что и как они ВИДЕЛИ. И для чего использовались.

>Там ключевой момент, что американские истребители летавшие на большой высоте даже не знали, что внизу их торпедоносцев избивают.

Очень актуальный пример. 1942 год против 1945, авианосники против наземников. Все прямо в кассу.

>А кто им даст так сосредотачиваться? У СССР фронтовая авиация много мощнее, чем у немцев. И курить бамбук она явно не будет, давая американцам возможность концентрироваться против отдельных целей.

Claus, мне просто неловко объяснять Вам такие вещи. Имея радиус действия в 2 раза больше, при равном количестве самолетов и равно-размазанном их расположении вдоль фронта, можно сосредотачивать большие силы. Без перебазирования.

>Где они столько самолетов возьмут, чтобы свободно их концентрировать?

А Вы подумайте.

>Так и в 44-45м мазали неоднократно.

И не только они. Тем не менее целкость у них возросла.

>Можно и авиаподготовку вспомнить знаменитую, когда они и немцев и своих снесли, а ведь цель стационарная.

Понимаете, Илы действующие на МАЛОЙ высоте и на малой скорости ТОЖЕ промахивались и били по своим войскам. Ну и что? Будем говорить что они никуда ВООБЩЕ не попадали?

>А здесь цель куда меньгше будет, да еще и замаскированная наверняка.

Вы почему-то хотите все свести к одному случаю - удар стратегов по полевому аэродрому. Не пойму зачем.
От Claus
К petrovich (22.05.2008 17:16:47)
Дата 22.05.2008 18:05:28

Re: [2АМ] У

>>>А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?
>>Они их с высоты в 7 и больше км пресовали?
>>Что с таких высот увидят стратеги. на ЗАМАСКИРОВАННОМ аэродроме?
>
>В ответе Погорилому я уже писал, что и как они ВИДЕЛИ. И для чего использовались.
как я понимаю, в примере речь идет про базовые бетонные аэродромы. Сильно сомневаюсь, что основная масса советской авиации будет сидет на таких.



>>Там ключевой момент, что американские истребители летавшие на большой высоте даже не знали, что внизу их торпедоносцев избивают.
>
>Очень актуальный пример.
Пример вполне актуальный. Свойства воздуха с 42 по 45 не менялись. И с 7ми киломерров не стало лучше видно, что творится на 2-3.


>942 год против 1945, авианосники против наземников. Все прямо в кассу.
Дело не в годе, и не в авианосниках/наземниках. а в том, что летая на большой высоте очень проблематично заметить самолеты летающие на малой, тем более на фоне земли.
превышение должно быть адекватным.

>Claus, мне просто неловко объяснять Вам такие вещи. Имея радиус действия в 2 раза больше, при равном количестве самолетов и равно-размазанном их расположении вдоль фронта, можно сосредотачивать большие силы. Без перебазирования.

Да не надо мне это объяснять, я про другое говорю.
союзники в Европе по численности РККА уступали. При этом у них меньше артиллерии и танков, а это надо компенсировать как то.
У американской авиации задач связанных с непосредственной поддержкой войск куда больше было бы, чекм у СССР. И было бы достаточно проблематично выделять массу свободных самолетов для сосредотачивания против отдельных целей.
кроме того, надо понимать, что большая дальность это большое время вылета. И пока Р-47 сделает вылет на 700км, тот же як или Ил может успеть сделать два вылета на глубину 30 км, нанеся противнику больше вреда.
Так что полетами на большие дистанции тоже увлекаться особо не стоит.

И кстати стоит вспомнить, что у СССР была такая, весьма массовая машинка как Як-9Д.

>>Где они столько самолетов возьмут, чтобы свободно их концентрировать?
>А Вы подумайте.
Подумал - не получается придумать.
Задач будет более чем достаточно. И свободно гонять туда сюда толпы самолетов возможности не будет.
Разовые акции понятное деро можно будет проводить, но массово едва ли.

РККА 1945 это ведь не вермахт (точнее часть вермахта на западном фронте) того же года. И у союзнической авиации работы будет ОЧЕНЬ МНОГО.

>И не только они. Тем не менее целкость у них возросла.
Но не до такой степени, чтобы малоразмерные цели с больших высот долбать.

>Понимаете, Илы действующие на МАЛОЙ высоте и на малой скорости ТОЖЕ промахивались и били по своим войскам. Ну и что? Будем говорить что они никуда ВООБЩЕ не попадали?
К илам претензии то в основном были, что они обрабатывали свои войска СЛИШКОМ БЫСТРО ПРОДВИНУВШИЕСЯ вперед, а не к тому. что они при статичном фронте своих сносили.

>>А здесь цель куда меньгше будет, да еще и замаскированная наверняка.
>
>Вы почему-то хотите все свести к одному случаю - удар стратегов по полевому аэродрому. Не пойму зачем.
Потому что это наиболее массовый случай аэродромов будет. И бороться в первую очередь с ними придется.
От А.Погорилый
К petrovich (22.05.2008 14:50:18)
Дата 22.05.2008 15:20:17

Re: [2АМ] У

>>Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на высотах в 7-9 км им даст возможность атаковать маловысотные цели?
>>Блин, да в подавляющем большинстве случаев они их даже ОБНАРУЖИТЬ не смогут.
>А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?

А США использовали для этого стратегов с больших высот? Или все же более адекватные средства?
На западном фронте у союзников было подавляющее превосходство над немцами в авиации, танках, артиллерийских боеприпасах. Поэтому у них получалось многое, что без этого было бы безнадежно. Например, воронки от превращения немецкой обороны в "лунный пейзаж" оказывались бОльшим препятствием, чем сама эта оборона, практически уничтоженная.
От petrovich
К А.Погорилый (22.05.2008 15:20:17)
Дата 22.05.2008 15:44:22

Re: [2АМ] У

>>>Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на высотах в 7-9 км им даст возможность атаковать маловысотные цели?
>>>Блин, да в подавляющем большинстве случаев они их даже ОБНАРУЖИТЬ не смогут.
>>А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?
>
>А США использовали для этого стратегов с больших высот? Или все же более адекватные средства?

1.Где в выделенных цитатах слово "стратеги"?
2.Выдержка из хроники USAAF:
FRIDAY, 2 JUNE 1944
EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)
STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 385: In the afternoon, 242 B-17s are dispatched to railroad targets in the Paris area; 163 hit the primaries, 49 hit Conches Airfield, 12 hit Beaumont-sur-Oise Airfield and 1 hits Caen/Carpiquet Airfield; 77 B-24s are dispatched to Bretigny Airfield in France;
От Claus
К petrovich (22.05.2008 15:44:22)
Дата 22.05.2008 16:55:06

Re: [2АМ] У

>1.Где в выделенных цитатах слово "стратеги"?
Оно было в сообщении АМ, на которое я ответил. Предлагалось перепахивать аэродромы стратегами.
От hardy
К Claus (22.05.2008 16:55:06)
Дата 22.05.2008 17:40:07

Re: [2АМ] У

>>1.Где в выделенных цитатах слово "стратеги"?
>Оно было в сообщении АМ, на которое я ответил. Предлагалось перепахивать аэродромы стратегами.

какие там аэродромы... он предлагал перепахивать взлетные полосы.... :)))
От petrovich
К Claus (22.05.2008 16:55:06)
Дата 22.05.2008 17:05:56

Re: [2АМ] У

>>1.Где в выделенных цитатах слово "стратеги"?
>Оно было в сообщении АМ, на которое я ответил. Предлагалось перепахивать аэродромы стратегами.

Прочитайте в моем ответе пункт №2.
От Вулкан
К petrovich (22.05.2008 14:50:18)
Дата 22.05.2008 15:15:11

Извините

Приветствую!
>>Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на
>Скажем так, это было верно для 42-43 годов. Но в 45 целкость значительно улучшилась.

А что такое "целкость" и как она может значительно улучшиться?..))))))))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От petrovich
К Вулкан (22.05.2008 15:15:11)
Дата 22.05.2008 15:21:20

Re: Извините

>А что такое "целкость" и как она может значительно улучшиться?..))))))))))

Ну типа в 42 в круг 2000 футов диаметром попадало 10% бомб, а 45 - 30%. Цифры условные - точных не помню :(.
От Валера
К Claus (22.05.2008 13:23:03)
Дата 22.05.2008 14:36:12

Re: [2АМ] У

>Затем, что с больших их даже ОБНАРУЖИТЬ проблематично. Не говоря уж о том, чтобы КУДА ТО попасть. Точность с большихз высот - плюс-минус несколько километров.
>А уж смысл в "перепахивании" полевых площадок, я вообще не понимаю.
>Их просто заровняют и все.

Эллинги ПЛ в Сен-Назере Б-17 бомбили с высоты 6400 метров и попадали. Норден хороший прицел.
От Round
К Валера (22.05.2008 14:36:12)
Дата 22.05.2008 16:41:09

Бомбометание - очень точная вещь, 100% бомб всегда попадает на землю (С)
От Константин Федченко
К Round (22.05.2008 16:41:09)
Дата 22.05.2008 16:43:48

увы, не 100 )

Некоторые даже ядерные могут упасть в море )
И даже до "земли" в смысле поверхности долетают не все ) Некоторые могут попасть на низколетящие самолеты...

С уважением
От nnn
К Константин Федченко (22.05.2008 16:43:48)
Дата 22.05.2008 19:00:44

Знакомый дед - бомбер с Пе-2 назад бомбу привез

По его словам:

не сбрасывалась зараза, все упали, а одна осталась, они ее много раз пытались сбросить, а она не падает.
Так когда сели, при касании земли она вывались, и хвостовое колесо на нее наскочило и отломилось. Был разбор кто виноват, назначили козлом-отпущения штурмана - он был в данный момент ответственным за прицеп бомб. Потом разбирались и выяснили что какие то петли, которыми бомбы крепятся на самолете, не там на бомбы цепляли ( надо то ли ближе, то ли дальше от центра ). А колесо со сбитого Пе-2, километров за 70 привезли
От Валера
К Валера (22.05.2008 14:36:12)
Дата 22.05.2008 16:07:14

Re: [2АМ] У

К вопросу о дальности и скорости B-17G

Нормальная дальность 3,219 км с 2,722 кг бомб при полётной скорости скорости 352 km/h на высоте 7,625 m

Не подскажите, какую скорость на такой высоте мог развить Як-9 с 8 РС-ми, и мог ли он вообще маневрировать с ними там.
От Claus
К Валера (22.05.2008 16:07:14)
Дата 22.05.2008 17:05:31

Re: [2АМ] У

>К вопросу о дальности и скорости B-17G

>Нормальная дальность 3,219 км с 2,722 кг бомб при полётной скорости скорости 352 km/h на высоте 7,625 m

>Не подскажите, какую скорость на такой высоте мог развить Як-9 с 8 РС-ми, и мог ли он вообще маневрировать с ними там.
510-520 км/ч без РС и на 20-30 км/ч меньше с ними.
Маневрировать сможет - их вес вместе со всем оборудованием 65 кг всего. Это меньше чем разница в заправке Як-9 и як-9Д.
От Alex Medvedev
К Валера (22.05.2008 16:07:14)
Дата 22.05.2008 16:26:30

Re: [2АМ] У

>К вопросу о дальности и скорости B-17G

>Нормальная дальность 3,219 км с 2,722 кг бомб при полётной скорости скорости 352 km/h на высоте 7,625 m

чего-чего? С бомбами на 7,5 км? Это вы откуда такую траву взяли? На каких высотах летали коробки Б-17-х а курсе?

Да и при цитировании стандартов не нужно ошибки допускать, а то могут понять неправильно вас

"Основным требованием для каждого B-17G было соответствие стандарту боевого соединения, включающего подъем до 7620 м с полной бомбовой нагрузкой и запасом топлива за 2 часа и возможность развивать среднюю скорость 257 км/ч на этом эшелоне приблизительно в течение 6 часов."
От Валера
К Alex Medvedev (22.05.2008 16:26:30)
Дата 22.05.2008 22:55:57

Re: [2АМ] У

>чего-чего? С бомбами на 7,5 км? Это вы откуда такую траву взяли? На каких высотах летали коробки Б-17-х а курсе?

В курсе естественно, в отличие от Вас. Побережье Голландии пересекали на 5-6 км, затем поднимаясь на Германией до 7-7.7км
Я устал спорить с дилетантами, тем более с наглыми дилетантами.
От Alex Medvedev
К Валера (22.05.2008 22:55:57)
Дата 23.05.2008 17:12:45

Ну что ж. Макнем "специалиста"

>Я устал спорить с дилетантами, тем более с наглыми дилетантами.

303rd BG (H) Combat Mission No. 80
3 November 1943
Target: Joiner Shop & Dock Yards at Wilhelmshaven, Germany
Crews Dispatched: 23
Length of Mission: 6 hours, 10 minutes
Bomb Load: 42 x M47A1 Incendiaries; Group B, 10 x 500 lb G.P.
Bombing Altitude: 22,000 ft

6700 метров
----------------------------------------
303rd BG (H) Combat Mission No. 87
11 December 1943
Target: Port & Dock Area, Emden, Germany
Crews Dispatched: 20
Length of Mission: 5 hours, 40 minutes
Bomb Load: 12 x 500 lb G.P. bombs
Bombing Altitude: 22,980 ft

7004 метра
--------------------------
303rd BG (H) Combat Mission No. 121
16 March 1944
Target: City Area, Augsburg, Germany (PFF)
Crews Dispatched: 29
Crew Members Lost or Wounded: 4 crewmen:
3 from enemy fire, 1 from frostbite
Length of Mission: 9 hours
Bomb Load: 65 lb M47A1/120 lb Frag
Bombing Altitude: 18,900 feet
Ammo Fired: 13,870 rounds

5760 метров
----------------------------
303rd BG (H) Combat Mission No. 122
18 March 1944
Target: Group A - Lechfeld Airdrome, Augsburg, Germany
Group B - Memmingen Airdrome, Germany
Crews Dispatched: 36
Crew Members Lost or Wounded: 1 crewman wounded
Length of Mission: 8 hours, 50 minutes
Bomb Load: 38 x 120 lb Fragmentation bombs
Bombing Altitude: 22,700 ft & 23,600 ft
Ammo Fired: 2,810 rounds

7010 метров
-------------------------------

303rd BG (H) Combat Mission No. 128
26 March 1944
Target: "Crossbow" Wizernes, France (Pas de Calais area)
Crews Dispatched: 20
Crews Lost: Lt. Mars, 9 POWs, 1 EVD
Length of Mission: 4 hours, 5 minutes
Bomb Load: 5 X 1000 lb G.P. bombs
Bombing Altitude: 21,000 ft

6400 метров
---------------------------
303rd BG (H) Combat Mission No. 162
28 May 1944
Target: Eifeltor marshalling yards at Cologne, Germany
Crews Dispatched: 19
Length of Mission: 5 hours, 33 minutes
Bomb Load: 2,000 lb Glide bombs
Bombing Altitude: 19,000 ft

5791 метр
-----------------------------

303rd BG (H) Combat Mission No. 163
28 May 1944
Target: Molbis Hermal Electric Power Station, Leipzig, Ger.
Crews Dispatched: 16
Crews Lost: Lt. Determan, 7 KIA, 3 POW
Length of Mission 7 hours, 15 minutes
Bomb Load: 500 lb G.P. RDX bombs
Bombing Altitude: 23,000 ft

7010 метров
----------------------
303rd BG(H) Combat Mission No. 167
2 June 1944
Target: Gun Emplacements at Dannes, France
Crews Dispatched: 22
Length of Mission: 4 hours, 5 minutes
Bomb Load: 12 X 500 lb G.P. bombs
Bombing Altitude: 19,000 ft
Ammo Fired: 0 rounds

5791 м
-----------------------
303rd BG (H) Combat Mission No. 168
2 June 1944
Target: Railroad Marshalling Yards at Juvisy, France
Crews Dispatched: 14
Length of Mission: 5 hours, 15 minutes
Bomb Load: 6 x 1,000 lb G.P. M-44 bombs
Bombing Altitude: 18,700 ft
Ammo Fired: 250 rounds

5700 м
-------------------
303rd BG (H) Combat Mission No. 169
3 June 1944
Target: Gun Emplacements at St. Cecily, France
Crews Dispatched: 21
Length of Mission: 5 hours, 15 minutes
Bomb Load: 12 x 500 lb G.P. M-43 bombs
Bombing Altitude: 20,500 ft
Ammo Fired: 140 rounds

6248 метров
-----------------------

303rd BG (H) Combat Mission No. 176
8 June 1944
Target: Marshalling Yards & Railroad Bridge
at Orleans, France
Crews Dispatched: 48
Length of Mission: 6 hours, 20 minutes
Bomb Load: 6 x 1,000 lb G.P. bombs
Bombing Altitude: 20,500 ft
----------------------------------

Вообщем чаще летали в районе 6000 метров, а не 8 км.
От Валера
К Alex Medvedev (23.05.2008 17:12:45)
Дата 24.05.2008 20:48:05

Re: Ну что...

>Вообщем чаще летали в районе 6000 метров, а не 8 км.

И что? Других вылетов не было? А теперь сделайте выборку про 24-25000 футов. Будет не меньше.
От Alex Medvedev
К Валера (24.05.2008 20:48:05)
Дата 24.05.2008 21:44:28

Re: Ну что...

>>Вообщем чаще летали в районе 6000 метров, а не 8 км.
>
>И что? Других вылетов не было? А теперь сделайте выборку про 24-25000 футов. Будет не меньше.

Сделайте сами. И убедитесь что намного меньше.
От Валера
К Alex Medvedev (24.05.2008 21:44:28)
Дата 24.05.2008 23:29:15

Re: Ну что...

>>>Вообщем чаще летали в районе 6000 метров, а не 8 км.
>>
>>И что? Других вылетов не было? А теперь сделайте выборку про 24-25000 футов. Будет не меньше.
>
>Сделайте сами. И убедитесь что намного меньше.

Вы не учитываете, что часто летели над Германией на 23000-25000 футов, а над целью снижались до 21000.


От Alex Medvedev
К Валера (24.05.2008 23:29:15)
Дата 24.05.2008 23:59:13

Re: Ну что...

>Вы не учитываете, что часто летели над Германией на 23000-25000 футов, а над целью снижались до 21000.

Сами придумали?
От hardy
К Валера (22.05.2008 14:36:12)
Дата 22.05.2008 15:33:30

Re: [2АМ] У

>Эллинги ПЛ в Сен-Назере Б-17 бомбили с высоты 6400 метров и попадали. Норден хороший прицел.

Немцы в Москву тоже бомбами попадали. И что?
результат-то где?
От Alex Medvedev
К Валера (22.05.2008 14:36:12)
Дата 22.05.2008 14:46:59

Re: [2АМ] У

>Эллинги ПЛ в Сен-Назере Б-17 бомбили с высоты 6400 метров и попадали. Норден хороший прицел.

И какой процент попал? И что, пробило?
От Валера
К Alex Medvedev (22.05.2008 14:46:59)
Дата 22.05.2008 15:59:26

Re: [2АМ] У

>>Эллинги ПЛ в Сен-Назере Б-17 бомбили с высоты 6400 метров и попадали. Норден хороший прицел.
>
>И какой процент попал? И что, пробило?

Пробитие это отдельная тема, не относящаяся к данной. ы хотите на неё стрелки перевести? Попадания были, не меньше чем у любого другого нашего или немецкого бомбера с 4-5 км.

Встречный вопрос-какой поцент попадания у Пе-2 с 4км с при сбрасывании бомб с горизонтального полёта?
От Alex Medvedev
К Валера (22.05.2008 15:59:26)
Дата 22.05.2008 16:17:06

Re: [2АМ] У

>Пробитие это отдельная тема, не относящаяся к данной.

Т.е. про маяту с грандслимами вы не в курсе?

>Попадания были,

повторяю вопрос -- какой процент? Если не знаете так и признайтесь честно.
От Валера
К Alex Medvedev (22.05.2008 16:17:06)
Дата 22.05.2008 23:12:47

Re: [2АМ] У

>повторяю вопрос -- какой процент? Если не знаете так и признайтесь честно.

Чтобы Вы не умничали сильно повторяю свой - какой процент с высоты 4 км у Пе-2 с горизонта? Не знаете?
От Alex Medvedev
К Валера (22.05.2008 23:12:47)
Дата 23.05.2008 16:56:32

Re: [2АМ] У

>>повторяю вопрос -- какой процент? Если не знаете так и признайтесь честно.
>
>Чтобы Вы не умничали сильно

Я так понимаю процента попаданий вы не знаете... Тогда расцениваем ваши слова как некомпетентные сказки человека не знающего о законе больших чисел.
От Claus
К Валера (22.05.2008 23:12:47)
Дата 23.05.2008 09:19:00

А что, предлагалось бомбить с Пе-2 с горизонтального полета с 4 км?

>Чтобы Вы не умничали сильно повторяю свой - какой процент с высоты 4 км у Пе-2 с горизонта? Не знаете?
Пе-2 то здесь при чем? Его вроде никто не предлагал на манер стратегов использовать, с горизонтального полета и с больших высот.
От Валера
К Claus (23.05.2008 09:19:00)
Дата 23.05.2008 12:08:17

Re: А что,...

>>Чтобы Вы не умничали сильно повторяю свой - какой процент с высоты 4 км у Пе-2 с горизонта? Не знаете?
>Пе-2 то здесь при чем? Его вроде никто не предлагал на манер стратегов использовать, с горизонтального полета и с больших высот.

Для сравнения, чтобы дурацких вопросов про точность горизонтального бомбометания не задавать
От Banzay
К Alex Medvedev (22.05.2008 14:46:59)
Дата 22.05.2008 14:50:24

попали .... "на лужки ты точно попал"(с)

Приветсвую!

>И какой процент попал? И что, пробило?
************************
Наверное одной бомбой в 227кг из 5000 сброшенных? И в "укрытии" небось "ведро новое висело?"(с)


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Старик
К Claus (22.05.2008 13:03:54)
Дата 22.05.2008 15:14:11

Re: [2Constantin] Дайте мою цитату. А то я столько интересного узнаю про "свои"

>>сама разработка во время войны новой пушки под новый боеприпас ни на какие мысли не наталкивает?
>Она наводит только на мысль, ЧТО МОЖНО СДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ. Неэффективность из нее никак не следует.
>По этой логике и Н-37 и НС-23 тоже являются полным г-м, т.к. и их заменили более совершенными образцами.

Это какими же "более совершенными образцами" заменили Н-37 и НС-23 в ходе войны?


>Если успешный опыт применения 50мм немцами подтвердится, то это уже будет свидетельством того, что у СССР были все возможности для массового выпуска эффективного перехватчика имеющего возможность (в отличии от Ме-410) и истребителям противостоять.

Думаю, что с этим никто спорить не будет ВОЗМОЖНОСТИ действительно БЫЛИ. Но таких истребителей в 1944-м не было.

>А я ЭТО НЕ ОСПАРИВАЮ. И Badger этого НЕ ОСПАРИВАЛ.
>Это оспаривал СТАРИК, утверждая про меньшую прочность деревянных самолетов.

Правда? Спич шел о меньшей прочности при одинаковом весе.

>Повторюсь - это и так очевидно. Но изначально спор был НЕ ОБ ЭТОМ.
>А только о ЯКОБЫ МЕНЬШНЕЙ ПРОЧНОСТИ деревянных самолетов, а не о цене, которая платится ЗА РАВНУЮ ПРОЧНОСТЬ.

Именно о цене, которая выражалась в массе > лошадиных силах > массе > лошадиных силах и т.д. беге по кругу.

>А он учел, что деревяшка РАВНОЙ прочности будет иметь МНОГО БОЛЬШИЙ объем?
>И что возможен обратный вариант - перерубленная тонкая металлическая деталь и пробитая деревянная (дерево ведь не всегда лопается)?

Он-то учел. Точнее до него все учли. Вы только как обычно все сводите к бревну против фольги. Но вы или не знали или забыли (что неважно), что дюралевые детальки имели вид трубочек, швеллеров, тавровых и двутавровых профилей, поробов. И почему-то к минимизации ОБЪЕМА несущей детали никто не стремился и не стремится. Только внутри дюралевой трубочки воздух, а внутрЕ деревянного брусочка - легкогорящий материал, который еще вдобавок боится попадания воды, так как почему-то разбухает и почему-то рвет обшивку.

>И главное - на самолетах 1944-45 НЕ БЫЛО деревянных лонжеронов.
>Деревянной была уже только обшивка и отдельные нервюры (вроде).
>Соответственно утверждение недостаточную прочность было ВООБЩЕ БЕССМЫСЛЕНЫМ.

Вы эти претензии НИИ ВВС выскажите.

>>то есть цельнометаллический Ла-9 хуже Ла-7?
>Т.е ЛТХ цельнометаллического Ла-9 хуже, чем у НАИБОЛЕЕ БЛИЗКИЙ К НЕМУ ПО КОНСТРУКЦИИ смешанного Ла-126.

:) Почему-же на вооружение приняли худший? МОжет, как раз потому, что цельнометаллический?

:))
От petrovich
К Claus (22.05.2008 13:03:54)
Дата 22.05.2008 14:39:08

Re: [2Constantin] Дайте...

>Если успешный опыт применения 50мм немцами подтвердится, то это уже будет свидетельством того, что у СССР были все возможности для массового выпуска эффективного перехватчика имеющего возможность (в отличии от Ме-410) и истребителям противостоять.

Попадалось мнение, что опыты немцев с 37мм и 50мм пушками показали, что для расстрела бомберов с дистанции ~1000м нужно что-то другое, либо с большей точностью, либо с большей плотностью огня - например УР или НУР. Заметьте, это для 2х моторных машин, которые как платформа подходили лучше для крупнокалиберных авиапушек.

>>читаю. вам зачем нужны доказательства того что самолеты одинаковые по назначению имеют схожие показатели прочности? это очевидно.
>
>А я ЭТО НЕ ОСПАРИВАЮ. И Badger этого НЕ ОСПАРИВАЛ.
>Это оспаривал СТАРИК, утверждая про меньшую прочность деревянных самолетов.
>А только о ЯКОБЫ МЕНЬШНЕЙ ПРОЧНОСТИ деревянных самолетов, а не о цене, которая платится ЗА РАВНУЮ ПРОЧНОСТЬ.


Странный диалог. Вот вроде же Fw190 и Bf109 самолеты схожие по назначению, а показатели прочности имели разные. ЕМНИП.
А те же Яки имели ограничения на скорость пикирования, из-за меньшей,ЕМНИП, прочности.


>кому легче попасть - очевидно.

Как раз не очевидно. В кадрах снятых немцами при сбитии бомбера как раз видно, что даже с небольших дистанций и при стрельбе очередями - большая часть снарядов уходит в молоко. При этом бомбер обычно уже и не отстреливается, так что целиться истребителю проще. А вы полагаете очевидным большую меткость одиночных выстрелов с дальней дистанциии.
Атакующему надо прицеливаться - в это время ему не до резких маневров - а по нему могут палить множество стволов.

>меньше чему немцев. Но СССР и прикрывать надо будет НАМНОГО МЕНЬШЕ ОБЪЕКТОВ.

Опишите, плиз, какие объекты по Вашему надо прикрывать. И какими силами.

>Ну не долетит крепость "до середины днепра".

У нее будет чем заняться и до границы СССР.

>Самые важные объекты (Москва, Ленинград, Баку, Мурманск) были достаточно плотно прикрыты. И их прорвать так было более чем проблематично. а второстепенные - так до большинства из них еще долететь надо.

Наоборот - это до Москвы, Ленинграда, Баку, Мурманска долететь надо, да еще они же и второстепенные.

>Если же рассматривать альтернативу с войной межлду союзниками - то очевидно, что на концентрацию Б-17/24/29 против Баку или питера руководство СССР тоже ответило бы усилением ПВО соответствующих объектов.

Тем самым ослабив ПВО других объектов. Вы никак не можете себе представить, что скажем из Осло можно дотянуться до всей Прибалтики, Варшавы, Познани, Берлина. А при желании - и до Питера. Что из Англии можно летать на бомбежку войскковых тылов в центр Германии, а при желании дотянуться до Варшавы.

>Хотя по налетам стратегов, я все еще не понимаю - откуда столько свободных машин возьмется.

5500 Крепостей и Либерейторов - мало? Добавьте 1000 Ланкастеров и Галифаксов на ночь. Видите ли - они могут работать по разным целям и на разных удалениях.

>Напомню, что перед вторжением в нормандию стратегов переориентировали на подготовку вторжения, сняв их со стратегических ударов. Тактической авиацией почему то не обошлись.

Что значит переориентировали? Удары по Нанту - в 230км от зоны вторжения - это тактическая задача, или стратегическая?

>А здесь предполагается куда как более масштабная война, а стратеги почему то оказываются свободными.

Посмотрите хронику USAAF. Там по дням расписано - кто, что и где.

>А вот объектовая ПВО была у наиболее важных городов. И достаточно сильная.

>А чегож они тогда немцев за пару месяцев то не загасили, раз так все элементарно?

Все, конечно, не элементарно, но опыт таки они набрали.

>А то Вас послушать они прям всемогущи.
>и города с полпинка выносят.

В 45 - может и не с полпинка, но и не особо напрягаясь они поднимали по 10000 самолетов за день.

>И стратегов у них от пуза, для таких действий. и перебрасывать на фронт эти стратеги, как в нормандии им не придется почемуто.

Ну например, потому, что в Италии у них 1500 машин.

>И материализуются эти стратеги легко в любой точке европы и азии с аэродромами и всей инфраструктурой.

Это Вы сами придумали?
От Claus
К petrovich (22.05.2008 14:39:08)
Дата 22.05.2008 16:52:55

Re: [2Constantin] Дайте...

>Попадалось мнение, что опыты немцев с 37мм и 50мм пушками показали, что для расстрела бомберов с дистанции ~1000м нужно что-то другое, либо с большей точностью, либо с большей плотностью огня - например УР или НУР. Заметьте, это для 2х моторных машин, которые как платформа подходили лучше для крупнокалиберных авиапушек.

Так про 1000м я не говорил. С таких дистанций даже МиГ-15 только начинали стрелять. Речь должна идти о дистанциях скорее 300-500м, что для 12.7 уже многовато.

>Странный диалог. Вот вроде же Fw190 и Bf109 самолеты схожие по назначению, а показатели прочности имели разные. ЕМНИП.
Только при чем здесь дерево?

>А те же Яки имели ограничения на скорость пикирования, из-за меньшей,ЕМНИП, прочности.
Речь шла про устойчивость к огню.

>>кому легче попасть - очевидно.
>
>Как раз не очевидно. В кадрах снятых немцами при сбитии бомбера как раз видно, что даже с небольших дистанций и при стрельбе очередями - большая часть снарядов уходит в молоко.

При стрельбе очередями это в общем то нормально. Кстати, а какие там дистанции?

>При этом бомбер обычно уже и не отстреливается, так что целиться истребителю проще. А вы полагаете очевидным большую меткость одиночных выстрелов с дальней дистанциии.
У одиночных выстрелов точность по определению должна быть выше, чем при стрельбе очередями. При стрельбе одиночными приходится целиться в каждом выстреле. Так что % попаданий однозначно будет выше, чем при стрельбе очередями (если сравнивать с 20мм пушками).
Да и про сверхточность я бы не говорил. Ожидать можно скорее по 2-3 попадания при расстреле боекомплекта. Т.е. грубо говоря сбитие или тяжелое повреждение крепости при атаке 2-3 Як-9Т/УТ и несколько меньшие успехи для самолетов с РС-82, грубо сбитая/тяжелоповрежденная крепость при атаке 4-6 самолетов. В случае если теми же РСами удастся коробку разбить, то соответственно еффективность действй перехватчиков вырастет раза в 1.5-2.

>>меньше чему немцев. Но СССР и прикрывать надо будет НАМНОГО МЕНЬШЕ ОБЪЕКТОВ.
>Опишите, плиз, какие объекты по Вашему надо прикрывать. И какими силами.
В первую очередь Баку, Питер, Москву, Плоешти.
Дальше транспортные узлы - это уже надо подробно смотреть и желательно по картам того времеени.
В третью очеред урал.

>>Ну не долетит крепость "до середины днепра".
>
>У нее будет чем заняться и до границы СССР.

>>Самые важные объекты (Москва, Ленинград, Баку, Мурманск) были достаточно плотно прикрыты. И их прорвать так было более чем проблематично. а второстепенные - так до большинства из них еще долететь надо.
>
>Наоборот - это до Москвы, Ленинграда, Баку, Мурманска долететь надо, да еще они же и второстепенные.
Баку я бы второстепенным объектом не назвал. Питер, в меньшей степени, но тоже важен. москва - до нее действительно дотянуться проблематично.

>>Если же рассматривать альтернативу с войной межлду союзниками - то очевидно, что на концентрацию Б-17/24/29 против Баку или питера руководство СССР тоже ответило бы усилением ПВО соответствующих объектов.
>
>Тем самым ослабив ПВО других объектов. Вы никак не можете себе представить, что скажем из Осло можно дотянуться до всей Прибалтики
Какие там важные объекты?
И как кстати отнесутся шведы, к тому. что союзники их начнут втягивать в большую войну и совершать полеты через их воздушное пространство?

>Варшавы, Познани, Берлина.

вы их рассматриваете как транспортные узлы?
Но отдельные узлы можно уже и прикрыть да и обходные ветки вокруг узлов настроить можно, километраж небольшой получится.

>А при желании - и до Питера.
Он то как раз хорошо прикрыт. Там и РЛС хватало и даже спитфайры сидели.

>Что из Англии можно летать на бомбежку войскковых тылов в центр Германии, а при желании дотянуться до Варшавы.
Вы предлагаете стратегами войсковые тылы долбать?
А смысл и эффективность? Это гораздо лучше делает тактическая авиация. Или это попытка их использовать хоть как то?

>>Напомню, что перед вторжением в нормандию стратегов переориентировали на подготовку вторжения, сняв их со стратегических ударов. Тактической авиацией почему то не обошлись.
>
>Что значит переориентировали? Удары по Нанту - в 230км от зоны вторжения - это тактическая задача, или стратегическая?
На мой взгляд ближе к тактической. Это не удар по промышленности и стратегическим объектам.

>>А здесь предполагается куда как более масштабная война, а стратеги почему то оказываются свободными.
>
>Посмотрите хронику USAAF. Там по дням расписано - кто, что и где.
Не подскажете поподробнее, что это за хроника.


>>А чегож они тогда немцев за пару месяцев то не загасили, раз так все элементарно?
>
>Все, конечно, не элементарно, но опыт таки они набрали.
С этим не спорю. Но оценки, что "легко будут выносить города" это тоже сильное преувеличение.

>>И материализуются эти стратеги легко в любой точке европы и азии с аэродромами и всей инфраструктурой.
>Это Вы сами придумали?
Это необходимое условие. чтобы долбать что угодно и откуда угодно.
От Валера
К Claus (22.05.2008 16:52:55)
Дата 22.05.2008 22:52:59

Re: [2Constantin] Дайте...

>У одиночных выстрелов точность по определению должна быть выше, чем при стрельбе очередями. При стрельбе одиночными приходится целиться в каждом выстреле. Так что % попаданий однозначно будет выше, чем при стрельбе очередями (если сравнивать с 20мм пушками).
>Да и про сверхточность я бы не говорил. Ожидать можно скорее по 2-3 попадания при расстреле боекомплекта. Т.е. грубо говоря сбитие или тяжелое повреждение крепости при атаке 2-3 Як-9Т/УТ и несколько меньшие успехи для самолетов с РС-82, грубо сбитая/тяжелоповрежденная крепость при атаке 4-6 самолетов. В случае если теми же РСами удастся коробку разбить, то соответственно еффективность действй перехватчиков вырастет раза в 1.5-2.

2-3 попадания из 3 выпущенных боекомплектов (это в сумме 90 37мм снарядов) - это 2-3% попадания. Я не пойму тогда что Вы со мной спорили насчёт 2%. Чудно.

Крепости ходили над Германией на 7000-7700 метров - ну и сколько же Вы думаете потолок у Яков с восемью РС-82? Они попросту не могут маневрировать с ЭРэсами на такой высоте.
От Claus
К Валера (22.05.2008 22:52:59)
Дата 23.05.2008 10:03:21

ТРЕТИЙ раз повторяюсь. четвертый надеюсь не надо будет.

>2-3 попадания из 3 выпущенных боекомплектов (это в сумме 90 37мм снарядов) - это 2-3% попадания.
Я писал про 2-3 попадания с КАЖДОГО самолета, т.е. с ОДНОГО боекомплекта. И успешную атаку 2-3 самолетов в итоге. Уточню, с учетом того, что в ОДНОЙ атаке весь боекомплект они скорее всего расстрелять не успеют.

>Крепости ходили над Германией на 7000-7700 метров - ну и сколько же Вы думаете потолок у Яков с восемью РС-82? Они попросту не могут маневрировать с ЭРэсами на такой высоте.
Повторюсь, в ТРЕТИЙ РАЗ уже, если Вы не поняли.
Вес 6 ти РС, вместе с проводкой и управлением 65 (ШЕСТЬДЕСЯТ ПЯТЬ) килограмм.

Если их повесить на Як-1Б или Як-9 или як-9Т или Як-9Д (с неполной запавкой), то вес будет МЕНЬШЕ, чем у полностью заправленного як-9Д.

7-8 км для яка с таким весом НИКАКИХ проблем представлять не будут, тем более что часть горючки они выжгут при подъеме.
Напомню, Як-1 ВК-105 и на 9500м работали.

Даже посчитать несложно.
Як-9Д с 220кг топлива и 65 кг РСами будет весить 2920 кг.
площадь крыла у него 17.15м
Мощность на 7800 (без учета скоростного наддува) 710лс.
с учетом скоростного наддува, не на полной скорости, гдето 760лс.
нагрузка на крыло - 170кг/лс
нагрузка на мощность - 3.8 кг/лс

Мустанг с фюзеляжным 85 галлонным баком заправленным на 25 галлонов весит 9760 фунтов (4427кг) . Раньше я как то не обратил внимание на то, что это вес с неполной запрвкой. 25 галлонов это примерно 80 кг бензина. Скажем еще 50 кг он потратит из крыльевых баков, остальное на бой и обратную дорогу.
Итого итоговый вес 4300кг.

Мощность на высоте 7800 у него будет 1410лс на 5ти минутном режиме и 1280 на 15 минутном.
Нагрузка на крыло - 198 кг/лс (больше чем у Яка)
нагрузка на мощность на 5ти минутном режиме - 3 кг/лс
нагрузка на мощность на 15ти минутном режиме - 3.6 кг/лс

Исходя из Вашей логики мустанг на 15минутном форсаже на такой высоте тоже маневрировать не сможет:).

Вы бы хоть элементарные прикидки делали, перед тем как писать. Тем более, раз начали упоминать дилетантов.
От Валера
К Claus (23.05.2008 10:03:21)
Дата 24.05.2008 20:44:06

Re: ТРЕТИЙ раз...

>>2-3 попадания из 3 выпущенных боекомплектов (это в сумме 90 37мм снарядов) - это 2-3% попадания.
>Я писал про 2-3 попадания с КАЖДОГО самолета, т.е. с ОДНОГО боекомплекта. И успешную атаку 2-3 самолетов в итоге. Уточню, с учетом того, что в ОДНОЙ атаке весь боекомплект они скорее всего расстрелять не успеют.

2-3 попадания с каждого??????????????????????????????????
То есть Вы утверждаете что процент попадания составил бы не 2, а 10-20. То есть в 10 (Десять раз точнее немецких данных) !!!!!!!!!!!!!!

Офигеть, И после этого Вы претеднуете на серьёзное к себе отношение?
От Claus
К Валера (24.05.2008 20:44:06)
Дата 26.05.2008 00:00:54

Re: ТРЕТИЙ раз...

>2-3 попадания с каждого??????????????????????????????????
>То есть Вы утверждаете что процент попадания составил бы не 2, а 10-20.
Вообще 2-3 попадания при боекомплекте 30 снарядов
это 6.6-10%, а не 10-20.

>То есть в 10 (Десять раз точнее немецких данных) !!!!!!!!!!!!!!
20 раз говорилось - немецкая таличка относится к ДРУГОЙ МЕТОДИТКЕ ПРИЦЕЛИВАНИЯ. И к цели типа МОСКИТО, а не Б-17.
У москито ПРОЕКЦИЯ БУДЕТ РАЗА В ДВА МЕНЬШЕ. Что влияет на вероятность попадания.

А стрельба одиночными/короткими очередями из НС-37 означает, что большинство выстрелов будут ПРИЦЕЛЬНЫМИ, а не будут растречены на то, чтобы очередь к цели подвести.
процент попаданий стрельба одиночными увеличивает.
Вот ИНТЕНСИВНОСТЬ попаданий при этом может быть и ниже.
поэтому я и написал, что с одной атаки Як-9Т скорее всего боекомплект не истратит.


>Офигеть, И после этого Вы претеднуете на серьёзное к себе отношение?
А Вы перед тем как писать, ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО научитесь, а уж потом будете про серьезное отношение говорить.
От petrovich
К Claus (22.05.2008 16:52:55)
Дата 22.05.2008 17:37:52

Re: [2Constantin] Дайте...

>Так про 1000м я не говорил. С таких дистанций даже МиГ-15 только начинали стрелять. Речь должна идти о дистанциях скорее 300-500м, что для 12.7 уже многовато.

300-500м это многовато для ОДНОГО пулемета. При атаке формации безопасная дистанция значительно больше.

>Только при чем здесь дерево?

Дерево не причем - меня удивила фраза о том, что самолеты одного назначения имеют близкие прочностные характеристики.

>Кстати, а какие там дистанции?

ЕМНИП, начало стрельбы метров с 300.

>У одиночных выстрелов точность по определению должна быть выше, чем при стрельбе очередями. При стрельбе одиночными приходится целиться в каждом выстреле. Так что % попаданий однозначно будет выше, чем при стрельбе очередями (если сравнивать с 20мм пушками).

Это верно при стрельбе очередью или одиночными из одного и того же оружия, с одной и той же дистанции. В противном случае, ИМХО, это по крайней мере не очевидно.

>Да и про сверхточность я бы не говорил. Ожидать можно скорее по 2-3 попадания при расстреле боекомплекта.

Вот это и есть сверхточность. Возможно в ВВС и были такие стрелки, но ИМХО их можно было бы пересчитать по пальцам.

>В первую очередь Баку, Питер, Москву, Плоешти.

ИМХО, Питер и Москва с точки зрения первого-второго месяца БД вообще мало актуальны, Баку и Плоешти существенно интереснее.

>Дальше транспортные узлы - это уже надо подробно смотреть и желательно по картам того времеени.

Вот это - самое актуальное для союзников.

>В третью очеред урал.

Зачем???

>Какие там важные объекты?

Узловые жд станции. Порты.

>И как кстати отнесутся шведы, к тому. что союзники их начнут втягивать в большую войну и совершать полеты через их воздушное пространство?

Скорее всего они нарушат свой суверенитет и объявят войну союзникам или СССР. Я бы поставил на союзников. Кстати - интересно, что бы подумали турки?

>вы их рассматриваете как транспортные узлы?

Именно.

>Но отдельные узлы можно уже и прикрыть да и обходные ветки вокруг узлов настроить можно, километраж небольшой получится.

Я Вам назвал три узла, на самом деле их гораздо больше. Еще мосты, акведуки, тоннели. Сами по себе жд линии.

>>А при желании - и до Питера.
>Он то как раз хорошо прикрыт. Там и РЛС хватало и даже спитфайры сидели.

Надо думать, что союзники ничего про РЭБ не знали.

>Вы предлагаете стратегами войсковые тылы долбать?

При необходимости - почему бы и нет? Например перегрузочная станция фронтового тыла - более вкусную цель просто не представить.

>На мой взгляд ближе к тактической. Это не удар по промышленности и стратегическим объектам.

Интересно, изоляция ТВД - это стратегическая или тактическая задача. Я вот не знаю.

>Не подскажете поподробнее, что это за хроника.

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/

От Claus
К petrovich (22.05.2008 17:37:52)
Дата 23.05.2008 11:12:39

Re: [2Constantin] Дайте...

>>Так про 1000м я не говорил. С таких дистанций даже МиГ-15 только начинали стрелять. Речь должна идти о дистанциях скорее 300-500м, что для 12.7 уже многовато.
>
>300-500м это многовато для ОДНОГО пулемета. При атаке формации безопасная дистанция значительно больше.
Наиболее опасен прицельный огонь. А для него дистанция будет одна, что для 1 ствола, что для 10.
Заградительный огонь уже намного менее опасен.
кстати можно вспомнить, что те же МиГ-15 как раз где то на 300м прекращали атаки. Ну а абсолютно безопасных атак понятное дело не получится.

>Дерево не причем - меня удивила фраза о том, что самолеты одного назначения имеют близкие прочностные характеристики.
Ну у самолетов с одинаковым типом двигателя и близким бронированием живучесть таки должна быть близкой.


>>Кстати, а какие там дистанции?
>
>ЕМНИП, начало стрельбы метров с 300.
Это не так уж мало.

>>У одиночных выстрелов точность по определению должна быть выше, чем при стрельбе очередями. При стрельбе одиночными приходится целиться в каждом выстреле. Так что % попаданий однозначно будет выше, чем при стрельбе очередями (если сравнивать с 20мм пушками).
>
>Это верно при стрельбе очередью или одиночными из одного и того же оружия, с одной и той же дистанции. В противном случае, ИМХО, это по крайней мере не очевидно.
А какая разница. Если прицел взят верно, то попадет. что одиночный выстрел, что очередь. Если прицел неверный, то по длинной очереди в принципе можно скорректировать, но % попаданий это явно не поднимит. Большая часть снарядов как раз на корректировку и уйдет.

>>Да и про сверхточность я бы не говорил. Ожидать можно скорее по 2-3 попадания при расстреле боекомплекта.
>
>Вот это и есть сверхточность. Возможно в ВВС и были такие стрелки, но ИМХО их можно было бы пересчитать по пальцам.
Это 6.6-10 % попаданий. По громадной цели. Можно с теми же данными по Ме-262 сравнить. - С 400м 4.61% попаданий по цели типа москито или Бьюфайтер.
У Б-17/24 проекция будет раза в 2-2.5 больше, чем у москито. Поэтому думаю, что на 6-10% попаданий по такой цели рассчитывать можно.

>>В первую очередь Баку, Питер, Москву, Плоешти.
>
>ИМХО, Питер и Москва с точки зрения первого-второго месяца БД вообще мало актуальны, Баку и Плоешти существенно интереснее.
в течении месяца-двух Баку тоже малореально, ибо нечем. Надо еще авиацию перебазировать.
а так - да, самая интересная Баку. Плоешти менее интересно т.к. еще не на полную мощность работало.

>>Дальше транспортные узлы - это уже надо подробно смотреть и желательно по картам того времеени.
>
>Вот это - самое актуальное для союзников.

>>В третью очеред урал.
>
>Зачем???
Ну так я и написал в третью очередь.

>Узловые жд станции. Порты.
Их как раз можно прикрыть. Объектов не так много.

Причем наиболее приоритетными скорее всего должны быть станции на которых происходит переобувка составов на узкую колее. Т.е. там, где онимогут простаивать.


>>И как кстати отнесутся шведы, к тому. что союзники их начнут втягивать в большую войну и совершать полеты через их воздушное пространство?
>Скорее всего они нарушат свой суверенитет и объявят войну союзникам или СССР. Я бы поставил на союзников.
В смысле выступят на их стороне? Это как раз не факт. Если союзники нагло нарушают их суверенитет (что воспринимается как оскорбление), то народ это может и непонять.
Ситуация двоякая. К тому же союзники далеко, а СССР прямо под боком и выступление на стороне союзников чревато окупацией, с перспективой освобождения этими самыми союзниками в отдаленном светлом будущем.
Шведам такое надо?

Здесь как раз не исключен вариан того, что шведы будут защищать свое пространство или даже договорятся с СССР о пропуске его войск (хотя последнее уже маловероятно) или как вариант о совместных действиях против авиации (что более вероятно).

Кстати - интересно, что бы подумали турки?
Думаю аналогично - зачем им лезть в войну в первых рядах, ради малопонятных перспектив и чужих интересов?


>>Но отдельные узлы можно уже и прикрыть да и обходные ветки вокруг узлов настроить можно, километраж небольшой получится.
>Я Вам назвал три узла, на самом деле их гораздо больше. Еще мосты, акведуки, тоннели. Сами по себе жд линии.
Линии едва ли есть смысл разрушать. Попсть сложно, а отдельные повреждения путей восстанавливаются легко.

Мосты и особенно тоннели - это да.
Но в них со старатегов и попасть тяжело, особеннов тоннели. И ЗА у них дофига будет.

>>>А при желании - и до Питера.
>>Он то как раз хорошо прикрыт. Там и РЛС хватало и даже спитфайры сидели.
>
>Надо думать, что союзники ничего про РЭБ не знали.
Дык и наши знали. Немцы опять таки как то свои истребители наводили.

>>Вы предлагаете стратегами войсковые тылы долбать?
>
>При необходимости - почему бы и нет? Например перегрузочная станция фронтового тыла - более вкусную цель просто не представить.
Это уже можно прикрыть ПВО. Тем более что тылы проще фронтовой авиацией долбать, да и дешевле гораздо. по большому счету это будет не самое эффективное использование стратегов. Может наших оно и устроит.
Не удивлюсь, если для обеспечения таких налетов уйдет гораздо больше топлива и боеприпасов, чем будет уничтожено в ходе них.

>>На мой взгляд ближе к тактической. Это не удар по промышленности и стратегическим объектам.
>Интересно, изоляция ТВД - это стратегическая или тактическая задача. Я вот не знаю.
Честно говоря тоже не уверен.
От hardy
К petrovich (22.05.2008 14:39:08)
Дата 22.05.2008 15:32:49

Re: [2Constantin] Дайте...

>А те же Яки имели ограничения на скорость пикирования, из-за меньшей,ЕМНИП, прочности.

только по креплению обшивки крыла. И не более.

>5500 Крепостей и Либерейторов - мало? Добавьте 1000 Ланкастеров и Галифаксов на ночь. Видите ли - они могут работать по разным целям и на разных удалениях.

по 1000 каждую ночь? по разным целям и на разном удалении?
круто.
От petrovich
К hardy (22.05.2008 15:32:49)
Дата 22.05.2008 15:39:05

Re: [2Constantin] Дайте...

>по 1000 каждую ночь? по разным целям и на разном удалении?
>круто.

Про КАЖДУЮ я не говорил.
От Alex Medvedev
К petrovich (22.05.2008 15:39:05)
Дата 24.05.2008 21:42:57

Re: [2Constantin] Дайте...

>>по 1000 каждую ночь? по разным целям и на разном удалении?
>>круто.
>
>Про КАЖДУЮ я не говорил.

А за неделю танки могут далеко продвинуться.
От Старик
К petrovich (22.05.2008 14:39:08)
Дата 22.05.2008 15:31:07

Re: [2Constantin] Дайте...

>Попадалось мнение, что опыты немцев с 37мм и 50мм пушками показали, что для расстрела бомберов с дистанции ~1000м нужно что-то другое, либо с большей точностью, либо с большей плотностью огня - например УР или НУР. Заметьте, это для 2х моторных машин, которые как платформа подходили лучше для крупнокалиберных авиапушек.

Вот что пишет по данному вопросу А.Нудельман (спасибо Борису Смирнову):
"Для надежного поражения тяжелого самолета важно оптимальное сочетание фугасного действия с массой секундного залпа...
Стремление получить мощный дальнобойный патрон приводит к большой массе оружия и его низкой скорострельности, тогда как прицельно стрелять на дальности более 400 м могут единицы. Поэтому применение 37-мм и 45-мм пушек, установленных на истребителях, ведется преимущественно на средних и малых дальностях...
Поэтому наша задача, как оружейников состоит сегодня в том, чтобы дать ВВС оптимальное соотношение массы снаряда и веса секундного залпа.
Этого можно достичь уменьшением в среднем на 10-15% начальной скорости снаряда, что позволит резко облегчить массу оружия и реализовать способность ведения огня короткими (до 5 выстрелов) очередями без порчи как самого оружия, так и оборудования, установленного на истребителе..."


От Alex Medvedev
К Старик (22.05.2008 15:31:07)
Дата 24.05.2008 21:41:23

Re: [2Constantin] Дайте...

>и реализовать способность ведения огня короткими (до 5 выстрелов) очередями без порчи как самого оружия, так и оборудования, установленного на истребителе..."

А теперь хотелось бы услышать мнение пилотов. Что им важнее -- стрельба очередями на дистанции эффективного поражения от стрелков или возможность вести огонь с километра. Учитывая что в корее стабильно стреляли с километровой дальности, то боюсь мнение Нудельмана к реальным воздушным боями имеет ровно то же что и перед ВОВ у оружейников.
От СБ
К Claus (22.05.2008 13:03:54)
Дата 22.05.2008 13:46:01

Re: [2Constantin] Дайте мою цитату. А то я столько интересного узнаю про "свои"

>>Кстати в японии промышленность фактически была выбита.
>Только почему то частенько в нефтеперерабатывающие заводы не попадали там. А так да, они круты и всемогущи. Любую цель, да с полпинка.
 В Японии промышленность начала задыхаться из-за пресечения подвоза по морю, остальные факторы вторичны. И то, скажем, из трех основных типов делавшихся истребителей удалось пресечь производство одного, да и ему японцы сумели сымпровизировать замену на новом моторе. Дневные атаки по конкретным целям вообще оказались неудачны, пришлось переходить к ночным террористическим бомбежкам. Это при том, что японцев (относительно их возможностей) просто обсыпали мелом, посылая в одном налете больше "сверхкрепостей", чем у тех в принципе имелось приемлемых перехватчиков.

>>а на горизонте ядрена бомба замаячила.
>Ошибаетесь. Целых две. которые кидать надо с ОДИНОЧНОГО самолета.
От Round
К Claus (22.05.2008 13:03:54)
Дата 22.05.2008 13:41:03

Re: [2Constantin] Дайте...

>По этой логике и Н-37 и НС-23 тоже являются полным г-м, т.к. и их заменили более совершенными образцами.
Естественно. Идеальное оружие для сбития стратегов - УР В-В, это вроде уже выяснили;)

>>>а немецкую 50мм у нас оценики как худшую по сравнению с нашими аналогами.
>По Грину опыт использования 50мм по бомберам был успешный (много заявок на сбитые).
>У нас же немецкую 50мм оценили не очень высоко ПО СРАВНЕНИЮ с нашими аналогами (Н-45, которая могла ставится на Як-9УТ).
>Если успешный опыт применения 50мм немцами подтвердится, то это уже будет свидетельством того, что у СССР были все возможности для массового выпуска эффективного перехватчика имеющего возможность (в отличии от Ме-410) и истребителям противостоять.

Тут еще один фактор - Me-410 как оружейная платформа должен быть поустойчивее Як-9, соответственно кучность и => эффективная дальность стрельбы комплекса (самолет+пушка) выше.
От Гегемон
К Claus (22.05.2008 13:03:54)
Дата 22.05.2008 13:09:33

Не касаясь всего остального

Скажу как гуманитарий


>Косвенная оценка по крайней мере есть - в воспоминаниях ветеранов встречаются оценки, что на Як-9Т летали в основном САМЫЕ ОПЫТНЫЕ летчики.
>При том, что как раз опытные летчики, как правило выбирали себе самолеты ПОЛУЧШЕ, что опять же в воспоминаниях частенько упоминается.
А не потому ли, что использовать возможности вооружения Як-9Т мог только хорошо подготовленный опытный пилот?

С уважением