|
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
09.07.2005 17:00:27
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
[2Exeter] Севастополь и Керченско-Феодосийская операция
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>С ними я и сравниваю. Ржевско-Вяземская - миллион с лишним. Ростовская ноября-декабря 1941 г. - 350 тысяч.
>Не со всеми сравниваете :-))
Хмм... А с какими надо сравнивать?
>>Потребовалось. К 46 пд сняли войска из под Севастополя и задержали отправку одной пд в ГА "Юг".
>Вот именно, что снимали именно из-под Севастополя. Так почему переброска советских войск в Севастополь не могла перемолоть эти германские силы непосредственно в Севастополе - в более благоприятных для советской стороны условиях и с лучшим соотношением потерь?
Потому что оборона Севастополя трещала по всем швам. Дивизию из Крыма снимали не потому что не хватало сил для штурма города. Отправка дивизий в Севастополь привела бы к тому же эффекту, что отправка соединений в осажденный город в июне 1942 г. - они поехали бы на уничтожение и плен.
Кстати говоря, в июне 1942 г. попробовали воспользоваться тем же приемом и остановить штурм высадкой на Керченском полуострове.
>>Не будет. Будет битие обороны Севастополя по частям(как оно в реале и было) - снаяала один сектор сокрушается, потом другой.
>На чем это основано? На внутреннем убеждении в крутизне терминаторов?
На сложности ведения оборонительной операции в целом. "Оборона удавалась лучше" это заблуждение.
>>Мы о чем говорим? О битие по частям. Или аргумент про битие по частям отзывается в связи с симметричностью ситуации?
>Мы говорим о том, что в РЕАЛЬНОСТИ немцы в Крыму по частям разбили русских, а не наоборот.
Это никак не опровергает тезис о симметричности ситуации, сложившейся в Крыму после Керченско-Феодосийской операции. Обе стороны оказались разделены на две группировки и была опасность битья их по частям.
>Поэтому утверждения, что разделение сил оказалось выгодным русским, а не немцам, выглядит нелепицей. Которую Вы без конца повторяете.
Разделение сил было данностью для КАЖДОЙ из сторон. Соответственно выход из этой ситуации был возможен в случае изменения общей обстановки. Такое изменение последовало в связи с подготовкой главного удара на юге. Поэтому Манштейн первым(!) получил свежую танковую дивизию. Это при том, что с некоторых участков танковые дивизии вообеще выводились во Францию на переформирование(6-я и 7-я тд из ГА "Центр").
>>Если взять собственно Керченско-Феодосийскую операцию, то она была весьма результативной(если уж оттенки слова "успешный" не нравятся). Как для севастополя, так и для обстановки на фронте в целом.
>Она была безрезультатной как с точки зрения реализации ставившихся задач, так и с точки зрения сложившейся в результате ее проведения ситуации в Крыму, оказавшейся в конечном счете в пользу германской стороны.
В результате ее проведения немцы не вынесли Севастополь еще зимой 1942 г. и вынуждены были возиться с второстепенным по большому счету Крымом до самого начала "Блау".
>>Крым мая 42-го суть продукт немецкой стратегии поиска решений на юге в 1942 г. Когда планировали высадку об этом еще никакого понятия не имели.
>Понятное дело, не имели. Собирались выбить немцев из Крыма. А произошел облом. И результатом стали тяжелые потери советской стороны и разделение советских сил в Крыму.
...и симметричное ему разделение немецких войск. Высадка сделала ситуацию в Крыму патовой для немцев. Без значительного усиления (не слишком ожидаемого для второстепенного направления) они ничего ни с Севастополем, ни с Крымфронтом сделать не могли. Понадобились свежие соединения - 8 егерская и 22 танковая дивизии и VIII авиакорпус, который вообще был глобальной палочкой-выручалочкой.
>>И о сомнительности тезиса о возможности устойчивого снабжения по морю.
>Опять двадцать пять. В Севастополе был оборудованный порт.
но куда более длинное плечо подвоза по морю.
>Поэтому отказ от налаженного севастопольского снабжения и кидание массы войск в степи восточного Крыма стало элементарным наступанием на грабли.
Если бы дивизии отправили в Севастополь аргумент был бы "кинули в изолированный бастион".
>>Потому что войска в нем бамбук курили и активных боев не вели.
>Да какая разница? Не поэтому, а потому что противник практически никак не мог тогда серьезно повлиять на снабжение Севастополя по морю.
И не мог после отвлечения сил на Парпачский перешеек сокрушить его оборону.
>А Керченскую группировку после потери Феодосии нормально по морю снбжать было затруднительно даже при минимальном противодействии противника.
Ее снабжали через пролив и по дорогам Керченского полуострова, на которые также противник влиять существенно не мог.
>>А что я должен был прочитать? Прорывать оборону под Севастополем или сворачивать плотные позиции на Парпачском перешейке это вполне сравнимые задачи. Маневренная фаза и тепь это уже было добивание.
>Сравните "зарытость" войск под Севастополем и на перешейке. Количество и качество фортификации.
В позиционную фазу бои на Парпачском перешейке перешли еще зимой. Оборона Крымфронта позволила выдежржать контрудар 22-й танковой дивизии в марте 1942 г.
>Наличие береговой артиллерии.
Наличие танков? :-)
>Не понятно вообще, о чем Вы спорите. Результаты боевых действий в мае 1942 г на Керченском полуострове говорят сами за себя. Ничего подобного медленному кровавому прогрызанию севастопольских позиций там немцам даже отдаленно не понадобилось.
Мы просто меньше о них знаем (меньше пиарились в сравнении с Севастополем). Добивание окруженных войск 44-й и 47-й армий в северо-западном углу Керческого полуострова проходило во вполне сравнимые с крушением Севастополя сроки.
>>Т.е. эскортировать нечем. ЧТД.
>Т.е. эскортировать есть чем. Вот я и говорю, что эскортные силы и надо было использовать, а не БТЩ с МО.
...и превращать боевые корабли в "сидячих уток".
>>Что есть "полноценный конвой"? Толпа транспортов и снизившие скорость боевые корабли волкруг них? Те и другие станут легкими жертвами.
>Е:
>Да-да. PQ-18 стал "легкой жертвой". Мальтийские конвои тоже были очень "легкими жертвами".
Мальтийские конвои проходили без помех и проблем? Прогулочным темпом?
И это при условиях, когда немецкая авиация базировалась не в двух шагах от Мальты.
>>Не стал он главной причиной. Главная причина это концентрация немцами сил в Крыму, которая привела к быстрому развитию событий. е было времени на эксперименты с конвоями.
>Главной причиной была неспособность советского командования обеспечить Севастопольскую мясорубку непрерывным подвозом войск и особенно снабжения.
Так нереально это в общем случае. И Сталинград тоже держали прессингом на северный фланг 6-й армии силами Донского фронта. Инааче бы защитников города быстренько поскидывали бы в Волгу.
>Это ключевой фактор любых боев за плацдарм. В ответ на концентрацию противника создавать свою концентрацию. Если бы смогли бы - пусть бы там хоть вермахт собрался, нам это было на руку. В оборонительно-позиционных боях соотношение потерь для советской стороны в реальности 1942 г было всяко-лучше, чем в маневренной.
Это не так. Успешная наступательная операция (с "котлом" или капитуляцией гарнизона) даже в позиционных условиях дает потери меньшие, чем у противника.
>Это, кстати, относится и к Керченским похождениям - и на их примере наглядно видно. "В поле" немцы давали нам дрозда, а вот за Севастополь им пришлось долго и нудно лить юшку.
Полили некоторое время юшку, а потом собрали пленных и раненых, счет которых идет на десятки тысяч.
>>У нас было 10 "семерок" для такого "экспресса"?
>У нас было (особенно если не проводить Керченскую операцию) пять крейсеров, два лидера, пять "семерок", четыре "семерки-У" и три "новика".
Т.е. слезы, которых хватит на один "экспресс", а до второго дело уже не дойдет. Или артиллерия в Керченско-Феодосийской настреляла больше, чем могли настрелять куда более эффективные "Штуки"?
> И после первого прохода такого "экспресса" остались бы все 10?
>А это уже как военное счастье сложится. Но факт то, что поскольку у немцев были явные проблемы с потоплением даже одного, то против 10 им тем более придется тяжеловато.
Проблемы с одним были т.к. он работал на доступной ему скорости, а не зависел от скорости транспортов.
>>Это вторично. На японцев не нажимали на фронте так, как на СОР. Поэтому они могли медленно и печально эвакуироваться.
>Вообще-то, японы эвакуировались за пару ночей.
Имея возможность их выбрать. Из севастополя тоже 18 тыс. человек вывезли.
>Но я говорю не об эвакуации, а о снабжении. КАк видите, опыт Гуадалканала показывает, что ТУДА доходили.
Ну так и в Севастополь доходили до определенного момента. Что показывает правильность ставки советского и японского командование на снабжение скоростными боевыми кораблями.
С уважением, Алексей Исаев