|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
|
Дата
|
10.07.2005 03:01:44
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: [2Exeter] Севастополь...
Здравствуйте!
>>>Потому что оборона Севастополя трещала по всем швам.
>>Не трещала она по всем швам. Возьмие того же Ванеева и посмотрите хронику боев во второй половине декабря.
>
>Наступление началось 17 декабря и развивалось вполне успешно. На начальном этапе немцы прошли 5-6 км, окружили полк 95-й сд, вышли к главному рубежу обороны в долине Бальбека. К 23 декабря уже на рубеж самого Бельбека. А 26 декабря началась десантная операция, которую в спешке готовили именно потому, что был риск не удержать Севастополь.
Е:
Читаем тов. Левински:
"Но клин наступления становился все уже, так как 50 пд и 24 пд, наступавшие с востока в направлении на бухту Северную, не продвинулись сколько-нибудь заметно в поросшей почти непроходимым кустарником гористой местности. В боях за упорно обороняемые противником долговременные сооружения войска несли большие потери. Начавшиеся сильные холода потребовали крайнего напряжения их сил. И все же в последние дни декабря — бои не прекращались и в Рождество — острие наступающего клина приблизилось к форту «Сталин», взятие которого означало бы, по крайней мере, овладение господствующим над бухтой Северной НП для нашей артиллерии. Если бы мы имели свежие войска, прорыв к бухте Северной удался бы. Но их не было, так как 73 пд мы должны были отдать, а заменить ее не могло даже и самое энергичное сосредоточение усилий наступающих дивизий на направлении главного удара."
Как видите, к моменту высадки в Керчи немецкое наступление выдыхалось и так - об этом же можно сделать вывод и из Ванеева. А если бы в Севастополь была достаточная переброска свежих сил, то оно бы выдохлось еще ранее.
>>Особых успехов у немцев не было, а если бы в Севастополь были переброшены те силы, что пошли в Керчь, то немцы уж точно бы захлебнулись. И Мекензиевы горы уж точно не были взяты немцами. Иными словами, именно отказ от направления подкреплений в Севастополь и осложнил дело.
>
>Да какой отказ? Во исполнении директивы Ставки от 20 декабря в Севастополь были направлены 79-я бригада морской пехоты и 345-я сд. Которые уже 22 декабря начали контратаки. Севастополь не резиновый и при такой удаленности от Новороссийска эффективно снабжать и подбрасывать пополнения было очень трудно.
Е:
Да такой отказ - заместо этого занялись высадкой в Керчи, хотя командование СОР непрерывно требовало пополнений. Малочисленность ряда обороняющихся частей отмечает и Ванеев - 50 проц некомплект и т.п.
Насчет "трудностей" в переброске войск - какие у Вас есть основания для таких утверждений?? Транспорты и боевые корабли ЧФ не были задействованы ни для чего другого, кроме все той же высадки в Керчи. Что мешало их направить в Севастополь - непонятно.
>>Дивизию из Крыма снимали не потому что не хватало сил для штурма города. Отправка дивизий в Севастополь привела бы к тому же эффекту, что отправка соединений в осажденный город в июне 1942 г. - они поехали бы на уничтожение и плен.
>>Никакого уничтожения и плена в декабре 1941 г не было бы. Было бы затягивание борьбы в относительно благоприятных для советской стороны условиях.
>
>Благоприятности никакой. Активные действия быстро пожирают людей и боеприпасы и раздавить изолированный гарнизон было вполне решаемой задачей.
Е:
Что же не раздавили-то? Благоприятность в том, что вели бои, опираясь на разветвленную систему подготовленной в инженерном отношении обороны, при поддержке береговой артиллерии, имея за собой мощную базу снабжения и обеспечения, госпиталя, инфраструктуру города. Ничего этого в восточном Крыму не было.
Особенно в свете того, что к городу топала 170-я пд с Керченского полуострова и она могла сказать свое веское слово, не начнись десантная операция (развернувшая ее на 180 градусов).
Е:
Вот именно. Направь советское командование свои части в Севастополь - и оно могло сказть еще юолее веское слово. А так все советские подкрепления оказались фактически закупоренными на Керченском полуострове относительно небольшими немецкими силами.
>>>На сложности ведения оборонительной операции в целом. "Оборона удавалась лучше" это заблуждение.
>>Не заблуждение.
>
>Нет. Хорошая оборона это результативные контратаки. С этим делом было не очень.
>>Пример перед глазами - Керчь и Севастополь. Можете сравнить.
>
>А что сравнивать? Сравнимое время бои шли.
Е:
Где сравнимое время?? Керчь была сокрушена за 10 дней.
>>РЕАЛЬНОСТЬ опревергает этот тезис. В реальности разбитыми по частям оказались советские войска.
>
>Реальность показывает, что нужно было что-то бросить на весы одной из сторон, чтобы повернуть в свою сторону симметричную ситуацию.
Е:
Реальность показывает, что проиграла советская сторона. Поэтому именовать действия, в результате которых она проиграла, удачными, есть казуистика.
>>>Разделение сил было данностью для КАЖДОЙ из сторон. Соответственно выход из этой ситуации был возможен в случае изменения общей обстановки.
>>Это из серии "если бы у бабушки был борода...". Если БЫ. Фактом является то, что возможностей для перелома оказалось больше у немцев,
>
>Конечно. Им вручили свежее подвижное соединение и мощное авиационное соединение.
Е:
А товарищу Козлову с Мехлисом тоже много чего вручили. Тем не менее профукали. А вот в Севастополе тем самым немецким "свежему подвижному соединению и мощному авиационному соединению" пришлось повозиться.
>>и, глядя ретроспективно, было больше с самого начала.
>
>До прибытия свежих сил - не было.
Е:
Было, еще как было. Советские войска продемонстрировали неспособность развивать наступление с Керченского плацдарма. Что делало их пребывание там бессмысленным и опасным.
>>Поэтому Керченская высадка оказалась неудачной акцией советской стороны, основанной на недооценке сил противника.
>
>Что не умаляет ее результативность и заметное влияние на кампанию 1942 г. в целом. Ибо хватило balls скакать сразу в Феодосию.
Е:
Здрасьте! Каким это образом провалившаяся операция может оказаться "результативной"? Что касается "хватило balls скакать сразу в Феодосию", то это просто совсем смешно. Одновременно "скакнули" и в Евпаторию, и в Судак. Где с лихвой умылись кровью. Просто бессмысленная растрата лучших частей.
>>Такое изменение последовало не в связи с подготовкой главного удара на юге, а естественно вытекало из общей оперативной обстановки, поскольку вне зависимости от общих планов накапливание советских сил на Керченском плацдарме представляло собой угрозу для немцев, которую необходимо было ликвидировать.
>
>Ликвидация эта требовалась как раз в свете решения идти на Кавказ за нефтью. В других условиях на него бы забили болт и не стали тратить свежие соединения на второстепенный участок фронта.
Е:
Угроза потери Крыма была для немцев опасна вне зависимости от планов наступления на юге.
>>>В результате ее проведения немцы не вынесли Севастополь еще зимой 1942 г. и вынуждены были возиться с второстепенным по большому счету Крымом до самого начала "Блау".
>>Совершенно непонятно, на каком основании Вы полагаете, что с увеличенным советским гарнизоном в Севастополе немцы бы возились бы меньше.
>
>Он и так увеличивался. Куда еще? Причем в случае переброски в севастополь они постепенно(по частям :) ) бросаются под паровой каток немецких пехотных дивизий на заклание.
Е:
Не под паровой каток, а истощают и без того измотанные немецкие части. Состояние которых характеризует сам тов. Левински. Повторю - дополнительные 3-4 стрелковые дивизии в Севастополе в последней декаде декабря пресекли бы второй штурм относительно бысто, это очевидно из известного сейчас хода боевых действий и реального состояния сил сторон. То, что их не подали в Севастополь, а бессмысленно потратили в Керченской высадке, стало роковой ошибкой - положение под Севастополем ухудшилось, а появление Керченской группировки ситуацию в СОР не улучшило, а только заморозило.
>>В Севастополе пустить в распыл две армии за неделю у них уж точно не было никаких возможностей.
>
>Если Севастополь падает XXX корпус или даже вся 11-я армия высвобождается зимой 1942 г., то они бы могли такого щороху наделать в любом из трех основных секторов фронта, что мало не покажется. Причем не в мае, а уже в феврале.
Е:
Севастополь НЕ МОГ пасть зимой 1941-1942 гг - повторю, это очевидно было даже Манштейну. В случае же дополнительной переброски войск в Севастополь ситуация там, скорее всего, была бы даже ЛУЧШЕ, чем в реальности - Меккензиевы горы немцы точно бы не взяли.
А вот в Керчи немцы в итоге смогли стереть в порошок две армии за 10 дней. Чего они в Севастополе не могли сделать НИКАК.
>>Ну еще бы - целый фронт добавился. Вы полагаете, что если бы этот фронт объявился бы в Севастополе, то немцам подкрепления бы не понадобились бы? Хи-хи. Повторю - Ваша аргументация просто за пределами здравого смысла.
>
>Да не успел бы этот фронт там появится. Не говоря уж об иллюзорности идеи снабжения такой силы по нитке из Новороссийска в Севастополь по морю.
Е:
У Вас есть расчеты? У Вас чистое голословие. Непонятно, почему советское командование полагало возможным снабжать Крымский фронт через Феодосию с ее ничтожным портом, а вот через Севастополь, расположенный всего в сотне миль западнее, снабжать, как Вы утверждаете, уже было "нельзя". Смешно.
>Высадкой удалось прежде всего выиграть время на беготню немцев пешком по полуострову в начале января 1942 г.
>>>но куда более длинное плечо подвоза по морю.
>>Это не имеет значения. В Керчи и с коротким плечом дело было швах после потери Феодосии.
>
>Так и до ее потери войска в ней медленно накапливались.
Е:
Вот именно. А чего бы им там быстро накапливаться в таких убогих условиях? Вся затея была авантюрной и рассчитанной на лоховость противника.
>>>Если бы дивизии отправили в Севастополь аргумент был бы "кинули в изолированный бастион".
>>Вот именно! В бастион. А не в степь голую,
>
>О какой голой степи речь? Голой степи избежали скачком сразу в Феодосию. И сели на самом узком месте - Парпачский перешеек. Степь была уже за спиной советских войск.
Е:
В голой степи и было. Описания позиций советских войск на перешейке тоже хорошо известны. Считать противотанковый ров мощной фортификацией трудно. Зато по поводу местности и укреплений у Севастополя у гр-на Левински изрядно стенаний.
>Я потому и восхищаюсь Октябрьским, который решился спланировать и подготовить высадку сразу на большое расстояние.
Е:
Вполне закономерный герой для завзятого флотофоба :-))
>>После того, как первоначальный замысел провалился, сложившаяся "абортированная" ситуация в Крыму была неблагоприятной для советской стороны, только осложняя удержание Севастополя и отвлекая на Керченское столпотворение ресурсы, которые могли быть использованы для усиления защиты Севастополя.
>
>Неблагоприятность ситуации выдумана задним числом. В реальности у советских войск в Крыму имелся плацдарм, не зависящий от возможности проводки по морю кораблей под ударами с воздуха.
Е:
В реальности снабжение через Феодосию как раз и было сперва пресечено ударами с воздуха (хотя здесь немалая часть вины ложится на бестолковость прославляемого Вами флотского командования). И в реальности из-за отсутствия нормальных портов этот плацдарм было снабжать морским путем труднее, чем Севастополь. Я Вам на это указывал неоднократно, но Вы это упорно игнорируете.
>Группировку в Севастополе неограниченно усиливать попросту невозможно. Не хватает возможностей обеспечить коммуникацию в обе стороны (пополнения/боеприпасы в одну, раненых - в другую).
Е:
Есть расчеты? А вот я могу судить, что судя по напряжению по снабжению севастопольской группировки с ноября по апрель, у ЧФ оставался еще значительный потенциал для этого. Таким уж значительным напряжение не назовешь.
>Заметим, что направление усилий в сторону снабжения севастополя это 100% пассивный хот т.к. наступление из Севастополя это горячечный бред. Напротив, с Парпачского перешейка можно вести наступление и переламывать ситуацию в свою сторону.
Е:
Или самому быть переломленным безо всякой пользы для Севастополя. Что и произошло.
>>>И не мог после отвлечения сил на Парпачский перешеек сокрушить его оборону.
>>Противник не смог бы сокрушить оборону Севастополя и если бы войска Крымфронта оказались в крепости.
>
>Не успеют они там оказаться. Точнее будут кидаться по одному-два соединения и биться по частям.
Е:
На чем основано это утверждение? Непонятно. Почему можно кинуть эти войска разом в десант на необорудованное побережье, а в оборудованный порт их можно доставлять только по частям? Ваши утверждения здесь просто абсурдны.
>Представим кампанию 1942 г. без Крымфронта. В этом случае операции в Крыму начинаются 8 мая и максимум до конца мая Севастополь накрывается медным тазом. 22 тд используется для сокрушения ЮЗФ под Харьковом. "Блау" начинается раньше.
Е:
Опять-таки, неясно на чем основано это утверждение? Без разгрома по частям советская группировка в Севастополе и мощнее, и имеет более высокий моральный дух. С тем же основанием можно допустить, что либо бои за Севастополь затянулись на бы на долгие месяцы, либо что немцы вообще бы оставили бы Севастополь в покое, как Ленинград, ограничившись его блокадой. О возможности такой ситуации пишет тот же Левински. Но окрыленные своим успехом против Крымфронта немаки решили разобраться и ослабленным и неизбежно частично деморализованным керченской катастрофой СОР.
>>А вот в "чистом поле" бороться с советскими войсками немцам оказалось легче и проще.
>
>Парпачский перешеек это очень условное чистое поле.
Е:
И перешеек, и то, что за ним, в реальности оказалось именно "чистым полем".
>>>Ее снабжали через пролив и по дорогам Керченского полуострова, на которые также противник влиять существенно не мог.
>>Ее начали нормально снабжать только после замерзания Керченского пролива и организации ледовой дороги. Это уже конец января, если я не путаю. Именно проблемы со снабжением во многом и привели к краху изначального замысла Керченской операции. Что лишний раз доказывает ее слабоподготовленность и в конечном счете малообоснованность.
>
>Это доказывает сложности с перевозкой крупных масс войск по морю. Почему в Феодосии накапливались долго и нудно, а в севаситополе должны были накопиться бодро и со свистом?
Е:
В точности НАОБОРОТ. Это доказывает не сложности ПЕРЕВОЗКИ войск и снабжения по морю, а сложности ВЫГРУЗКИ оных при отсутствии нормальных портов. Именно поэтому использование войск в Севастополе ВЫГОДНЕЕ. А с учетом того, сколько войск погубили и перетопили при высадке - выгоднее вдвойне.
>>>В позиционную фазу бои на Парпачском перешейке перешли еще зимой. Оборона Крымфронта позволила выдежржать контрудар 22-й танковой дивизии в марте 1942 г.
>>Она позволила выдержать ограниченной удар, а после первого же полноценного наступления лопнула как мыльный пузырь.
>
>Я бы не назвал удар танковой дивизии слабым. :-)
Е:
Читаем тов. Левински, там написано. И удар ставил ограниченные цели, и организован он был плохо.
>>Чего в Севастополе не наблюдалось. Там немцам пришлось кушать землицу, долго и нудно.
>
>Цельных 250 дней? Хихикс.
Е:
Да, 250 дней. И три кровавых штурма. Чего в Керчи не наблюдалось и отдаленно.
>Наступление на Севастополь началось 7 июня, а уже 30 июня оборона рассыпалась. Причем с уехавшей из Крыма 22-й тд.
Е:
А если бы в Севастополе было бы больше войск и больше усилий по снабжению, то, может быть, и не рассыпалось бы.
>>Как мы видим, в реальности танки оказались никудышной заменой береговой артиллерии.
>
>Учитывая, что в Севастополе их не было это утверждение звучит странно.
Е:
Нет, не странно. На борьбу с береговой артиллерией в Севастополе немцам пришлось затратить чуть больше усилий, чем на борьбу с танками тов. Козлова.
>>>Мы просто меньше о них знаем (меньше пиарились в сравнении с Севастополем). Добивание окруженных войск 44-й и 47-й армий в северо-западном углу Керческого полуострова проходило во вполне сравнимые с крушением Севастополя сроки.
>>Чегось? Оно прошло за пять дней.
>
>Это неверная информация. Еще 15 мая фон Бок записал, что 22-я тд не может быть снята т.к. скована боями на Керченском полуострове. Был прорыв, часть сил Крымфронта ушли к Керчи, а часть были прижаты к Азовскому морю и вели бои в окружении.
Е:
Чего неверная информация? Пять дней немцам потребовалось, чтобы замочить все котлы после взятия Керчи.
>>>...и превращать боевые корабли в "сидячих уток".
>>Превращать боевые корабли в средства ПВО.
>
>Которые и себя-то защитить неспособны в такой ситуации.
Е:
Как мы видим, себя в ряде случаев вполне неплохо защищали.
>>>И это при условиях, когда немецкая авиация базировалась не в двух шагах от Мальты.
>>Тем не менее, факт есть факт - хоть какая-то часть снабжения достигала цели.
>
>Севастополю, к которому рвались немецкие пехотинцы при поддержке шквала огня была нужна не "часть", в отличие от Мальты.
Е:
Это называется "гнилые отмазки" :-)) Возражение ради возражения. По существу возразить Вам нечего. Лучше иметь часть, чем ничего. И частью можно вполне успешно загнобить некоторое количество "терминаторов".
>>На Севере - еще больше. Войны без потерь не бывает.
>
>На севере немцы тоже не на дистанции артогня от порта Мурманск стояли.
Е:
А при чем тут дистанция артогня? Мешала главным образом авиация, а не артогонь. В общем, возразить Вам нечего :-))
>>>Так нереально это в общем случае. И Сталинград тоже держали прессингом на северный фланг 6-й армии силами Донского фронта. Инааче бы защитников города быстренько поскидывали бы в Волгу.
>>Т.е. внятных возражений, кроме глубокомысленного "нереально это в общем случае" (!) у Вас нет? И почему частный случай должен обязательно трактоваться как общий?
>
>"Общий случай" это "практически всегда". Исключения возможны, но у Севастополя таким исключением шансов стать не было. VIII Авиакорпус это оверкилл.
Е:
Ja-ja. Терминаторы. "Ташкент" замочить в море не смогли.
>>>Это не так. Успешная наступательная операция (с "котлом" или капитуляцией гарнизона) даже в позиционных условиях дает потери меньшие, чем у противника.
>>Это так, не пытайтесь уклониться в сторону :-)) Речь идет о том, что потери противника весьма различны в различных ситуациях. В одном случае речь идет о маневренной операции на окружение в степи, с быстрым прекращением сопротивления, в другой - о штурме укрепленной крепости, хоть в какой-то степени снабжаемой и подкрепляемой по морю.
>
>Севастополь, прямо скажем, не Верден.
Е:
Но можно попытаться его сделать таковым. И шансов на это больше, чем на столь любимом Вами Парпачском перешейке.
Сокрушение главной полосы обороны привело к откату к Херсонесу людей, которые или были эвакуированы, или погибли, или попали в плен. В случае Керчи так же добивали окруженные войска Крымфронта на Керченском полуострове.
Е:
Значит, надо было укреплять оборону Севастополя, а не распылять силы на Керченскую авантюру. Что я Вам и доказываю.
>>>Полили некоторое время юшку, а потом собрали пленных и раненых, счет которых идет на десятки тысяч.
>>Вот именно. В Керчи это сделали еще быстрее и с куда меньшим количеством ющки. Вообще, повторю, у Вас странноватые тезисы.
>
>С Крымфронтом и Севастополем немцы возились сравнимое время. Это если не считать боданий марта-апреля. 22 тд в Крым прибыла в марте.
Е:
Чего сравнимого? Крымский фронт пустили в распыл за 10 дней, не надо жонглировать датами :-))
>>Вообще-то, смысл любой военной кампании в том и состоит, чтобы, грубо говоря, заставить противника пролить как можно больше своей крови и заставить его потратить как можно больше ресурсов. В реальности 1942 г этому способствовала именно жесткая оборона Севастополя, а не степные похождения тов. Козлова с Мехлисом.
>
>Наоборот. Так 11-й армии пришлось проводить ДВЕ операции в Крыму вместо одной.
Е:
Громя противника по частям. Именно поэтому командование 11-й армии и смогло одержать такие блестящие виктории, что противник сам напрашивался на уничтожение по частям.
>>>Т.е. слезы, которых хватит на один "экспресс", а до второго дело уже не дойдет. Или артиллерия в Керченско-Феодосийской настреляла больше, чем могли настрелять куда более эффективные "Штуки"?
>>"Штук" у немцев в Крыму было всего две группы, и не сильно-то они над морем задействовались.
>
>Тем не менее корабли советские топили не архангелы с молниеми, а вполне конкретные самолеты.
Е:
Советские корабли топили в основном Ju-88 и He-111. И не так легко, как Вам это представляется.
Будут сколачиваться конвои - немцы потратят денек на конвой.
Е:
Вот пусть потратят, да пусть попробуют, и неизвестно, каков у них будет эффект. Любой конвой - это УСЛОЖНЕНИЕ задачи для немцев, а не ее упрощение. Вот командование ЧФ и должно было УСЛОЖНЯТЬ жизнь немцам.
>>А та немецкая авиация, что задействовалась, не сильно-то много настреляла при мало-мальски эффективном сопротивлении на переходе морем.
>
>Транспорты - настреляла. Абоевые корабли в одиночку быстро бегали.
Е:
Вот я и говорю, что транспорты надо было нормально прикрывать боевыми кораблями, а не пускать со смехотворным охранением, а потом жаловаться на "всемогущество" германской авиации.
>>Если они не смогли потопить "Ташкент", то неясно, почему им будет легче потопить 10 эсминцев и лидеров сразу. Если, конечно, снова не полагать немцев терминаторами.
>
>"Ташкент" мог бегать на большой скорости. Это как быстроходные корабли пересекали Атлантику не в конвоях.
Е:
Скорость была положительным фактором, но не основным. "Ташкент" не был окончательно замочен даже тогда, когда его скорость упала до 12 уз и он практически потерял возможность управляться.
Ссылки на пересечение Атлантики здесь вообще не причем, поскольку там высокая скорость предохраняла против ПЛ, а не авиации.
С уважением, Exeter