От	Potato
К	Кактус
Дата	18.06.2006 04:05:46
Рубрики	История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: По Шушарину,...

---

1. Шушарин о НТР.


https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2933.htm
"плановая" система, вытащившая отсталую страну едва ли не в первую державу мира, - уже пострыночна, но на НТР обанкротилась, все более отставая от западных метрополий.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2943.htm
Таким образом, с наступлением НТР или, если угодно, ее первых волн, линейная форма производства обнаружила себя как исторически на редкость короткоживущая, и в сравнении с по-прежнему стихийно, но эффективно адаптирующимся к НТР капитализмом, стало относительно быстро замечаться, что технологизированное производство ("большая фабрика") практически не восприимчиво к творческому труду, новообразованиям, динамизму. Огромными усилиями в некоторых отраслях, в основном тяготеющих к оборонным делам в СССР, еще удавалось поддерживать прогрессистское реноме и даже сохранить передовые позиции, но в целом по всему производству в "нервных узлах" НТР, новых технологиях, электронике, информатике и т.д. все начало стопориться, сдерживая и сильно деформируя и все гетерогенное "производство и воспроизводство действительной жизни". Конечно, в наиболее развитых социалистических странах началась и некоторая стихийная адаптация, но система есть система, собственность есть собственность, то есть господствующая линейная форма хозяйственными эволюциями не меняется.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2937.htm
В высшей степени адекватная для индустриализма "угля и стали", но провалившаяся с началом НТР, система представляла собой доминирующее производственное отношение группоиерархической собственности на технологии (ячеистые процессы производства), иерархический "технологический феод". Уже никакого отношения к разлюбезным "средствам производства" все это не имело. В основном, диспозитивном срезе (как говорят, "реального производства") связи были адресны (условный аналог фабрики, конторы, конвейера), что и обеспечивалось ведомственно-отраслевой иерархией управления. В этом доминирующем эвене производственных отношений система была уже постэкономической формой производства, соответственно описываемой в понятиях, опять же не имеющих никакого касательства ко всем "политэкономиям социализма". Для экономистов ничего этого не было. Разве что Г.Х. Попов эвфимизм из трех слов выдумал (командно-административная система). Потому, начиная уже где-то с 60-х годов, стали задумываться, естественно, на свой умственный манер. Ну и соответственно, в самом начале "перестройки", в частности, самим Л.И. Абалкиным, да еще в самой "Правде", был обозначен "полный хозрасчет". Вот это-то и было еще мягковатое иносказание последующих "перехода к рынку", либерализации - то есть не трудного восходящего преодоления отжившей "плановой" системы, а легкого общего обвала, в том числе в последующих инфантильных нацформах.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2939.htm
..."плановые" отношения с началом НТР исторически нежданно быстро обанкротились, форма производства вошла уже в новый системный кризис, но неизвестный официальной науке и по сей день.

2. О трудовых коллективах, наверное, Вы правы. Это - инструмент. Как мне кажется, Горбачев весьма ловко им воспользовался для разрушения СССР - пропихнул закон о трудовых коллективах.

3. О социальной группе Шушарина я могу только гадать. Мне кажется, он просто "мелко плавает". Просто адекватного марксистского анализа развала СССР я до сих пор не видел...

---

От	Кактус
К	Potato (18.06.2006 04:05:46)
Дата	18.06.2006 13:59:57

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

Теперь понял, спасибо.

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2933.htm
>"плановая" система, вытащившая отсталую страну едва ли не в первую державу мира, - уже пострыночна, но на НТР обанкротилась, все более отставая от западных метрополий.

Шушарин прямо связывает «банкротство» политической системы СССР с замедлением темпов роста научно-технического прогресса.
Во-первых, банкротства не было. В оборонке реализовывались научно-технические проекты, до которых американцы только сейчас доросли. В других областях «догонять и перегонять» необходимости не было, мы не были связаны гонкой за лидером и могли выбирать собственные варианты развития.
Во-вторых, замедление НТП в СССР и в мире связано очередным кризисом науки, предшествующим научной революции, а вовсе не с невосприимчивостью советской «командно-административной системы» к НТР.
В-третьих, Шушарин – прогрессист. Есть такие странные люди, которые развитие человечества измеряют в киловатт-часах, оставляя без внимания главную производительную силу – человека. Фраза «Свободное развитие каждого является условием свободного развития всех» как раз к ним обращена, но они ее не воспринимают.

>3. О социальной группе Шушарина я могу только гадать. Мне кажется, он просто "мелко плавает". Просто адекватного марксистского анализа развала СССР я до сих пор не видел...

То, что Шушарин пишет о собственности на технологии, выдает в нем представителя того общественного слоя, который эти технологии создавал и использовал – научно-технической интеллигенции (НТИ). Он к этому слою не принадлежит, но представляет именно его интересы. В послевоенный период в СССР сформировалось новое сословие, влиятельное, но отлученное от власти. Это – люди с дипломами о высшем образовании. Этот слой считал себя новым дворянством. Он создал собственную субкультуру, основанную на подражании культуре правящего слоя «России, которую мы потеряли». Уточняю – этой потерянной России никогда не было, как не было Англии из фильмов про Шерлока Холмса, это миф. НТИ, желая подчеркнуть свою общественную значимость и обосновать претензии на власть, преувеличивала роль НТР и НТП в жизни общества. Она же демонизировала своего естественного противника - номенклатуру. Эти недоросли с дипломами хотели спихнуть партийных и советских чиновников, которые в первую очередь думали о стране, а потом – о собственном кармане, для того, чтобы обеспечить себе уровень жизни как у «среднего класса» в Европе и США. Напрашивается аналогия со стаей мышей, которые требуют передать им контроль над космической ракетой, чтобы полакомиться изоляцией на проводах. А если их спросить, что там течет по проводам и куда, они, потупившись и ковыряя ножкой пол, начинают лепетать: «мы не знаем общества, в котором живем». Развал советской экономики начался именно с потуг НТИ приватизировать технологии. Для этого и нужен был хозрасчет – чтобы с помощью монополии на технологии и ресурсы эксплуатировать общество также как его эксплуатируют капиталисты. Когда Горбачев, желая упрочить свои позиции во власти, стал выбивать старые партийные кадры и заменять их своими ставленниками, позиции номенклатуры ослабли и появилась реальная возможность перехвата власти. Тут мы увидели НТИ на митингах. Эту публику попользовали все, кто хотел. Власть досталась бандитам и чекистам. А НТИ осталась на бобах и продолжает голосовать за СПС и Яблоко. Вот их интересы Шушарин и озвучивает. Я его анализу не верю, но он полезен для разбора ситуации "от противного".

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (18.06.2006 13:59:57)
Дата	23.06.2006 05:44:04

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

Согласен с Вами во многом...

1. О "банкротстве" советской экономики. Кое в чем Шушарин здесь прав. Некоторое отставание в электронике имело место быть.
Были проблемы на стыке электроники и планирования. Тов. Пуденко, например, много и часто говорит о том, что идеи Кузнецова и Никанорова не были использованы. Добавлю, что проблема не в том, что не были использованы именно их идеи, а в том что в этой области делалось очень и очень мало.

С другой стороны, экономические проблемы в конце СССР действительно были. Но часть была вызвана действиями Горбачева (возможно, специально).

2. О научно-технической интеллигенции (НТИ).
Вы очень правильно говорите: "Развал советской экономики начался именно с потуг НТИ приватизировать технологии. Для этого и нужен был хозрасчет – чтобы с помощью монополии на технологии и ресурсы эксплуатировать общество так же как его эксплуатируют капиталисты.". Действительно, задолго до конца СССР появились всякого рода хозрасчетные работы, фирмы и т.д.

=======
Этот слой считал себя новым дворянством. Он создал собственную субкультуру, основанную на подражании культуре правящего слоя «России, которую мы потеряли».
=======
Что Вы имеете в виду? Мне кажется, что эта субкультура состояла из бардовской песни, "Мастера и Маргариты", братьев Стругацких, академика Сахарова.

=======
Она же демонизировала своего естественного противника - номенклатуру.
=======
Тут, мне кажется, обычное человеческое поведение, не зависящее ни от страны, ни от строя. Человек приходит домой с работы и объясняет супруге (супругу): "Мой начальник - идиот. Все держится на мне."

О "бунте" интеллигенции во время перестройки. Так тогда все бунтовали. Шахтеры, например. Или, колхозники, которые, как мы выяснили, до сих пор не могут простить советской власти отсутствия паспортов.

---

От	Кактус
К	Potato (23.06.2006 05:44:04)
Дата	25.06.2006 19:18:16

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>1. О "банкротстве" советской экономики. Кое в чем Шушарин здесь прав. Некоторое отставание в электронике имело место быть.
>Были проблемы на стыке электроники и планирования. Тов. Пуденко, например, много и часто говорит о том, что идеи Кузнецова и Никанорова не были использованы. Добавлю, что проблема не в том, что не были использованы именно их идеи, а в том что в этой области делалось очень и очень мало.
>С другой стороны, экономические проблемы в конце СССР действительно были. Но часть была вызвана действиями Горбачева (возможно, специально).

Банкротство экономики - это ее неспособность обеспечивать потребности населения и общества в лице его институтов. В застойные годы потребности населения скудно, но обеспечивались, а потребности государства обеспечивались даже чрезмерно. Несостоятельной экономика стала в результате горбачевских реформ.

Отставание в некоторых областях компенсировалось опережением в других. Нужно было не догонять, а идти своим путем.
Проблема необходимости разработки алгоритмов централизованного планирования и автоматизации процессов была. Но если в этом быстро продвигаться не могли (здесь мы не догоняли, а шли впереди), то можно было на время отступить и снять с государства нагрузку по планированию тех процессов, которые оно планировать не умеет - передать их общественным организациям.

>>Этот слой считал себя новым дворянством. Он создал собственную субкультуру, основанную на подражании культуре правящего слоя «России, которую мы потеряли».
>Что Вы имеете в виду? Мне кажется, что эта субкультура состояла из бардовской песни, "Мастера и Маргариты", братьев Стругацких, академика Сахарова.

Так и есть. Попробую назвать характерные черты «элиты» как знати.
1. Осознание себя отдельным слоем, высшим по отношению к остальным. От этого – преувеличение роли НТР и выстраивание социальной структуры по образованию.
2. Сознательный отрыв от реальности. «Мы не знаем общества, в котором живем» потому что и знать этого не хотим. Нежелание знать, как функционирует общество, кто и как обеспечивает материальные потребности «элиты» и создает ей рабочие места. Само бытие «элиты» в ее понимании есть смысл существования общества.
3. Независимость уровня жизни элиты от результатов ее труда. Для этого потребительский эталон должен быть обязательно из другого общества, из своего – возникнет естественный вопрос «где взять?».
4. Отвращение к физическому труду. Либо творчество, либо безделье. Издевательское отношение к тезису официальной пропаганды о почетности любого труда, высмеивание представителей промышленности, сельского хозяйства и сферы услуг.
5. Исключение какой бы то ни было ответственности за результаты труда. Как следствие – раздувание проблемы репрессий. Каждый идиот, не справившийся с поставленной задачей и наказанный за это – невинная жертва кровавого режима.
6. Замкнутость социального слоя, наследование социального уровня независимо от качеств наследников. Наблюдал лично.

Субкультура советской интеллигенции включала в себя основные черты субкультуры дворянства. Если поконкретнее, ансамбль «Белая гвардия» - постоянный участник бардовского фестиваля «Грушенька». Могу их песенки выложить в копилку. Творчество Булгакова и Стругацких - жалкая апология избранности «творцов». Разбиралось. Сахарова канонизировали по той же причине - он хотел соединить социализм и капитализм. Все прекрасно понимали, что после этого никакого социализма не будет. При этом рабочие его воспринимали как маразматика, а интеллигенция – как мессию. Потому что метили в господа.

>>Она же демонизировала своего естественного противника - номенклатуру.
>Тут, мне кажется, обычное человеческое поведение, не зависящее ни от страны, ни от строя. Человек приходит домой с работы и объясняет супруге (супругу): "Мой начальник - идиот. Все держится на мне."

Дело необычное. Я никогда жене не говорил, что у меня начальники идиоты, а что на мне что-то держится она по зарплате догадывается. Одно дело врать жене про сослуживцев, другое – умышленно создавать образ врага рода человеческого в СМИ.

>О "бунте" интеллигенции во время перестройки. Так тогда все бунтовали. Шахтеры, например. Или, колхозники, которые, как мы выяснили, до сих пор не могут простить советской власти отсутствия паспортов.

Если бунт – это открытое публичное выступление, то бунтовала именно интеллигенция. Сам на этих митингах был пару раз – выяснял, что можно сделать с этими полоумными. Разговаривал потом со многими участниками. Рабочих на площадях не было. Они этот бунт поддержали на избирательных участках по другим мотивам. Шахтеры – исключение. Эгоистические настроения шахтеров были сформированы именно ИТР. Колхозники не бунтовали. Проблему паспортов выдумали шестидесятники, которые высасывали из пальца заслуги Хрущева перед страной, а у него были заслуги только перед ними - он спас их от продолжения сталинского курса, при котором они были обречены как класс.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (25.06.2006 19:18:16)
Дата	26.06.2006 07:54:19

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте.

В основном с Вами согласен.

Вопрос о банкротстве экономики исчерпан. Если бы у руководства было бы достаточно желания и понимания проблем, то было бы найдено решение.


Об интеллигенции.

В порядке комплимента: Вы формулируете куда лучше, чем СГКМ, Александр и Добрыня вместе.

=====
Осознание себя отдельным слоем, высшим по отношению к остальным. От этого – преувеличение роли НТР и выстраивание социальной структуры по образованию.
=====
К сожалению, точно.

О субкультуре. Как мне кажется, сходство с субкультурой дворянства происходило не из-за подражения (которое тоже было), сколько из внутреннего сходства - "Осознание себя отдельным слоем, высшим по отношению к остальным".

С перечисленными Вами характерными чертами в основном надо согласиться.

Смягчающие обстоятельства:
Уровень жизни на Западе был выше. Объективная реальность. Стремление этот уровень достичь вполне естественно. Официальная пропаганда этот вопрос обходила. Как и многие другие.
Вопрос репрессий был раздут сверху.


О взаимоотношениях с начальством.
Во многих случаях у подчиненных отсутствует понимание, чем занимается начальство, насколько это важно и насколько это трудно. Отсюда и возникают проблемы.

====
бунт – это открытое публичное выступление
====
Я первым использовал слово "бунт" и был не прав. А Вы последовали за мной. В контексте перестройки это слово не годится. Бунт - это когда индивиды с отчаянием обреченных (ибо терпеть больше нет мочи) хватают первую попавшуюся дубинку или камень, сливаются в толпу и идут крушить, что под руку попадется.
А открытое публичное выступление - это вполне тогда дозволенное действие. Почему в первых рядах были интеллигенты? Да потому что интеллигенты по своей природе доверяют печатному слову - в данном случае антисоветской пропаганде, содержавшейся в советской печати при Горбачеве.
Рабочие и крестьяне имеют больше здравого смысла. Им все надо проверить "на зуб".
Но и они "этот бунт поддержали на избирательных участках".

=====
Шахтеры – исключение. Эгоистические настроения шахтеров были сформированы именно ИТР.
=====
Каким образом?

---

От	Кактус
К	Potato (26.06.2006 07:54:19)
Дата	26.06.2006 14:51:07

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

Все, с чем согласен, пропускаю.

>Смягчающие обстоятельства:
>Уровень жизни на Западе был выше. Объективная реальность. Стремление этот уровень достичь вполне естественно.

Это действительно смягчающее обстоятельство - люди стали жертвой пропагандистской кампании, которая прямо навязывала рост материального уровня жизни как преимущество социализма. Отсюда до подражания западному «обществу потребления» - рукой подать. Грош цена «совести нации» которая позволила себя купить.

>О взаимоотношениях с начальством.
>Во многих случаях у подчиненных отсутствует понимание, чем занимается начальство, насколько это важно и насколько это трудно. Отсюда и возникают проблемы.

Есть лекарство - нужно у каждого подчиненного выявить склонность (призвание) развить ее и тогда, когда это направление деятельности коллектива становится ведущим - временно назначить его руководителем с соответствующим изменением в зарплате. Формальную ответственность перед руководством продолжает нести постоянный начальник, а ответственность за результат дела перед коллективом - временный. И все заскоки проходят, и кадровый резерв формируется.

>Я первым использовал слово "бунт" и был не прав. А Вы последовали за мной. В контексте перестройки это слово не годится. Бунт - это когда индивиды с отчаянием обреченных (ибо терпеть больше нет мочи) хватают первую попавшуюся дубинку или камень, сливаются в толпу и идут крушить, что под руку попадется.
>А открытое публичное выступление - это вполне тогда дозволенное действие. Почему в первых рядах были интеллигенты? Да потому что интеллигенты по своей природе доверяют печатному слову - в данном случае антисоветской пропаганде, содержавшейся в советской печати при Горбачеве.

Мне слово бунт кажется точным. В России нет традиции законного публичного протеста против власти. Или ты подданный государства с потрохами, или не подданный. Перестроечные митинги были именно бунтом – люди готовы были принести себя в жертву ради идеала.

>Рабочие и крестьяне имеют больше здравого смысла. Им все надо проверить "на зуб".
>Но и они "этот бунт поддержали на избирательных участках".

Да, но мотивы разных социальных групп были разными. Если интеллигенция выступала за демократию, которая, как им казалось, обеспечивала переход власти к более образованному слою, то рабочие хотели «жить без чурок». Я в то время много разговаривал с людьми на улице. Рабочие не говорили об экономической нагрузке на Россию, связанной с содержанием союзных республик. Сложилось впечатление, что люди догадались о несостоятельности ассимиляционной модели СССР, о том, что ядро русской культуры повреждено, и она не в состоянии не только вовлекать представителей других культур, но и удерживать в своих рамках деклассированное русское городское население. Советский рабочий класс был достаточно грамотным, я его мнению доверял.

Вопрос был очень важным и сложным. В условиях распада вертикального управления в основном работало горизонтальное. Не поддержи рабочий класс интеллигенцию, вполне возможно, что силовики самостоятельно, без команды сверху, свернули бы перестройку. Такие консультации шли постоянно.

>=====
>Шахтеры – исключение. Эгоистические настроения шахтеров были сформированы именно ИТР.
>=====
>Каким образом?

Кара-Мурза в «Советской цивилизации» и «Потерянном разуме» описывает, как проходили собрания на шахтах, формировались стачкомы из ИТР, как затем руководящую роль в них перехватывали приезжие «демократы». А шахтеры были именно ведомой массой, эгоизму которых потакала интеллигенция. Ссылается при этом на воспоминания руководителя стачкома Т. Авалиани.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (26.06.2006 14:51:07)
Дата	29.06.2006 06:55:08

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

1. "Грош цена «совести нации» которая позволила себя купить."

НТИ - это не совесть, а мозг нации. При этом вспоминается высказывание Ленина об интеллигенции, прислуживающей буржуазии. Или народное: "Чем образованнее - тем дурней". Совесть нации - это поэты-писатели. Почвенники, например. Которые потихоньку плакали о раскулаченных и начинали поругивать колхозы. Либералы-шестидесятники.
Как оказалось, прав был нелюбимый Вами Кочетов, написавший "Чего же ты хочешь?"
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg522005/Polosy/7_4.htm

2.
====
В России нет традиции законного публичного протеста против власти. Или ты подданный государства с потрохами, или не подданный. Перестроечные митинги были именно бунтом – люди готовы были принести себя в жертву ради идеала.
====
Разин или Пугачев - тоже русские люди. Во времена Временного правительства митинги шли повсеместно и постоянно.

3. "мотивы разных социальных групп были разными.".
Теперь мотивы большого значения не имеют. Главное, что СССР был разрушен.

4.
====
Не поддержи рабочий класс интеллигенцию, вполне возможно, что силовики самостоятельно, без команды сверху, свернули бы перестройку. Такие консультации шли постоянно.
====
Дык перестройка-то шла сверху. От Горбачева-Ельцина. Так что "свернуть перестройку" - значит сбросить верхушку. Провести переворот. Нарушить присягу, как, например, Саблин. Вы это имеете в виду?

5. О шахтерах, интеллигенции и СГКМ.
Обсуждал я этот вопрос с самим Мэтром
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/103/103815.htm
Тоже обвинял интеллигенцию. Но когда я указал, что его слова интеллигенцию скорее оправдывают, он почему-то передал продолжение спора в руки Александра.

---

От	Кактус
К	Potato (29.06.2006 06:55:08)
Дата	30.06.2006 15:12:57

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>НТИ - это не совесть, а мозг нации. При этом вспоминается высказывание Ленина об интеллигенции, прислуживающей буржуазии. Или народное: "Чем образованнее - тем дурней". Совесть нации - это поэты-писатели. Почвенники, например. Которые потихоньку плакали о раскулаченных и начинали поругивать колхозы. Либералы-шестидесятники.
>Как оказалось, прав был нелюбимый Вами Кочетов, написавший "Чего же ты хочешь?"
> http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg522005/Polosy/7_4.htm

В тот момент, как мне показалось, именно НТИ взяла на себя обязанность судить о мировоззренческих сущностных вопросах. Это был не только Сахаров – он просто заметный - а тысячи людей на местах, к которым прислушивались как к специалистам, а они свой профессиональный авторитет употребили на пропаганду горбачевской авантюры.
Кочетов – неважный писатель, а идеологическую позицию занимал верную. Я эту книжку начинал читать, но «не осилил».

>2.
>====
>В России нет традиции законного публичного протеста против власти. Или ты подданный государства с потрохами, или не подданный. Перестроечные митинги были именно бунтом – люди готовы были принести себя в жертву ради идеала.
>====
>Разин или Пугачев - тоже русские люди. Во времена Временного правительства митинги шли повсеместно и постоянно.

Разин и Пугачев как раз отказались быть подданными. Это и есть бунт. Митинги 1917 года – поиск пути. Царя уже скинули, а что дальше делать, не понимали – вот и чесали языками. На нас похоже.

>4.
>====
>Не поддержи рабочий класс интеллигенцию, вполне возможно, что силовики самостоятельно, без команды сверху, свернули бы перестройку. Такие консультации шли постоянно.
>====
>Дык перестройка-то шла сверху. От Горбачева-Ельцина. Так что "свернуть перестройку" - значит сбросить верхушку. Провести переворот. Нарушить присягу, как, например, Саблин. Вы это имеете в виду?

Конечно, этим бы и кончилось. Если бы Ельцина не выбрали, Горбачева бы снесли снизу, без спектакля ГКЧП. Присягу принимали СССР, а не высшему руководителю, как в царской России.

>5. О шахтерах, интеллигенции и СГКМ.
>Обсуждал я этот вопрос с самим Мэтром
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/103/103815.htm
>Тоже обвинял интеллигенцию. Но когда я указал, что его слова интеллигенцию скорее оправдывают, он почему-то передал продолжение спора в руки Александра.

Вот тут не понял, в чем слова СГКМ оправдывают интеллигенцию?

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (30.06.2006 15:12:57)
Дата	02.07.2006 09:11:48

Re: По Шушарину,...

---

А по Крючкову - трошки иначе...

Здравствуйте,

О шахтерах и СГКМ.

Ну СГКМ же прямо пишет: "Тогда шахтеры были использованы как таран против центральной власти и советской системы - политиками из Москвы и директорами шахт, которые надеялись поживиться в ходе приватизации.
Парадоксально в действиях шахтеров, которые поддались на посулы Ельцина с его «демократами», то, что именно этот отряд рабочего класса должен был сильнее всех остальных пострадать при переходе от советской системы к «рыночной». "

То есть интеллигенты-организаторы забастовок были не просто эм-эн-эсы из НИИ, а директора шахт и другие начальники. Которые получали советы и обещания от Ельцина. А Ельцин был не борцом-одиночкой, а имел свой штаб. Которому, как утверждает Крючков (нашел в сети интересную ссылку: http://electrician.livejournal.com/22245.html) помогали спецслужбы США...

=====
В тот момент, как мне показалось, именно НТИ взяла на себя обязанность судить о мировоззренческих сущностных вопросах. Это был не только Сахаров – он просто заметный - а тысячи людей на местах, к которым прислушивались как к специалистам, а они свой профессиональный авторитет употребили на пропаганду горбачевской авантюры.
=====
Дык проблема в том, что Горбачев был генсеком. И пропаганду его авантюры вели по долгу службы газета Правда, журнал Коммунист и т.д.

=====
Митинги 1917 года – поиск пути. Царя уже скинули, а что дальше делать, не понимали – вот и чесали языками. На нас похоже.
=====
В самую точку...

=====
Если бы Ельцина не выбрали, Горбачева бы снесли снизу, без спектакля ГКЧП.
=====
Дык Ельцина выбрали именно в результате действий Горбачева. Так сказать, "процесс пошел". А марксистского анализа почему он пошел именно так, у нас нет... Круг замкнулся - мы пришли к исходному пункту нашей беседы...

---

От	Кактус
К	Potato (02.07.2006 09:11:48)
Дата	03.07.2006 16:33:36

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>Дык Ельцина выбрали именно в результате действий Горбачева. Так сказать, "процесс пошел". А марксистского анализа почему он пошел именно так, у нас нет... Круг замкнулся - мы пришли к исходному пункту нашей беседы...

Горбачев ослабил государство настолько, что вышли на поверхность дремавшие подспудно силы, анализом которых сейчас и занимается Кара-Мурза. Ельцин эти силы только представлял, персонифицировал. Сразу оговорюсь – эти силы дремали в народе, «мировая закулиса» сама от такого поворота событий опешила, правда ненадолго.

Странно, что все ругают марксизм, не стесняясь в выражениях (хотя бы из уважения к личному научному подвигу Маркса посовестились), а марксисты уныло отбрехиваются и защищаются Семеновым, который ни одного ответа на вопросы современности не дает. Мне безразлично, чьи личные амбиции в этом споре будут в большей степени удовлетворены. Дело серьезнее. Марксизм изучает капитализм как общественный строй, в котором власть - содержание общественных отношений - реализуется через экономические механизмы. Главная составная часть марксизма, которую остальные только обслуживают - политэкономия. Для построения нового общества без марксистской политэкономии, только современной, не обойтись. Как оказалось, задача минимум - не социалистическую экономику построить, а создать хозяйственные механизмы, гарантирующие от сваливания назад в капитализм. Мне кажется, нужно не репутацию марксизма защищать, а марксизм в главной его части развивать. Похоже, что к этой задаче либо боятся подступиться, либо экономисты заняты другим.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (03.07.2006 16:33:36)
Дата	05.07.2006 00:55:47

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

=====
Ельцин эти силы только представлял, персонифицировал. Сразу оговорюсь – эти силы дремали в народе,
=====
Интересно, какие силы Вы имеете в виду?

=====
«мировая закулиса» сама от такого поворота событий опешила
=====
А это уже наивность. Ну да - все пиндосы дураки, особенно ЦРУ вкупе с Олбрайтихой и Кондолизой. А Буш - вообще деревенский дурачок...
Кому надо было, те знали, что собой представляет Горбачев. Получше, чем Громыко, который его по слухам в генсеки предложил.

=====
марксисты уныло отбрехиваются и защищаются Семеновым
=====
Где Вы видите марксистов, которые хотя бы "уныло отбрехиваются"? Можно пересчитать на пальцах одной руки... Включая Зюганова.

=====
Как оказалось, задача минимум - не социалистическую экономику построить, а создать хозяйственные механизмы, гарантирующие от сваливания назад в капитализм.
=====
Тут несколько аспектов.
Во-первых, Вы не говорите о КПСС. Которая, например, не должна была допустить ослабления государства Горбачевым.
Во-вторых, съезды КПСС и лично генсеки утверждали, что реставрация капитализма в СССР невозможна. Более того, обещали капитализм похоронить и коммунизм построить.
В-третьих, классики говорили о диктатуре пролетариата, которая должна была бы социализм строить и защищать. Правда потом нам объяснили, что весь советский народ воспринял пролетарскую идеологию и государство в СССР - общенародное.
Где-то тут ошибочка вкралась, а где - не знаю...

---

От	Кактус
К	Potato (05.07.2006 00:55:47)
Дата	05.07.2006 17:34:04

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>>Ельцин эти силы только представлял, персонифицировал. Сразу оговорюсь – эти силы дремали в народе,
>Интересно, какие силы Вы имеете в виду?

Долго писать. Если позволите – отвечу позже.

>>«мировая закулиса» сама от такого поворота событий опешила
>А это уже наивность. Ну да - все пиндосы дураки, особенно ЦРУ вкупе с Олбрайтихой и Кондолизой. А Буш - вообще деревенский дурачок...
>Кому надо было, те знали, что собой представляет Горбачев. Получше, чем Громыко, который его по слухам в генсеки предложил.

Горбачева они знали лучше, чем Громыко, который в тот момент вообще был близок к маразму, но таких результатов не ожидали. Я имею в виду 91 год. А дальше они же включились в процесс.

>Где Вы видите марксистов, которые хотя бы "уныло отбрехиваются"? Можно пересчитать на пальцах одной руки... Включая Зюганова.

Вот их я и имею в виду. Если последнее слово в марксизме - Семенов или Бузгалин, значит - марксизм мертв.

>Тут несколько аспектов.
>Во-первых, Вы не говорите о КПСС. Которая, например, не должна была допустить ослабления государства Горбачевым.


КПСС была ядром политической системы, и Горбачев развалил в первую очередь ее. Цель у него была другая - укрепить личную позицию во власти. Все делалось для этого: кадровые чистки, сокращение финансирования центрального аппарата, ликвидация сложившегося механизма формирования партийных органов. Почему КПСС не смогла защититься – другой вопрос. По-моему причина в потере партией лидерства в идеологии и, как следствие, в утрате руководящей роли. То есть опять возвращаемся к марксизму. Когда Горбачев увидел, что КПСС развалена и, опираясь на нее личной власти не сохранить, - быстренько сменил кресло и стал президентом. После этого бюрократическая КПСС, не имевшая опоры в народе, была обречена на

>Во-вторых, съезды КПСС и лично генсеки утверждали, что реставрация капитализма в СССР невозможна. Более того, обещали капитализм похоронить и коммунизм построить.

Сами поверили в теорию, которую их предшественники использовали только как подходящее объяснение для своих действий. Не собирался Горбачев ликвидировать социализм. По его действиям видно, что он хотел включить СССР в западную систему на подчиненных условиях, но при этом полагал, что социализм можно сохранить с небольшими косметическими изменениями. Ликвидация социализма означала личный крах для Горбачева. Себе-то он зла не хотел. Просто есть такая болезнь – идиотия. Один из симптомов – неспособность предвидеть последствия собственных поступков. Став правящей, партия довольно быстро превратилась в бюрократическую структуру, в которой действует принцип обратного отбора - наверх всплывают самые изворотливые. Вот и оказался во главе этот умник.

>В-третьих, классики говорили о диктатуре пролетариата, которая должна была бы социализм строить и защищать. Правда потом нам объяснили, что весь советский народ воспринял пролетарскую идеологию и государство в СССР - общенародное.

Чтобы понять реальное содержание диктатуры пролетариата в России 1917 года, нужно сначала определиться кто этот пролетариат. Домарксовские еще римские определения: лицо, живущее от промысла, позорящего звание гражданина; человек, чья общественная функция сводится к увеличению народонаселения; горожанин, не имеющий собственности. Маркс увязал обездоленное положение пролетариата с крупной промышленностью и показал, что капитализм всех превращает в пролетариев. Чего потом не случилось ни в Европе, ни в России. Европейские рабочие с энтузиазмом включились в общество потребления под лозунгом «больше тачек, больше телок». Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов. Что для страны периферийного капитализма естественно – человек, включенный в систему производства, заимствованную на Западе и тесно связанную с Западом, скорее всего, будет себя ассоциировать с западными образцами, а не с «родными осинами». Так что после революции правящую партию пополнял настоящий пролетариат - городские деклассированные низы. Только вышла нестыковка с теорией - наш пролетариат был порожден не капитализмом, а разложением феодализма. И вышел он не из промышленных рабочих, а из чиновничества, духовенства и мелкой буржуазии. Был не классом по Марксу, а сословием. Единственное общее у него с марксовским пролетариатом - нечего терять. А приобрести он хотел все, то есть власть. И брал за образцы господствующий слой того общества, из которого вышел - дворянство. Ленин и Сталин эту публику видели насквозь и постоянно настаивали на пополнении партии рабочими от станка. Ленин при этом ругался последними словами, а Сталину ругаться было незачем - он этих попутчиков просто сажал. В ходе Гражданской войны партия пополнилась другими кадрами – младшими командирам царской армии, вышедшими из крестьянства. После войны эти красные командиры стали чиновниками и в период примерно с 1927 по 1937 годы разгромили наш «пролетариат».

Привлечь в партию рабочих всегда было сложно. Человеку, сделавшему жизненный выбор в пользу рабочей профессии, партия не нужна. Она нужна чиновнику-карьеристу. Чтобы рабочий пошел в партию, ее идеология должна полностью соответствовать его мировоззрению. Или цели партии должны стать целями народа, как в годы войны, когда прием в партию был массовым. Идеология, которую партия демонстрировала своими действиями (это не классический марксизм, а современный Сталину) в период опять-таки примерно с 1934 («головокружение от успехов») до 1956 («оттепель») соответствовала мировоззрению большинства населения. В ходе Хрущевских реформ началось расхождение, которое потом только увеличивалось. Выход из этого тупика был – нужно был строить идеократическое государство не по Трубецкому, который считал достаточным признак замещения должностей в органах власти по преданности господствующей идеологии (специально остальные признаки выбросил, чтобы уравнять социализм и фашизм), а настоящее. Настоящее – когда партия занимается идеологией и кадрами и не лезет в управление страной, не становится частью бюрократического аппарата. Примерно такое, как в нынешнем Иране, только светское. Тогда партия могла бы позволить себе свободу дискуссий и фракций, то есть могла бы развивать идеологию. Адекватность идеологии мировоззрению большинства населения обеспечила бы действительное единство партии и народа. Что в свою очередь – гарантия как от непродуманных «реформ», так и от прямого предательства.

По Ирану - там аятоллы не являются официально руководителями государства. Но одобрение аятоллой кандидата в президенты означает, что граждане пойдут голосовать именно за него. Вывод духовных учителей о том, что в связи с ликвидацией арабского теократического государства - халифата, отсутствует лицо, полномочное принимать решение о джихаде и каждый мусульманин должен сам определять свое участие в священной войне с неверными, никакого формального отношения к подрывам смертников не имеет - им аятолла не приказывал совершать теракты и не призывал к этому. Если из подобных решений делаются подобные выводы, значит кумская версия ислама соответствует мировоззрению населения и аятоллы обладают реальной неформальной властью. Если завтра они начнут нести ахинею, непонятную арабам - этой власти не будет.

Насчет народа марксистов и общенародного государства конечно бред – выдавали желаемое за действительное.

>Где-то тут ошибочка вкралась, а где - не знаю...

Я тоже могу только предполагать.

С уважением Сергей

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (05.07.2006 17:34:04)
Дата	07.07.2006 16:55:43

Re: По Шушарину,...

---

> По его действиям видно, что он хотел включить СССР в западную систему на подчиненных условиях, но при этом полагал, что социализм можно сохранить с небольшими косметическими изменениями.
А видно ли?
>Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов.
???
>Что для страны периферийного капитализма естественно – человек, включенный в систему производства, заимствованную на Западе и тесно связанную с Западом, скорее всего, будет себя ассоциировать с западными образцами, а не с «родными осинами». Так что после революции правящую партию пополнял настоящий пролетариат - городские деклассированные низы. Только вышла нестыковка с теорией - наш пролетариат был порожден не капитализмом, а разложением феодализма. И вышел он не из промышленных рабочих, а из чиновничества, духовенства и мелкой буржуазии. Был не классом по Марксу, а сословием. Единственное общее у него с марксовским пролетариатом - нечего терять. А приобрести он хотел все, то есть власть. И брал за образцы господствующий слой того общества, из которого вышел - дворянство. Ленин и Сталин эту публику видели насквозь и постоянно настаивали на пополнении партии рабочими от станка. Ленин при этом ругался последними словами, а Сталину ругаться было незачем - он этих попутчиков просто сажал. В ходе Гражданской войны партия пополнилась другими кадрами – младшими командирам царской армии, вышедшими из крестьянства. После войны эти красные командиры стали чиновниками и в период примерно с 1927 по 1937 годы разгромили наш «пролетариат».

Откуда дровишки???? К чему эти странные слова про пролетариат Рима, это ведь не имеет никакого отношения к делу? Трудно предположить, что Вы просто хотели блеснуть эрудицией, тогда остается версия с запудриванием мозгов, возможно и себе в том числе.
Причем тут какое-то "скорее всего", когда известно, что было на самом деле? Если пролетариат и ассоциировал себя с Западом, так с западным пролетариатом. котрый нашу революцию и уберег от своих буржуев. Пока был в силе и сознании, во всяком случае. Нет бы у Вас были какие-то данные о том, что в партии был не тот пролетариат, так ,Вы же научных методов не признаете, Вы у нас на единичные наблюдения ориентируетесь.

--------------------------------------------------------------------------------
Вот кстати Ленин о красноармейцах:
«Я бы нисколько не возражал против приема в партию настоящим рабочим, но если не поставить чрезвычайно строгих условий, определяющих, кто может считаться рабочим крупной промышленности, то в эту дыру немедленно пролезет опять масса швали. Относительно красноармейцев нужны, по моему, более строгие условия, ибо это, во-первых, большей частью не рабочие, а крестьяне…
ПСС5 т44 стр.286

Остается подтвердить мнение, что Ленину не удалось настоять на своем требовании... А то пока Ваши утверждения висятс...

---

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (07.07.2006 16:55:43)
Дата	08.07.2006 22:28:59

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>> По его действиям видно, что он хотел включить СССР в западную систему на подчиненных условиях, но при этом полагал, что социализм можно сохранить с небольшими косметическими изменениями.
>А видно ли?

Прошу прощения, а Вы видите заговор?

>>Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов.

По книге Фурманова Чапаев использует для подавления мятежа в дивизии единственный и самый надежный батальон уральских рабочих. У Замятина и в мемуарах белогвардейцев описываются дивизии, сформированные Колчаком из рабочих Поволжья и Урала. Батальон и дивизия немножко разные формирования. Даже если представить, что в каждой красной дивизии было по рабочему батальону. При этом Замятин пишет, что когда чистоплюи из офицерских полков отказались расстреливать тех, кто разлагал тыл белой армии, Колчаку пришлось обратиться к рабочим частям как «наиболее надежным и преданным делу революции». Какой революции? Армии той и другой стороны формировались на добровольной основе, так как дезертирство было массовым – оставались воевать те, кто этого хотел. Ловить и наказывать дезертиров было некому, а попытка Колчака это сделать стоила ему головы. Выглядит все так, что рабочий класс наиболее промышленно развитых районов оказался не у красных.

В стране периферийного капитализма рабочий – человек редкий и хорошо оплачиваемый. Это на Западе большая часть рабочего класса оказывалась обездоленной. У нас было ровно наоборот. Примеров много. Тот же папаша Павла Власова из горьковской «Матери» в котелке и с тростью - рабочий. Он что, ел хлеб с лебедой? Ему было что терять, и капитализм его вполне устраивал. Обездоленный рабочий, живущий в казарме при фабрике, отсылающий гроши семье в деревню – это рабочий в первом поколении. А впереди у него перспектива (если выживет) переселиться в квартиру, снимать дачу на лето, жрать от пуза и напиваться раз в неделю - райская жизнь в понимании человека вывалившегося из одной культуры и не пришедшего в другую.

>Откуда дровишки???? К чему эти странные слова про пролетариат Рима, это ведь не имеет никакого отношения к делу? Трудно предположить, что Вы просто хотели блеснуть эрудицией, тогда остается версия с запудриванием мозгов, возможно и себе в том числе.

Какая там эрудиция… Просто нужно разобраться, что это за зверь такой - пролетариат. Не приходилось встречать босяков, у которых ни кола, ни двора, ни профессии, в трудовой книжке двадцать штампов, а в паспорте отметка о судимости за хулиганство? Вот он наш родимый пролетарий и есть. Пролетариат – городские низы. Это идеальный материал для любой революции, в том числе антикапиталистической. Именно для любой. Вспомните Великую французскую революцию. Там основной ударной силой были городские коммуны, состоявшие из рабочих. А как же антагонистические классы крестьян и феодалов? С кем были крестьяне? Крестьяне дрались (хорошо дрались, крестьянская община – волчья стая, там сплоховать нельзя) против города в Бретани и Вандее под лозунгом «за господина, кюре и короля». Задушил эту истинно пролетарскую революцию генерал, который заключил союз с крестьянами - узаконил самозахваты земли.

Любой господствующий класс, в том числе капиталист, для пролетариата - естественный враг. Но пролетариат пролетариату рознь. Пролетариат «вываренный в фабричном котле» т.е. прошедший школу фабричной дисциплины, увидевший капитализм изнутри, осознавший себя как класс, под руководством марксистской партии может совершить социалистическую революцию. Пролетариат, полученный из деклассированных элементов феодальных сословий, будет однозначно воспроизводить феодальные отношения. Маркс в манифесте писал о реакционном сопротивлении капитализму феодальных сословий, уничтожаемых капитализмом. В России это сопротивление вылилось в антикапиталистическое движение как крестьян, которое хорошо описано, так и городских низов, которое изучено мало. Потому что эти низы записывались всем скопом в пролетариат. Раз пролетариат, значит, все его действия описываются его всемирно-исторической миссией. Думать тут нечего, все у Маркса написано. А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.

То, что крестьянин поддержал рабочий класс против капиталистов в Гражданской войне, а после победы стал восстанавливать архаичные патриархальные отношения, у нас удивления не вызывает. Он же реакционный по определению - у Маркса так написано. А то, что другие феодальные сословия, ограбленные капитализмом, будут вести себя так же - непонятно? Просто мы любое предвидение Маркса хотим видеть исполненным буквально. Если социалистическая революция совершается в стране периферийного капитализма, то другого пути кроме союза слабого рабочего класса с сильными низовыми феодальными сословиями нет. Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.

У нефабричного пролетария есть особенности. Он не просто революционный, а ультрареволюционный слой т.к. ни в какую систему отношений не встроен: и терять ему нечего, и того, что он хотел бы приобрести, еще нет. Вернуться в феодальное прошлое он не может – то общество, где он был своим, разрушено. Он начинает движение от дна, на котором находился и двигается вперед без остановки. У него нет ограничителя, нет никакой конечной точки движения, в которой он хотел бы остановиться. Именно этот пролетариат пытался продолжать гражданскую войну, придумывая себе все новых и новых врагов. И этих пролетариев после войны окорачивали, когда они пытались все сословия кроме себя истребить. «Перманентная революция» - идея чисто пролетарская, но не рабочая. Рабочий с войны возвращается к станку, крестьянин – к пашне. А пролетарию возвращаться некуда - «он был ничем». Он обречен исчезнуть – превратиться в рабочего или крестьянина. Но может сохранять существующее положение вещей, бесконечно продолжая революцию, и одновременно создавать себе место в жизни в соответствии с тем укладом, из которого вышел. Пролетарий фабричный видит свое будущее в роли квалифицированного рабочего. Пролетарий из чиновников, духовенства или дворян видит себя только на должности с окладом. Этот пролетариат не склонен к творческому производительному труду, потому что в сословии, из которого он выпал, труд был позором. В таком качестве он - идеальный материал для бюрократии. За паек готов на что угодно. Такое вот противоречие: бывший человек из феодального общества будет строить для себя бюрократическую пирамиду и одновременно уничтожать всех, кто может претендовать на место в этой пирамиде. Воспроизводство феодальной иерархической системы управления в СССР во многом заслуга именно этого слоя. Я именно этих людей с их жизненным укладом всегда понимал под «тяжелым наследием царского режима».

>Причем тут какое-то "скорее всего", когда известно, что было на самом деле?

Откуда известно как было на самом деле? Из краткого курса?

>Если пролетариат и ассоциировал себя с Западом, так с западным пролетариатом. котрый нашу революцию и уберег от своих буржуев. Пока был в силе и сознании, во всяком случае.

Пролетариат себя с Западом не мог ассоциировать, потому что он преимуществ западного образа жизни в отсталой стране не почувствовал – он нищий. А кадровый рабочий класс вполне мог.

«В партии был не тот пролетариат» - тут Вы упрощаете. Партия формировалась из нескольких слоев пролетариата. И между ними шла борьба внутри партии. Партия изначально создавалась как партия рабочего класса и ячейки создавались именно на предприятиях. Численность ее менялась примерно так: 1905 год – 26 тыс. чел., 1916 год - около 5 тыс. чел. (из-за непатриотической позиции большевиков в годы войны), 1917 год – около 20 тыс.чел., 1920 год – около 200 тыс. чел. Хороший рост - в десять раз после победы в Гражданской войне. И кто это в партию пришел?

С тезисом о том, что рабочий класс Запада спас Россию от интервенции согласиться не могу. Скорее это наша пропаганда раздула результативность движения «Руки прочь от Советской России». Запад перенес первую в истории мировую войну с применением машин. Экономика победителей и побежденных была разрушена. Народы устали от войны. Целые поколения погибли. Не было у Запада сил для интервенции. И там хорошо понимали, что Россия не надорвалась в мировой войне, а просто вышла из нее по своему разумению. Разорена она не была. И поучаствовать в русской гражданской войне, когда красные, белые, зеленые лупили бы друг друга и интервентов - желающих не было.

>Нет бы у Вас были какие-то данные о том, что в партии был не тот пролетариат, так ,Вы же научных методов не признаете, Вы у нас на единичные наблюдения ориентируетесь.

Что касается научных методов. Дедукция как переход от частного к общему разве не научный метод? Представьте себе гипотетическую ситуацию: на корабль приходит новый капитан. Штурман ему говорит, дескать, мы управляем кораблями из рубки по прибору. И таким способом уже несколько кораблей посадили на мель. Прибор разработан учеными, которым мы слепо верим. Капитан приказывает выставлять вахту на мостик, управлять по карте и компасу непосредственно наблюдая по курсу, а прибор не использовать. И его тут же отстраняют от командования за ненаучность. Абсурд? Если научность важнее реальной жизни – вовсе не абсурд. Какая теория общественных наук объясняет происходящее сейчас в России и позволяет делать верные выводы? Я такой не знаю.

Можно надергать цитат из воспоминаний (например, Горького или Мариенгофа) о том, кто шел в партию сразу после революции. А зачем? Мы сейчас говорим об истории. История переписывается каждый раз при смене научной картины мира. И переписывают ее с единственной целью – переосмыслить в новой более полной парадигме. Каждый раз появляется новая теория и в истории под нее подбираются подходящие факты. При этом охват фактов, включение их в теорию, становится больше и больше, а картина мира – точнее. Сейчас история переписывается еще раз. Одни ее подгоняют под давно обанкротившуюся либеральную модель, другие – под краткий курс. И те, и другие делают историю менее адекватной. Если есть смысл переписывать историю, то только с целью большего охвата фактического материала. Те факты, на которые я ссылаюсь, Вы фактами не признаете. У кого можно взять другие факты, не включенные в краткий курс или в альтернативное мнение? Если у историков – то у антисоветчиков. Если не у историков – из личного опыта. А он как доказательство в Вашей науке не рассматривается. Аргумент сразу будет забракован. Доказать что-либо трудно. Тут каждый сам собственной логикой пользуется. Мне кажется, сложно будет создать новую теорию общественного развития вместо истмата, если не включать в нее новые (в смысле хорошо забытые) факты.

>Вот кстати Ленин о красноармейцах:
>«Я бы нисколько не возражал против приема в партию настоящим рабочим, но если не поставить чрезвычайно строгих условий, определяющих, кто может считаться рабочим крупной промышленности, то в эту дыру немедленно пролезет опять масса швали. Относительно красноармейцев нужны, по моему, более строгие условия, ибо это, во-первых, большей частью не рабочие, а крестьяне…
>ПСС5 т44 стр.286
>Остается подтвердить мнение, что Ленину не удалось настоять на своем требовании... А то пока Ваши утверждения висятс...

Ленину и не нужно было настаивать. Здесь с ним никто не спорил. Чем Вы объясните прием раз в полгода постановлений о чистках в партии, о недопустимости приема в партию классово чуждых элементов и т.п.? Я думаю тем, что лезли и представляли реальную угрозу. Партия не боролась с ветряными мельницами. И красноармейцев принмимали очень жестко. Только они были нужны - дрались хорошо. Шла война - приходилось принимать. Кто же тогда понимал, что впереди 1937 год и что в объятиях дружественного класса будут хрустеть кости "ленинской гвардии".

С уважением Сергей

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (08.07.2006 22:28:59)
Дата	11.07.2006 21:48:58

Вот, кстати, еще вопрос.

---

>То, что крестьянин п Он же реакционный по определению - у Маркса так написано.
Это Вы у СГКМ вычитали?
Вопрос этот на форуме КМ обсудить не удалось, так как ИТ раз за разом удалял неудобные сообщения. А тут никто не оспаривает. Может Вы поробуете? https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
Там есть и про то, что думали о крестьянах М и Э прочая кожиновщина разобрана.

---

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (11.07.2006 21:48:58)
Дата	12.07.2006 11:28:27

Re: Вот, кстати,...

---

Здравствуйте,

>>То, что крестьянин п Он же реакционный по определению - у Маркса так написано.
>Это Вы у СГКМ вычитали?

Да нет, я и сам иногда в состоянии выводы делать.
Чтобы Вам ответить с удовольствием перечитал «Манифест коммунистической партии». Его без предисловия печатать нельзя – это уже не программный документ, а литературный памятник.

«Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт.

Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории. Если они революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, поскольку они защищают не свои настоящие, а свои будущие интересы, поскольку они покидают свою собственную точку зрения для того, чтобы встать на точку зрения пролетариата.
Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для реакционных козней.

Жизненные условия старого общества уже уничтожены в жизненных условиях пролетариата. У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями; современный промышленный труд, современное иго капитала, одинаковое как в Англии, так и во Франции, как в Америке, так и в Германии, стерли с него всякий национальный характер. Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы.»
http://www.cprf.ru/library/2432.shtml

>Вопрос этот на форуме КМ обсудить не удалось, так как ИТ раз за разом удалял неудобные сообщения. А тут никто не оспаривает. Может Вы поробуете? https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
>Там есть и про то, что думали о крестьянах М и Э прочая кожиновщина разобрана.

Ваше сообщение на форуме СГКМ комментировать не буду, так как там речь идет в основном о русофобии Маркса, а мне эта тема мало интересна. Ну, предположим, Маркс русофоб – и что это меняет? Разбора позиции Кожинова нет, а есть описание того, что Маркс и Энгельс писали о крестьянстве. Для меня ничего нового.

С уважением Сергей

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (08.07.2006 22:28:59)
Дата	09.07.2006 21:14:22

НУ, знаете, до такого даже Александр не договаривался.

---

>Здравствуйте,

>>> По его действиям видно, что он хотел включить СССР в западную систему на подчиненных условиях, но при этом полагал, что социализм можно сохранить с небольшими косметическими изменениями.
>>А видно ли?
>
>Прошу прощения, а Вы видите заговор?
Я вижу, что ничего не вижу. Серьезно. Нет оснований для уверенного вывода. да и для неуверенного тоже.
>>>Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов.
>
>По книге Фурманова Чапаев использует для подавления мятежа в дивизии единственный и самый надежный батальон уральских рабочих. У Замятина и в мемуарах белогвардейцев описываются дивизии, сформированные Колчаком из рабочих Поволжья и Урала. Батальон и дивизия немножко разные формирования. Даже если представить, что в каждой красной дивизии было по рабочему батальону. При этом Замятин пишет, что когда чистоплюи из офицерских полков отказались расстреливать тех, кто разлагал тыл белой армии, Колчаку пришлось обратиться к рабочим частям как «наиболее надежным и преданным делу революции». Какой революции? Армии той и другой стороны формировались на добровольной основе, так как дезертирство было массовым – оставались воевать те, кто этого хотел. Ловить и наказывать дезертиров было некому, а попытка Колчака это сделать стоила ему головы. Выглядит все так, что рабочий класс наиболее промышленно развитых районов оказался не у красных.
Были части рабочих в белой армии. Из этого никак не следует Ваш вывод. Ни СГ, о них упоминавший, ни Александр даже не договорились до того, что это большинство рабочего класса, или значительная часть.
>В стране периферийного капитализма рабочий – человек редкий и хорошо оплачиваемый. Это на Западе большая часть рабочего класса оказывалась обездоленной. У нас было ровно наоборот. Примеров много. Тот же папаша Павла Власова из горьковской «Матери» в котелке и с тростью - рабочий. Он что, ел хлеб с лебедой? Ему было что терять, и капитализм его вполне устраивал. Обездоленный рабочий, живущий в казарме при фабрике, отсылающий гроши семье в деревню – это рабочий в первом поколении. А впереди у него перспектива (если выживет) переселиться в квартиру, снимать дачу на лето, жрать от пуза и напиваться раз в неделю - райская жизнь в понимании человека вывалившегося из одной культуры и не пришедшего в другую.
Извините, ерунда. Недавно еще раз выкладывал на форуме про положение рабочего класса в России.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
>>Откуда дровишки???? К чему эти странные слова про пролетариат Рима, это ведь не имеет никакого отношения к делу? Трудно предположить, что Вы просто хотели блеснуть эрудицией, тогда остается версия с запудриванием мозгов, возможно и себе в том числе.
>
>Какая там эрудиция… Просто нужно разобраться, что это за зверь такой - пролетариат. Не приходилось встречать босяков, у которых ни кола, ни двора, ни профессии, в трудовой книжке двадцать штампов, а в паспорте отметка о судимости за хулиганство? Вот он наш родимый пролетарий и есть. Пролетариат – городские низы. Это идеальный материал для любой революции, в том числе антикапиталистической. Именно для любой. Вспомните Великую французскую революцию. Там основной ударной силой были городские коммуны, состоявшие из рабочих. А как же антагонистические классы крестьян и феодалов? С кем были крестьяне? Крестьяне дрались (хорошо дрались, крестьянская община – волчья стая, там сплоховать нельзя) против города в Бретани и Вандее под лозунгом «за господина, кюре и короля». Задушил эту истинно пролетарскую революцию генерал, который заключил союз с крестьянами - узаконил самозахваты земли.
Не надо разбираться. Маркс писал о вполне определенном пролетариате. Вы как СГ вольно обращаетесь с определниями. Сначала он заявляет, что Маркс неправильно что-то там определил, надо во так, а потом рассуждая о совсем уже другом явлении, с другим определением находит противоречия с Марксом. !!! И вообще, странгный у Вас подход. Представить что рабочие были за белых, потому что были у колчака рабочие части. То же и с Вандеей. Крестьяне Франции в массе революцию поддержали. А Ваша Вандея - как раз отдельная песня. Там и без крестьян уже пытались бунтовать, англия не дремала. Так то .
> А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.
Так это только ВЫ про не тот пролетариат говорите.

> Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.
Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
А насчет опыта - а как же тогда Ваше утверждение, что лучшими были рабочие части?

>>Причем тут какое-то "скорее всего", когда известно, что было на самом деле?
>
>Откуда известно как было на самом деле? Из краткого курса?
И оттуда тоже. И другая литература имеется. Кто собственно возражает против того, что рабочие были за красных? Кроме ВАс?
>>Если пролетариат и ассоциировал себя с Западом, так с западным пролетариатом. котрый нашу революцию и уберег от своих буржуев. Пока был в силе и сознании, во всяком случае.
>
>Пролетариат себя с Западом не мог ассоциировать, потому что он преимуществ западного образа жизни в отсталой стране не почувствовал – он нищий. А кадровый рабочий класс вполне мог.
Нельзя ли все же придерживаться общепринятых терминов? Пролетариат - это и есть рабочий класс до революции.
>С тезисом о том, что рабочий класс Запада спас Россию от интервенции согласиться не могу. Скорее это наша пропаганда раздула результативность движения «Руки прочь от Советской России». Запад перенес первую в истории мировую войну с применением машин. Экономика победителей и побежденных была разрушена. Народы устали от войны. Целые поколения погибли. Не было у Запада сил для интервенции. И там хорошо понимали, что Россия не надорвалась в мировой войне, а просто вышла из нее по своему разумению. Разорена она не была. И поучаствовать в русской гражданской войне, когда красные, белые, зеленые лупили бы друг друга и интервентов - желающих не было.
Ваше "скорее всего" честнотговоря малоинтересно. Есть очеень четкие слова Ленина об этом, есть всем хорошо известные факты. Про катастрофу гражданской войны, или если хотите катастрофу февральской революции можно почитать у СГ. Если по Вашему это называется "разорена она не была..."
>>Нет бы у Вас были какие-то данные о том, что в партии был не тот пролетариат, так ,Вы же научных методов не признаете, Вы у нас на единичные наблюдения ориентируетесь.
>
>Что касается научных методов. Дедукция как переход от частного к общему разве не научный метод? Представьте себе гипотетическую ситуацию: на корабль приходит новый капитан. Штурман ему говорит, дескать, мы управляем кораблями из рубки по прибору. И таким способом уже несколько кораблей посадили на мель. Прибор разработан учеными, которым мы слепо верим. Капитан приказывает выставлять вахту на мостик, управлять по карте и компасу непосредственно наблюдая по курсу, а прибор не использовать. И его тут же отстраняют от командования за ненаучность. Абсурд? Если научность важнее реальной жизни – вовсе не абсурд. Какая теория общественных наук объясняет происходящее сейчас в России и позволяет делать верные выводы? Я такой не знаю.
При чем тут теория? Речь о научных методах сбора инфформации, статистике в том числе.
>>Вот кстати Ленин о красноармейцах:
>>«Я бы нисколько не возражал против приема в партию настоящим рабочим, но если не поставить чрезвычайно строгих условий, определяющих, кто может считаться рабочим крупной промышленности, то в эту дыру немедленно пролезет опять масса швали. Относительно красноармейцев нужны, по моему, более строгие условия, ибо это, во-первых, большей частью не рабочие, а крестьяне…
>>ПСС5 т44 стр.286
>>Остается подтвердить мнение, что Ленину не удалось настоять на своем требовании... А то пока Ваши утверждения висятс...
>
>Ленину и не нужно было настаивать. Шла война - приходилось принимать. Кто же тогда понимал, что впереди 1937 год и что в объятиях дружественного класса будут хрустеть кости "ленинской гвардии".

Я Вас не понимаю. Ленину не надо было настаивать, но он зачем-то настаивал... Видно некого спросить было :)
Про ленинскую гвардию Вам уже сказали.

---

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (09.07.2006 21:14:22)
Дата	12.07.2006 15:38:35

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте,

>Были части рабочих в белой армии. Из этого никак не следует Ваш вывод. Ни СГ, о них упоминавший, ни Александр даже не договорились до того, что это большинство рабочего класса, или значительная часть.

Вы всех, кто работал на промышленных предприятиях по найму, объединяете в один класс. А этот класс был неоднородным и вполне четко разделялся на несколько слоев. Маркс писал о кануне социалистической революции, когда все население страны станет рабочими, все рабочие обнищают и превратятся в пролетариат. Повторюсь – этого нигде не случилось. И примеры такого «переваривания в фабричном котле» и поголовного обнищания населения целой страны вряд ли найдутся. А без этого рабочий класс как однородное целое рассматривать нельзя. Представитель того слоя, который я называю кадровым рабочим классом – рабочий, работающий по постоянному трудовому договору, рабочий во втором как минимум поколении, рабочий квалифицированный и высокооплачиваемый. Термин достаточно распространенный и ничего нового я тут не выдумал. В России такие рабочие были. Значительно больше было рабочих в первом поколении, еще не оторвавшихся полностью от деревни, низкоквалифицированных. Ваша ссылка об ужасающем положении рабочих в царской России описывает именно этот слой. Его с полным основанием можно назвать пролетариатом. Только это пролетариат не после фабричного котла, а до него.

>Не надо разбираться.

Не надо, так не надо. :) У Вас нет случайно учебника жизни, такого чтобы все понять не разбираясь? Я почти двадцать лет назад уже искал золотой ключик – штудировал Маркса и Ленина, пытаясь найти универсальное правило для объяснения общественных процессов всех и разу. Не нашел. Подозреваю, что такого универсального ключика в природе не существует.

>Маркс писал о вполне определенном пролетариате.

Конечно, Макс писал о вполне определенном пролетариате, и я Вам его описание повторил. Только этого пролетариата в России не было. Не успел он пройти через промышленность, а который прошел – не обнищал до пролетарского уровня. И, кроме того пролетариата, который описывал Маркс, были другие слои рабочего класса и другой пролетариат. Кто вообще запретил за пределы определения Маркса выходить? Старая песня: «Шаг вправо…».

>Вы как СГ вольно обращаетесь с определниями. Сначала он заявляет, что Маркс неправильно что-то там определил, надо во так, а потом рассуждая о совсем уже другом явлении, с другим определением находит противоречия с Марксом. !!!

Сравнение с СГ конечно лестно, но не в данном случае незаслуженно.

>И вообще, странгный у Вас подход. Представить что рабочие были за белых, потому что были у колчака рабочие части.

Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве. Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.) Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары? Кочегаров бы быстро заменили на каких-нибудь матросов. Значит опять конфликт между большевиками и квалифицированными рабочими. То, что рабочие служили у белых тоже пример - если один человек решился бросить семью и пойти на войну, значит, еще несколько сочувствующих ему просто на это не решились. Правые эсеры – рабочая партия. Опять-таки демократы. Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака. Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.

>То же и с Вандеей. Крестьяне Франции в массе революцию поддержали. А Ваша Вандея - как раз отдельная песня. Там и без крестьян уже пытались бунтовать, англия не дремала. Так то .

Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства. Крестьянство в свержении королевской власти не участвовало. Когда революционеры развалили систему управления страной, и это позволило захватить дворянские и монастырские земли, крестьянство этим попользовалось. Когда те же революционеры стали требовать хлеб, людей и лошадей – крестьянство выступило против революции. Тот момент, когда крестьянство было за революцию, я как-то упустил.

>> А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.
>Так это только ВЫ про не тот пролетариат говорите.

Я говорю про тот, который был в России. И, заметьте, я не предъявляю претензий к Марксу, что он за полсотни лет до описываемых событий этого не предусмотрел. Не мог он написать инструкцию на все случаи жизни.

>> Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.
>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.

Я конечно имел в виду качество рядового состава.

>А насчет опыта - а как же тогда Ваше утверждение, что лучшими были рабочие части?

Вы не обратили внимания на то, что в одном случае речь идет о Восточном фронте, в другом – о Гражданской войне в целом.
В белой армии было относительно мало крестьян. Именно этим определяется большое численное преимущество Красной армии. По воспоминаниям белогвардейцев большую часть белой армии составляла образованная молодежь: студенты, гимназисты, юнкера. Лучшими частями белой армии были офицерские. Но в отличие от Вооруженных сил юга России Колчак почти не имел частей полностью укомплектованных офицерами. Поэтому по своим боевым качествам выделялись рабочие дивизии.

Видимо, желая объяснить причины неудач Красной армии в начальный период Гражданской войны, агитпроп (в том числе художественный) распространял мнение о том, что у Колчака служили целые полки и дивизии из офицеров в качестве рядовых. Одна из легенд советского кинематографа – психическая атака офицерской части на чапаевскую дивизию. В фильме «Чапаев» белые шли в черной форме с эмблемами-черепами (но почему-то без накладных клыков). :) В действительности черная английская форма (списанная в Англии связи с переходом на хаки) досталась бригаде В.О. Каппеля, сформированной на базе Поволжской народной армии из горожан поволжских губерний. Офицеров там было ровно по штату.

Советский историк Гражданской войны академик И. Минц описывает попытку Колчака соединиться с Миллером на Севере. На штурм г. Котласа Колчак бросил свой личный резерв - офицерскую роту. Роту, а не дивизию. В ней действительно служили стрелками офицеры с опытом первой мировой войны.

>И оттуда тоже. И другая литература имеется. Кто собственно возражает против того, что рабочие были за красных? Кроме ВАс?

Опять двадцать пять. Я Вам о узком слое кадрового рабочего класса, а Вы опять пытаетесь размазать вопрос до рабочих вообще.

>Нельзя ли все же придерживаться общепринятых терминов? Пролетариат - это и есть рабочий класс до революции.

Общепринятые – это из манифеста? Боюсь, что не они были общепринятыми даже на кафедрах научного коммунизма. Все-таки марксизм с 1848 года развивался.

>Ваше "скорее всего" честнотговоря малоинтересно. Есть очеень четкие слова Ленина об этом, есть всем хорошо известные факты. Про катастрофу гражданской войны, или если хотите катастрофу февральской революции можно почитать у СГ. Если по Вашему это называется "разорена она не была..."

Речь идет о разорении в результате войны. На момент Февральской революции большая часть территории России войной затронута не была т.к. война шла в Польше, Галиции, Прибалтике. В стране не была введена карточная система, в отличие от большинства европейских стран. Промышленность и транспорт работали бесперебойно.

Катастрофу Гражданской войны интервенты наблюдали воочию. Тем не менее, от участия в боевых действиях уклонились. Итог Гражданской войны в России с точки зрения Запада подвел британский военный атташе Нокс, который сказал, что если 100 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, тут ничего не поделаешь. Ни о каких активных действиях иностранных рабочих в поддержку Советской России мне не известно. Ленин действительно говорил о том, что революцию в России поддерживают рабочие всего мира. При этом он разумно не уточнял, моральная это поддержка или материальная.

>При чем тут теория? Речь о научных методах сбора инфформации, статистике в том числе.

Вы знаете науку, которая действует не создавая теорий? Любая статистика строится на теории, которая определяет: какие факты собирать, по каким критериям их оценивать, как делать выводы. Нет никакой объективной статистики, независимой от базовой теории.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (12.07.2006 15:38:35)
Дата	12.07.2006 21:55:53

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте, Сергей.

>>Были части рабочих в белой армии. Из этого никак не следует Ваш вывод. Ни СГ, о них упоминавший, ни Александр даже не договорились до того, что это большинство рабочего класса, или значительная часть.
>
>Вы всех, кто работал на промышленных предприятиях по найму, объединяете в один класс.

Вполне справедливо, тем более что Вы сами это признали в соседней ветке.

>А этот класс был неоднородным и вполне четко разделялся на несколько слоев.

и это тоже справедливо – класс, будучи наибольшим таксоном общественной структуры, сможет быть неоднородным и состоять из различных групп и прослоек.

>Маркс писал о кануне социалистической революции, когда все население страны станет рабочими, все рабочие обнищают и превратятся в пролетариат.

Не рабочими, а пролетариями (когнитарии еще есть, и хоть Маркс об этом еще не знал, но логика та же) и нищать будут именно эти пролетарии.

>Повторюсь – этого нигде не случилось. И примеры такого «переваривания в фабричном котле» и поголовного обнищания населения целой страны вряд ли найдутся.

Обнищание может принимать весьма занятные формы – например зарплата у рабочего большая, но она вся уходит на оплату потребительских кредитов, оплату аренды, оплату образования, оплату дорого здравоохранения и коммунальных услуг, да еще и налоги заплатить надо.

>А без этого рабочий класс как однородное целое рассматривать нельзя.

Как однородное может и нельзя, а как целое можно.

>Представитель того слоя, который я называю кадровым рабочим классом – рабочий, работающий по постоянному трудовому договору, рабочий во втором как минимум поколении, рабочий квалифицированный и высокооплачиваемый.

Какой у нас ловкий рабочий – и уволить его нельзя и место у него наследственное и образование есть, и зарплата стоимость раб силы превышает? Где же Вы такого рабочего нашли? В Японии? Но там рабочий платит за все эти блага преданностью фирме и вкалывает раза в полтора больше положенных 8 часов, да и то этот механизм уже исчерпал себя. а царская Россия это совсем не Япония 60-х -80-х слой рабочей аристократии был совсем мал.

>Термин достаточно распространенный и ничего нового я тут не выдумал. В России такие рабочие были. Значительно больше было рабочих в первом поколении, еще не оторвавшихся полностью от деревни, низкоквалифицированных. Ваша ссылка об ужасающем положении рабочих в царской России описывает именно этот слой. Его с полным основанием можно назвать пролетариатом. Только это пролетариат не после фабричного котла, а до него.

Вообще то, в России тяжелая промышленность, хотя и имела периферино-капиталистическую структуру, но развивалась быстрее легкой для неё была характерна большая степень концентрации капитала и рабочей силы, так что рабочие в первом поколении всё больше шли в крупное индустриальное производство и становились настоящими пролетариями.

>>Не надо разбираться.
>
>Не надо, так не надо. :) У Вас нет случайно учебника жизни, такого чтобы все понять не разбираясь? Я почти двадцать лет назад уже искал золотой ключик – штудировал Маркса и Ленина, пытаясь найти универсальное правило для объяснения общественных процессов всех и разу. Не нашел. Подозреваю, что такого универсального ключика в природе не существует.

И решили обратиться к тому что вне природы, т.е. к Богу? :) Все-таки Маркса следует изучать, чтобы усвоить метод. а не искать ответы на все вопросы, как средневековые монахи в библии.:)

>>Маркс писал о вполне определенном пролетариате.
>
>Конечно, Макс писал о вполне определенном пролетариате, и я Вам его описание повторил. Только этого пролетариата в России не было. Не успел он пройти через промышленность, а который прошел – не обнищал до пролетарского уровня. И, кроме того пролетариата, который описывал Маркс, были другие слои рабочего класса и другой пролетариат. Кто вообще запретил за пределы определения Маркса выходить? Старая песня: «Шаг вправо…».


Вроде бы разобрались в соседней ветке, а Вы тут опять множите сущности – пролетариат по Марксу, пролетариат по кактусу, рабочий класс как нечто отдельное и от того от другого да еще и различные слои этого отдельного рабочего класса.

>>Вы как СГ вольно обращаетесь с определниями. Сначала он заявляет, что Маркс неправильно что-то там определил, надо во так, а потом рассуждая о совсем уже другом явлении, с другим определением находит противоречия с Марксом. !!!
>
>Сравнение с СГ конечно лестно, но не в данном случае незаслуженно.

>>И вообще, странгный у Вас подход. Представить что рабочие были за белых, потому что были у колчака рабочие части.
>
>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве.
А почему именно рабочие, а не гимназисты с курсистками и прочая «чистая публика»?


>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)

Опять псевдопонятие – демократия власть народа, а Вы её буржуазной демократией подменяете.

>Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары?

Но тем не менее большевики наладили работу железных дорого. Так может антагонизм был не шибко сильным, а то и вовсе верхушечным (руководству Викжеля хотелось постов в СНК)?

>Кочегаров бы быстро заменили на каких-нибудь матросов.

Матрос кстати рабочая сила куда более квалифицированная чем даже машинист – корабль посложнее паровоза будет.

>Значит опять конфликт между большевиками и квалифицированными рабочими.

Какие однако нехорошие большевики – ну ни вкую не любят квалифицированных – н интеллигентов, ни рабочих. Прямо люмпен-пролетарская партия какая-то. Как только ГОЭЛРО и индустриализацию провели?

>То, что рабочие служили у белых тоже пример - если один человек решился бросить семью и пойти на войну, значит, еще несколько сочувствующих ему просто на это не решились.

А красные можно подумать всех рабочих загнали на фронт. большевики все таки не правитель омский у которого костюм английский. патрон французский, а штык японский, им свою промышленность, хотя бы военную поддерживать надо.

>Правые эсеры – рабочая партия.

А не кулацкая?

>Опять-таки демократы.

Да уж. что может быть демократичнее бомбы брошенной в чиновника или выстрела в спину министру.

>Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака.

А потом колчак вывел их на берег Иртыша и расстрелял.

>Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
Интересное заявление. а кто большевикам собирал бронепоезда. делал пушки и снаряды? и в чем это выразилась неподдержка большевиков рабочими обуховского завода или каких-нибудь крупных московских заводов году эдак в 1919? и из кого состояли продотряды?


>>То же и с Вандеей. Крестьяне Франции в массе революцию поддержали. А Ваша Вандея - как раз отдельная песня. Там и без крестьян уже пытались бунтовать, англия не дремала. Так то .
>
>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.

А землю получить чей интерес? требования земли выдвигались еще до революции они были удовлетворены, пусть и не якобинцами, но Наполеоном.

>Крестьянство в свержении королевской власти не участвовало. Когда революционеры развалили систему управления страной, и это позволило захватить дворянские и монастырские земли, крестьянство этим попользовалось. Когда те же революционеры стали требовать хлеб, людей и лошадей – крестьянство выступило против революции. Тот момент, когда крестьянство было за революцию, я как-то упустил.

Когда захватывали монастырские и дворянские земли.

>>> А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.
>>Так это только ВЫ про не тот пролетариат говорите.
>
>Я говорю про тот, который был в России. И, заметьте, я не предъявляю претензий к Марксу, что он за полсотни лет до описываемых событий этого не предусмотрел. Не мог он написать инструкцию на все случаи жизни.

Зато Маркс оставил после себя логику, посредством которой можно разобраться то это пролетариат или не тот.

>>> Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.
>>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
>
>Я конечно имел в виду качество рядового состава.

А ниже Вы говорите, что рабочие части выделялись своими боевыми качествами…

>>А насчет опыта - а как же тогда Ваше утверждение, что лучшими были рабочие части?
>
>Вы не обратили внимания на то, что в одном случае речь идет о Восточном фронте, в другом – о Гражданской войне в целом.
>В белой армии было относительно мало крестьян. Именно этим определяется большое численное преимущество Красной армии. По воспоминаниям белогвардейцев большую часть белой армии составляла образованная молодежь: студенты, гимназисты, юнкера. Лучшими частями белой армии были офицерские. Но в отличие от Вооруженных сил юга России Колчак почти не имел частей полностью укомплектованных офицерами. Поэтому по своим боевым качествам выделялись рабочие дивизии.

А как же казачьи части?

>Видимо, желая объяснить причины неудач Красной армии в начальный период Гражданской войны, агитпроп (в том числе художественный) распространял мнение о том, что у Колчака служили целые полки и дивизии из офицеров в качестве рядовых.

Ну это скорее к Деникину относится. Особенно во времена ледового похода.

>Одна из легенд советского кинематографа – психическая атака офицерской части на чапаевскую дивизию. В фильме «Чапаев» белые шли в черной форме с эмблемами-черепами (но почему-то без накладных клыков). :) В действительности черная английская форма (списанная в Англии связи с переходом на хаки) досталась бригаде В.О. Каппеля, сформированной на базе Поволжской народной армии из горожан поволжских губерний. Офицеров там было ровно по штату.

Только это горожане не рабочими были, а мещанами, мелкими буржуа.

>Советский историк Гражданской войны академик И. Минц описывает попытку Колчака соединиться с Миллером на Севере. На штурм г. Котласа Колчак бросил свой личный резерв - офицерскую роту. Роту, а не дивизию. В ней действительно служили стрелками офицеры с опытом первой мировой войны.

Ну вот и Чапаев бросал в бой в качестве резерва рабочую роту…

>>И оттуда тоже. И другая литература имеется. Кто собственно возражает против того, что рабочие были за красных? Кроме ВАс?
>
>Опять двадцать пять. Я Вам о узком слое кадрового рабочего класса, а Вы опять пытаетесь размазать вопрос до рабочих вообще.

Только видимо это слой ну очень узкий. Прямо как советские интеллигенты, которые считали интеллигентом не того, кто имеет высшее образование, занимается интеллектуальной деятельностью, умеет думать и т.д. – этих они «образованцами» обзывали, а тот кто присягнул на верность их диссидентской группке.

>>Нельзя ли все же придерживаться общепринятых терминов? Пролетариат - это и есть рабочий класс до революции.
>
>Общепринятые – это из манифеста? Боюсь, что не они были общепринятыми даже на кафедрах научного коммунизма. Все-таки марксизм с 1848 года развивался.

Общепринятое, это то что здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - написано.

>>Ваше "скорее всего" честнотговоря малоинтересно. Есть очеень четкие слова Ленина об этом, есть всем хорошо известные факты. Про катастрофу гражданской войны, или если хотите катастрофу февральской революции можно почитать у СГ. Если по Вашему это называется "разорена она не была..."
>
>Речь идет о разорении в результате войны. На момент Февральской революции большая часть территории России войной затронута не была т.к. война шла в Польше, Галиции, Прибалтике.

Ну а территория Англии вообще не была затронута войной, если не считать нескольких прибрежных городков, обстрелянных немецкими линейными крейсерами. Истощение от войны в условиях первой мировой определялось не территориальными потерями и перепаханной снарядами землей фронтов (фронты были малоподвижны, в отличии от второй мировой когда фронт прокатился от Москвы до Берлина и в руины превратилась вся заметаемая площадь ), а снижением объемов продукции потребляемой экономикой, а это голод и медленный износ фондов и Россия тут проявила себя не на высоте.

>В стране не была введена карточная система, в отличие от большинства европейских стран.

Может поэтому и выстраивались в Петербурге километровые очереди?

>Промышленность и транспорт работали бесперебойно.

Вот только со снарядами до 1916 года туговато было, да еще отечественные сахарозаводчики вместо поставки сахара на фронт (кусочек сахара-рафинада нужен для поддержания сил во время боя) поставляли его через Персию в Турцию, а оттуда он шел в другие державы центрального союза.

>Катастрофу Гражданской войны интервенты наблюдали воочию. Тем не менее, от участия в боевых действиях уклонились. Итог Гражданской войны в России с точки зрения Запада подвел британский военный атташе Нокс, который сказал, что если 100 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, тут ничего не поделаешь.

А Гитлер с ним не согласился – согнал миллионы верных бюргеров в вермахт и СС и принялся «окончательно решать славянский вопрос»

>Ни о каких активных действиях иностранных рабочих в поддержку Советской России мне не известно. Ленин действительно говорил о том, что революцию в России поддерживают рабочие всего мира. При этом он разумно не уточнял, моральная это поддержка или материальная.

Поддержка в том заключалась, что задумай лорд Нокс или лорд Черчилль отправить пару миллиончиков солдат завоевывать Россию эти солдаты бы сделали им как в Росии

С уважением Андрей

P.S. Кстати, Сергей, а какая всё же у интегральная оценка революции и советской власти? А то я смотрю, что у Вас опять получается уже разобранный нами миф, о том. что большевики это движение таких варварских слоев населения, которые в начале выкорчевали всё квалифицированное что было в России, а потом пошли на поклон к западу, что их в конечном итоге и сгубило.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (12.07.2006 21:55:53)
Дата	16.07.2006 12:03:10

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Андрей!

Где существенных разногласий нет - пропускаю.

>Обнищание может принимать весьма занятные формы – например зарплата у рабочего большая, но она вся уходит на оплату потребительских кредитов, оплату аренды, оплату образования, оплату дорого здравоохранения и коммунальных услуг, да еще и налоги заплатить надо.

Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)

>Какой у нас ловкий рабочий – и уволить его нельзя и место у него наследственное и образование есть, и зарплата стоимость раб силы превышает? Где же Вы такого рабочего нашли? В Японии? Но там рабочий платит за все эти блага преданностью фирме и вкалывает раза в полтора больше положенных 8 часов, да и то этот механизм уже исчерпал себя. а царская Россия это совсем не Япония 60-х -80-х слой рабочей аристократии был совсем мал.

Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.

>И решили обратиться к тому что вне природы, т.е. к Богу? :) Все-таки Маркса следует изучать, чтобы усвоить метод. а не искать ответы на все вопросы, как средневековые монахи в библии.:)

Православие впитало в себя и языческие народные традиции и греческое христианское учение. Оно позволило сохранить и развить собственную культуру. Именно к этой культуре я обращаюсь. Для решения практических вопросов полезнее, чем любой цитатник - Библия или краткий курс.

>Вроде бы разобрались в соседней ветке, а Вы тут опять множите сущности – пролетариат по Марксу, пролетариат по кактусу, рабочий класс как нечто отдельное и от того от другого да еще и различные слои этого отдельного рабочего класса.

Я не путаюсь. Есть два множества: рабочий класс и пролетариат. Они не совпадают. А Вы все объясняете по Марксу: пролетариат и люмпен пролетариат. Иного не дано. Маркс в своей терминологии предвосхищал события. А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.

>>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве.
>А почему именно рабочие, а не гимназисты с курсистками и прочая «чистая публика»?

Статьи Горького за которые его поперли из Советской России об этом – кто на демонстрации ходил и кто в кого стрелял. Протестовала против разгона Учредительного собрания именно чистая публика, в том числе рабочие.

>>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
>Опять псевдопонятие – демократия власть народа, а Вы её буржуазной демократией подменяете.

Советы под управлением ВКП(б) – не власть народа, а власть для народа. Это не одно и тоже.

>>Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары?
>Но тем не менее большевики наладили работу железных дорого. Так может антагонизм был не шибко сильным, а то и вовсе верхушечным (руководству Викжеля хотелось постов в СНК)?

Да как наладили: собрали «своих» железнодорожников на альтернативный съезд (они представляли менее половины железных дорог), приняли постановление противоположное викжелевскому и Викжель распустили. Обычная практика.

>Какие однако нехорошие большевики – ну ни вкую не любят квалифицированных – н интеллигентов, ни рабочих. Прямо люмпен-пролетарская партия какая-то. Как только ГОЭЛРО и индустриализацию провели?

Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.

>А красные можно подумать всех рабочих загнали на фронт. большевики все таки не правитель омский у которого костюм английский. патрон французский, а штык японский, им свою промышленность, хотя бы военную поддерживать надо.

В Питере все заводы остановились во время топливного кризиса зимой 1918 года и были вновь запущены в 1923 - 1927 годах. В остальной России топливного кризиса не было? Как там промышленность работала? Остывшие доменные печи обычно разбирают взрывники. А в 1918 году их умели вновь растапливать? Дровами, наверное. :) Или проклятый царский режим запас металла на пять лет вперед? :)

>>Правые эсеры – рабочая партия.
>А не кулацкая?

Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.

>>Опять-таки демократы.
>Да уж. что может быть демократичнее бомбы брошенной в чиновника или выстрела в спину министру.

Речь идет о целях, а не о методах. Были такие люди, которые думали, что можно место для постройки демократии расчистить террором. Нужно их опыт учитывать. Чтобы не повторять.

>>Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака.
>А потом колчак вывел их на берег Иртыша и расстрелял.

Да. Основную массу армии Колчака составляли белочехи. Когда они заключили соглашение с большевиками, КОМУЧ принял решение о прекращении Гражданской войны и мирных переговорах. Колчак устроил переворот. Единственная сила, которая сдерживала его диктаторские устремления, была им же уничтожена. Дальше он начал террор против населения, чем обеспечил агонию Восточного фронта. Находятся же идиоты, которые этому кондотьеру памятники ставят.

>>Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
>Интересное заявление. а кто большевикам собирал бронепоезда. делал пушки и снаряды? и в чем это выразилась неподдержка большевиков рабочими обуховского завода или каких-нибудь крупных московских заводов году эдак в 1919? и из кого состояли продотряды?

Знаю только по заводу на котором сам недавно работал. Из 4000 рабочих в 1918 году числилось на заводе 85, из которых 23 были направлены в Поволжье как продотряд, а остальные разбежались по деревням кормиться. Ничего завод не производил, только ремонтировал то, что было произведено до революции.

>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>А землю получить чей интерес? требования земли выдвигались еще до революции они были удовлетворены, пусть и не якобинцами, но Наполеоном.

То есть требования были удовлетворены не революцией, а контрреволюцией, которая опиралась на крестьян. Что и требовалось доказать.

>Зато Маркс оставил после себя логику, посредством которой можно разобраться то это пролетариат или не тот.

Согласен. И ничего больше он не оставил – только метод. Поэтому делать из его текстов священное писание смысла нет.

>>>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
>>Я конечно имел в виду качество рядового состава.
>А ниже Вы говорите, что рабочие части выделялись своими боевыми качествами…

Читайте дальше. Есть, кстати новаторский метод – сначала читать текст целиком, а потом комментировать, не разрывая на отдельные строчки. Попробуйте. :)

>А как же казачьи части?

А я их специально не упомянул. От этих военизированных крестьян непонятно чего было больше, вреда или пользы. Они вечно бунтовали, признавали только своих офицеров, грабили все подряд (в том числе церкви), уничтожали мирное население. В мемуарах Деникина если вместо слова «казаки» поставить слово «бандиты», смысл не изменится. Одна история с уходом Кубанского казачьего корпуса с позиций во время штурма Царицына чего стоит. Кавказцы устроили набег на Кубань и казачки дернули домой на «разборки». Похоже что слово дисциплина им было незнакомо.

>P.S. Кстати, Сергей, а какая всё же у интегральная оценка революции и советской власти? А то я смотрю, что у Вас опять получается уже разобранный нами миф, о том. что большевики это движение таких варварских слоев населения, которые в начале выкорчевали всё квалифицированное что было в России, а потом пошли на поклон к западу, что их в конечном итоге и сгубило.

Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет. Для этого рывка они цинично использовали любых союзников, в том числе и западных. Но дело было невиданное, совершенно новое. Ведь по Марксу революция освобождает историческую арену для класса, господство которого созрело в недрах предыдущей формации. А по Ленину – раз не созрело, сами сделаем. Ошибок было много. ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.

С уважением Сергей

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (16.07.2006 12:03:10)
Дата	16.07.2006 23:05:43

Великая французская революция. БСЭ-2

---

ФРАНЦУЗСКАЯ БУРЖУАЗНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ КОНЦА 18 ВЕКА (Великая фран¬цузская революция) — буржуазно-демократическая революция во Франции 1789—94, на¬нёсшая решающий удар по феодально-абсолютистскому строю и расчистившая почву для развития капитализма; оказала большое влияние на развита капиталистич. отношений во всей Европе.
Ф. б. р. явилась закономерным результатом дли¬тельного и прогрессировавшего кризиса феодал! абсолютистской системы, отражавшего нарастав¬ший конфликт между старыми феодальными произ¬водственными отношениями и выросшим в недра! феодального строя новым, капиталистич. способож производства. Выражением этого конфликта явля¬лись глубокие непримиримые противоречия между третьим сословиям (см.), составлявшим подавляю¬щее большинство населения, с одной стороны, и гос¬подствовавшими привилегированными сословиями — с другой. Несмотря на различие классовых интере¬сов входивших в третье сословие буржуазии, крестьянства, рабочих мануфактур, городской бедноты, пх объединяла и сплачивала в боевой антифеодаль¬ный лагерь кровная заинтересованность в уничтоже¬нии феодально-абсолютистской системы. Вождём и руководителем этого лагеря выступала буржуазия, к-рая была в то время прогрессивным и революцион¬ным классом.
Основные противоречия, предопределившие неиз¬бежность революции, были обострены государствен¬ным банкротством, начавшимся в 1787 торгово-про¬мышленным кризисом, неурожайными годами, по¬влёкшими за собой голод. В 1788—89 в стране сло¬жилась революционная ситуация. Крестьянские восстания, распространившиеся по ряду областей, переплетались с волнениями плебейства в городах, доходившими порой до вооружённых столкновений (в Рейне, Гренобле, Безансоне в 1788, в Сент-Анту-анском предместье Парижа в 1789). Монархия, ока¬завшаяся не в состоянии удерживать власть и пре¬одолеть достигший крайней остроты финансовый кри¬зис старыми методами, была вынуждена пойти на ряд уступок: в частности, на созыв собрания нотаб¬лей (см.) (1787) и не собиравшихся с 1614 Генераль¬ных штатов.
В открывшихся 5 мая 1789 Генеральных штатах (см. Генеральные штаты 1789) с первого же дня воз¬ник конфликт между депутатами третьего сословия и короной по вопросу о порядке голосования (посо¬словном или поимённом). Благодаря энергичной под¬держке народных масс этот конфликт был разрешён в пользу представителей третьего сословия. Собрание депутатов третьего сословия 17 июня в обстановке ог¬ромного общественного подъёма провозгласило себя Национальным собранием и 9 июля —Учредительным собранием. Открытая подготовка двора к разгону Национального Учредительного собрания [отставка Неккера (см.) и т. п. [ послужила ближайшим поводом к всенародному восстанию в Париже 13—14 июля. Взятие восставшим народом 14 июля крепости-тюрьмы Бастилии (см.)— первая победа народных масс Парижа — было началом революции, распро¬странившейся в последующие недели по всей стране. В городах народ смещал старые органы власти и за¬менял их новыми буржуазными муниципальными органами. В Париже и в провинциальных городах буржуазия создавала свою вооружённую силу — национальную гвардию (см.). Одновременно во мно¬гих провинциях (в особенности в Дофине, Франш-Конте, Эльзасе и др.) развернулись необычайные по силе и размаху крестьянские восстания и выступле¬ния. Могучее крестьянское движение летом и осенью 1789 расширило и закрепило победу революции. Выражением революционной решимости буржуазии в этот начальный период революции, когда буржуа¬зия смело шла на союз с народом и всё третье сосло¬вие выступало единым против феодально-абсолю¬тистского строя, явилась Декларация прав человека и гражданина (см.), принятая Учредительным со¬бранием 26 авг. 1789.
Однако плодами победоносно начавшейся рево¬люции воспользовались лишь буржуазная аристо¬кратия — крупная буржуазия — и шедшее с ней вместе либеральное дворянство. Главенствуя в Уч¬редительном собрании, муниципалитетах, в коман¬довании национальной гвардией, крупная буржуа¬зия и её партия — конституционалисты (вожди О. Г. Мирабо, Лафайет, Ж. С. Байи и др.), стали господствующей силой.
Первый этап революции (14 июля 1789—10 авг. 1792) был периодом господства круп¬ной буржуазии. Законодательство и вся политикаУчредительного собрания (см.) определялись её ин¬тересами. В той мере, в какой они совпадали с инте¬ресами остальной части третьего сословия (крестьян¬ства, плебейства, демократических слоев буржуазии) и способствовали разрушению феодального строя, они были прогрессивными. Таковыми были декреты об отмене деления на сословия, о передаче церковных имуществ в распоряжение нации (2 ноября 1789), о церковной реформе (ставившей духовенство под контроль государства), об уничтожении старого средневекового административного деления Франции и о разделении страны на департаменты, дистрикты, кантоны и коммуны (1789—90), об упразднении це¬хов (1791), об уничтожении регламентации и дру¬гих ограничений, препятствовавших развитию торго¬вли и промышленности, и т. п. Но в главном вопросе революции — аграрном, крупная буржуа¬зия упорно сопротивлялась основному требованию крестьянства — ликвидации феодальных повин¬ностей. Принятые под давлением крестьянских вос¬станий решения Учредительного собрания по аграр¬ному вопросу 4—11 авг. 1789 об отмене нек-рых фео¬дальных привилегий (десятины, права на охоту и т.п.) и 15 марта 1790 об отмене «личных» феодальных повинностей и частично триажа (см.) оставляли в силе основные феодальные права и не удовлетво¬рили крестьянства. Стремлением закрепить политич. господство крупной буржуазии и устранить народные массы от участия в политич. жизни были проникну¬ты декреты (конец 1789) о введении цензовой избира¬тельной системы и разделении граждан на «активных» и «пассивных» (декреты вошли в Конституцию 1791). Узко классовыми интересами буржуазии был про¬диктован и первый антирабочий закон — закон Ле Шапелъе (см.) (14 июня 1791), запрещавший стач¬ки и рабочие союзы.
Антидемократическая политика крупной буржуа¬зии, отделившейся от остальной части третьего сосло¬вия и превратившейся в консервативную силу, вы¬зывала резкое недовольство крестьянства, плебейства и шедшей с ними демократической части буржуазии. Крестьянские выступления с весны 1790 вновь резко усилились. Активизировались народные массы в го¬родах. Наряду с якобинским клубом (см.) всё боль¬шее влияние на массы приобретали и другие рево¬люционно-демократические клубы — кордельеров, «Со¬циальный кружок» (см.) и др., а также такие орга¬ны революционной демократии, как издававшаяся Ж. П. Маратом (см.-) газета «Друг народа». После¬довательная борьба в Учредительном собрании не¬большой группы депутатов во главе с М. Робеспье¬ром против антидемократической политики боль¬шинства встречала всё большее сочувствие в стране. Выражением обострявшихся классовых противоре¬чий внутри бывшего третьего сословия явился т. н. вареннский кризис (см. Вареннское бегство) — острый политич. кризис в июне — июле 1791, воз¬никший в связи с попыткой Людовика XVI бежать за границу. Расстрел 17 июля, по приказу Учреди¬тельного собрания, демонстрации на Марсовом поле парижских трудящихся, требовавших отрешения короля от власти, означал превращение крупной буржуазии из консервативной в контрреволюцион¬ную силу. Происшедший накануне (16 июля) раскол якобинского клуба и выделение конституционали¬стов в клуб фелълнов (см.) также выражал совершив¬шийся открыто раскол недавно единого третьего сословия.
События во Франции оказали большое революцио¬низирующее влияние на общественные прогрессив¬ные силы других стран. В то же время в Европе про- тив революционной Франции начал складываться контрреволюционный блок феодально-абсолютист¬ских монархий и буржуазно-аристократич. Англии. С 1791 подготовка европейских монархий к интервен¬ции против французской революции приняла со¬вершенно открытый характер. Вопрос о надвигав¬шейся войне стал главным вопросом политич. борьбы в открывшемся 1 окт. 1791 Законодательном собра¬нии (см.) между группировками фельянов, жирон¬дистов и якобинцев (см.) (вожди якобинцев М. Ро¬беспьер, Ж. П. Марат, Ж. Ж. Дантон, Л. А. Сен-Жюст п др.). 20 апр. 1792 Франция объявила вой¬ну Австрии. В том же году в войну с революционной Францией вступили Пруссия и Сардинское королев¬ство, в 1793 — Англия, Нидерланды (Голландия), Испания, Неаполитанское королевство, Португалия и др. В этой войне «революционная Франция обо¬ронялась от реакционно-монархической Европы» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 25, стр. 336).
С самого начала военных действий внутренняя контрреволюция сомкнулась с внешней. Измена многих генералов франц. армии облегчила интервен¬там возможность проникновения на территорию Франции, а затем наступления на Париж. Могучее патриотическое и революционное движение народ¬ных масс, поднявшихся на защиту революционного отечества, создало в кратчайшие сроки многочис¬ленные формирования добровольцев (см. Феде¬раты), вынудило Законодательное собрание объя¬вить 11 июля «отечество в опасности». В то же время народный гнев обратился против тайных союзников интервентов — короля и его сообщников. Движение против монархии вылилось 10 авг. 1792 в мощное народное восстание в Париже, возглавленное соз¬данной в ночь с 9 на 10 августа Парижской комму¬ной (см. Парижская коммуна 1789—94). Победонос¬ное восстание свергло существовавшую около ты¬сячи лет монархию, сбросило стоявшую у власти
крупную буржуазию и её партию фельянов, сомкнув¬шихся с феодально-дворянской контрреволюцией. Это дало толчок дальнейшему развитию революции по восходящей линии.
Второй этап революции (10 авг. 1792—2 июня 1793) определялся развернувшейся острой борьбой между якобинцамп-.ионтеакья-рами (см.) и жирондистами. Жирондисты (вожди Ж. П. Бриссо, П. В. Верньо и др.) представляли торгово-промышленную и землевладельческую бур¬жуазию, успевшую извлечь нек-рые выгоды от ре¬волюции. Заместив в качестве правящей партии фельянов и переходя на консервативные позиции, жирондисты стремились остановить революцию, недопустить её дальнейшего развития. Монтаньяры же выражали интересы революционно-демократической буржуазии, шедшей в союзе с крестьянством и пле¬бейством, т. е. тех классовых групп, к-рые еще не получили удовлетворения своих требований в рево¬люции и стремились к её углублению и расширению.
Эта борьба, начавшаяся в форме конфликта ме¬жду Законодательным собранием, где главенствова¬ли жирондисты, и Парижской коммуной, где веду¬щую роль играли якобинцы, затем была перенесе¬на в Конвент (см.). Конвент, созванный 20 сент. 1792 вместо Законодательного собрания (первое публичное заседание Конвента открылось 21 сентяб¬ря), единодушно принял лишь решения об упразд¬нении королевской власти (21 сент. 1792) и уста¬новлении республики во Франции (22 сентября 1792). В дальнейшем Конвент стал ареной острой борьбы между жирондистами и якобинцами. Воп¬реки сопротивлению жирондистов, якобинцы на¬стояли на предании бывшего короля суду Конвента, а затем, после признания е^р виновности, на выне¬сении ему смертного приговора. 21 янв. 1793 Лю¬довик XVI был казнён.
После победоносного народного восстания 10 авг. 1792 наступил решающий перелом в ходе военных действий. 20 сент. 1792 в сражении при Вальми на¬ступление интервентов было остановлено. 6 ноября 1792 при Жемапе была одержана новая победа, и 14 ноября революционные войска вступили в Брюссель.
Резкое ухудшение вследствие войны экономиче¬ского, и в особенности продовольственного, поло¬жения привело к обострению классовой борьбы в стране. В 1793 вновь усилилось крестьянское движение. В ряде департаментов (Эр, Гар, Нор и др.) крестьяне самовольно осуществляли раздел общинных земель. Ещё более острые формы при¬нимали выступления голодающей бедноты в горо¬дах. Выразители интересов плебейства — «беше¬ные» (см.) (вожди Ж. Ру, Ж. Варле и др.), требо¬вали установления максимума (см.)— твёрдых цен на предметы потребления и обуздания спекулянтов. Считаясь с требованиями масс и учитывая сложив¬шуюся политич. обстановку, якобинцы пошли на союз с «бешеными». 4 мая Конвент, несмотря на сопротивление жирондистов, декретировал установ¬ление твёрдых цен на зерно. Упорное стремление жирондистов навязать стране свою антинародную политику, усиление репрессивных мер против народ¬ных движений, измена в марте 1793 ген. Ш. Ф. Дюмурье (см.), тесно связанного с жирондистскими лидерами, и почти одновременное предание суду Марата свидетельствовали о том, что жирондисты, как в своё время фельяны, стали превращаться из силы консервативной в контрреволюционную. По¬пытка жирондистов противопоставить руководя¬щему центру революции Парижу провинцию (где их позиции были сильны), сближение жирондистов с открыто контрреволюционными элементами сде¬лали неизбежным новое народное восстание 31 мая— 2 июня 1793. Оно завершилось изгнанием жиронди¬стов из Конвента и переходом власти к якобинцам.
Начавшийся третий этап революции (2 июня!793—27 июля 1794) был её высшим этапом — революционно-демократической якобинской дикта¬турой. Якобинцы пришли к власти в критич. момент в жизни республики. Войска интервен¬тов вторгались с севера, востока и юга. Контр¬революционные мятежи (см. Вандейские войны) охватили весь северо-запад страны, а также юг. Около двух третей территории страны оказалосв руках врагов революции. Лишь революционная решимость и смелость якобинцев, развязавших ини¬циативу народных масс и возглавивших их борьбу, спасла революцию и подготовила победу респуб¬лики. Аграрным законодательством (июнь — июль 1793)якобинскийКонвент передал крестьянам общин¬ные и эмигрантские земли для раздела и полностью уничтожил все феодальные права и привилегии, осуществив тем самым вековые стремления крестьян-:тва. Таким образом, главный вопрос революции — аграрный — был разрешён на демократической основе, бывшие феодально-зависимые крестьяне пре¬вратились в свободных собственников. Эта «действи¬тельно революционная расправа с отжившим феода¬лизмом» (Л е н и н В. И., Соч., 4изд., т. 25, стр. 335) предрешила переход на сторону якобинского пра¬вительства основных масс крестьянства и его актив¬ное участие в защите республики и её социальных завоеваний. 24 июня 1793 Конвент утвердил вместо цензовой конституции 1791 новую конституцию — самую демократическую из всех конституций Фран¬ции. Однако критическое положение республики вынудило якобинцев отсрочить введение в действие конституционного режима и заменить его режимом революционно-демократической диктатуры. Скла¬дывавшаяся в ходе напряжённой классовой борьбы система якобинской диктатуры сочетала сильную и твёрдую централизованную власть с идущей снизу широкой народной инициативой. Конвент и Коми¬тет общественного спасения (см.), ставший фактиче¬ски главным органом революциошюгоправительства, а также в известной мере и Комитет общественной безопасности (см.) располагали полнотой власти. Они опирались на разветвлённые по всей стране ре¬волюционные комитеты и «народные общества» (см.). Революционное творчество масс, их инициатива в период якобинской диктатуры проявились особенно ярко. Так, по требованию народа Конвент 23 авг. 1793 принял исторический декрет о мобилизации всей французской нации, вплоть до изгнания врагов шз пределов республики. Подготовленное «бешеными» выступление плебейских масс Парижа 4—5 сент. !793 заставило Конвент в ответ на террористич. ;ты контрреволюции (убийство Ж. П. Марата, вож¬дя лионских якобинцев Ж. Шалье и др.) поставить террор в порядок дня, расширив репрессивную по¬литику против врагов революции и против спеку¬лятивных элементов. Под давлением плебейских масс Конвент принял (29 сент. 1793) декрет о введе-
нии всеобщего максимума. Устанавливая максимум на продукты потребления,Конвент в то же время рас¬пространил его и на заработную плату рабочих. В этом особенно ярко проявилась буржуазная при¬рода якобинцев. Противоречивость их политики ска¬залась также в том, что, приняв ряд требований дви¬жения «бешеных», якобинцы к началу сентября
1793 разгромили это движение.
Подняв и мобилизовав весь французский народ на борьбу с внешней и внутренней контрреволюцией, смело используя достижения науки и творческую инициативу народа для снабжения и вооружения созданных в кратчайший срок многочисленных ар¬мий республики, выдвигая из народных низов новых талантливых полководцев и смело применяя новую тактику военных действий, якобинское правитель¬ство уже к октябрю 1793 добилось перелома в ходе военных операций. 26 июня 1794 войска республики нанесли интервентам решающее поражение при Флерюсе.
За один год якобинская диктатура разрешила главные задачи буржуазной революции. В то же время в самой якобинской диктатуре и в якобинском блоке, объединявшем классово-разнородные эле¬менты, были заложены глубокие противоречия. До тех пор, пока исход борьбы с контрреволюцией был не решён и оставалась реальной опасность феодаль-но-монархич. реставрации, эти внутренние противо¬речия оставались приглушёнными. Но уже с начала
1794 в рядах якобинского блока развернулась внут¬ренняя борьба. Руководящая революционным пра¬вительством группировка робеспьеристов в марте — апреле поочерёдно разгромила левых якобинцев (см.. Шометт, Эбертисты), стремившихся к дальнейше¬му углублению революции, и дантонистов, представ¬лявших новую, нажившуюся за годы революции, бур¬жуазию, стремившуюся ослабить революционную диктатуру. Принятые в феврале и марте 1794 т. н. вантозовские декреты (см.), в к-рых нашли выраже¬ние эгалитаристские устремления робеспьеристов, не были проведены в жизнь вследствие сопротивле¬ния крупнособственнических элементов в аппарате якобинской диктатуры. В то время как плебейство и сельская беднота, не удовлетворённые в ряде своих социальных требований, начали частично от¬ходить от якобинской диктатуры, большая часть буржуазии, не желавшая далее мириться с ограни¬чительным режимом и плебейскими методами якобин¬ской диктатуры, переходила на позиции контррево¬люции, увлекая за собой зажиточное крестьянство, недовольное политикой реквизиций, а также вслед за ним и среднее крестьянство. На этой почве летом 1794 возник заговор против возглавлявшегося Ро¬беспьером революционного правительства, привед¬ший к контрреволюционному перевороту 9 терми¬дора (27 июля 1794), свергнувшему якобинскую дик¬татуру и тем самым положившему конец револю¬ции (см; Термидорианский переворот).
Французская буржуазная революция конца 18 в. имела огромное историческое значение, она явля¬лась, как писал В. И. Ленин, великой революцией. Будучи по своему характеру народной, буржуазно-демократической, Ф. б. р. глубже, решительнее и основательнее, чем какая-либо из других ранних буржуазных революций, разделалась с феодально-абсолютистским строем и тем самым способствовала развитию прогрессивных для того времени капита-листич. отношений. Ф. б. р. заложила основу проч¬ных революционно-демократических традиций франц. народа, она оказала большое и длительное влияние на последующую историю не только Франции, но и на историю многих стран, их идеологию, искусство и литературу.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (16.07.2006 12:03:10)
Дата	16.07.2006 22:55:14

Re: НУ, знаете,...

---

>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
И что, многие дети рабочих учатся в университетах?
.
>
>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.

> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".
>>>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>>Правые эсеры – рабочая партия.
>>А не кулацкая?
>
>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.
"В 1788—89 в стране сло¬жилась революционная ситуация. Крестьянские восстания, распространившиеся по ряду областей, переплетались с волнениями плебейства в городах, доходившими порой до вооружённых столкновений (в Рейне, Гренобле, Безансоне в 1788, в Сент-Анту-анском предместье Парижа в 1789)."- здесь и далее Великая Фр рев - БСЭ-2
..."Взятие восставшим народом 14 июля крепости-тюрьмы Бастилии (см.)— первая победа народных масс Парижа — было началом революции, распро¬странившейся в последующие недели по всей стране. В городах народ смещал старые органы власти и за¬менял их новыми буржуазными муниципальными органами. В Париже и в провинциальных городах буржуазия создавала свою вооружённую силу — национальную гвардию (см.). Одновременно во мно¬гих провинциях (в особенности в Дофине, Франш-Конте, Эльзасе и др.) развернулись необычайные по силе и размаху крестьянские восстания и выступле¬ния. Могучее крестьянское движение летом и осенью 1789 расширило и закрепило победу революции. "
"Первый этап революции (14 июля 1789—10 авг. 1792) был периодом господства круп¬ной буржуазии. Законодательство и вся политикаУчредительного собрания (см.) определялись её ин¬тересами. В той мере, в какой они совпадали с инте¬ресами остальной части третьего сословия (крестьян¬ства, плебейства, демократических слоев буржуазии) и способствовали разрушению феодального строя, они были прогрессивными. Таковыми были декреты об отмене деления на сословия, о передаче церковных имуществ в распоряжение нации (2 ноября 1789), о церковной реформе (ставившей духовенство под контроль государства), об уничтожении старого средневекового административного деления Франции и о разделении страны на департаменты, дистрикты, кантоны и коммуны (1789—90), об упразднении це¬хов (1791), об уничтожении регламентации и дру¬гих ограничений, препятствовавших развитию торго¬вли и промышленности, и т. п. Но в главном вопросе революции — аграрном, крупная буржуа¬зия упорно сопротивлялась основному требованию крестьянства — ликвидации феодальных повин¬ностей. Принятые под давлением крестьянских вос¬станий решения Учредительного собрания по аграр¬ному вопросу 4—11 авг. 1789 об отмене нек-рых фео¬дальных привилегий (десятины, права на охоту и т.п.) и 15 марта 1790 об отмене «личных» феодальных повинностей и частично триажа (см.) оставляли в силе основные феодальные права и не удовлетво¬рили крестьянства. "
"Антидемократическая политика крупной буржуа¬зии, отделившейся от остальной части третьего сосло¬вия и превратившейся в консервативную силу, вы¬зывала резкое недовольство крестьянства, плебейства и шедшей с ними демократической части буржуазии. Крестьянские выступления с весны 1790 вновь резко усилились. "
"Могучее патриотическое и революционное движение народ¬ных масс, поднявшихся на защиту революционного отечества, создало в кратчайшие сроки многочис¬ленные формирования добровольцев (см. Феде¬раты), вынудило Законодательное собрание объя¬вить 11 июля «отечество в опасности». "
"Монтаньяры же выражали интересы революционно-демократической буржуазии, шедшей в союзе с крестьянством и пле¬бейством, т. е. тех классовых групп, к-рые еще не получили удовлетворения своих требований в рево¬люции и стремились к её углублению и расширению."
"Резкое ухудшение вследствие войны экономиче¬ского, и в особенности продовольственного, поло¬жения привело к обострению классовой борьбы в стране. В 1793 вновь усилилось крестьянское движение. В ряде департаментов (Эр, Гар, Нор и др.) крестьяне самовольно осуществляли раздел общинных земель. "
"Лишь революционная решимость и смелость якобинцев, развязавших ини¬циативу народных масс и возглавивших их борьбу, спасла революцию и подготовила победу респуб¬лики. Аграрным законодательством (июнь — июль 1793)якобинскийКонвент передал крестьянам общин¬ные и эмигрантские земли для раздела и полностью уничтожил все феодальные права и привилегии, осуществив тем самым вековые стремления крестьян-:тва. Таким образом, главный вопрос революции — аграрный — был разрешён на демократической основе, бывшие феодально-зависимые крестьяне пре¬вратились в свободных собственников. Эта «действи¬тельно революционная расправа с отжившим феода¬лизмом» (Л е н и н В. И., Соч., 4изд., т. 25, стр. 335) предрешила переход на сторону якобинского пра¬вительства основных масс крестьянства и его актив¬ное участие в защите республики и её социальных завоеваний."...
"В то время как плебейство и сельская беднота, не удовлетворённые в ряде своих социальных требований, начали частично от¬ходить от якобинской диктатуры, большая часть буржуазии, не желавшая далее мириться с ограни¬чительным режимом и плебейскими методами якобин¬ской диктатуры, переходила на позиции контррево¬люции, увлекая за собой зажиточное крестьянство, недовольное политикой реквизиций, а также вслед за ним и среднее крестьянство. "

Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
Я рядом выложу всю статью. ТАм и про буржуазию, которая сама с собой борется. Надо же, оказывается это не новость, раскопанная православными мракобесами, а общеизвестное дело, в школе помнится проходили...

>То есть требования были удовлетворены не революцией, а контрреволюцией, которая опиралась на крестьян. Что и требовалось доказать.

См выше. ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.

---

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (16.07.2006 22:55:14)
Дата	19.07.2006 10:19:17

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте,

>>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
>И что, многие дети рабочих учатся в университетах?

В Германии, Италии и Франции – учатся, я сам нескольких знаю. Как в других развитых европейских странах – не в курсе, но могу предполагать, что не сильно отличается. Сказать много ли затрудняюсь, так как не знаю, что для Вас «много», а что не очень. Поголовно дети рабочих в университетах учиться не могут. Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.

>>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
>Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.

Наоборот, я сравниваю со старым определению не охваченные им понятия. Я исхожу из фактов, а не из конкретной теории с ее четко ограниченным понятийным аппаратом. И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов. То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.

>> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
>Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".

Тогда ответьте на такие вопросы:
1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?

Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма. Мне в ответ сообщали примерно следующее:
1) Маркс всегда прав, если Маркс неправ, значит это ты его не понял.
2) Маркс описал все на свете, если Маркс чего-то не описал, значит, этого в природе не существует.

Я совсем не против – если людям так жить легче, пусть делают из Маркса икону. Только сам Маркс в шуточной анкете написал декартовский девиз: «Подвергай все сомнению!» Вряд ли он захотел бы, чтобы из его учения сделали объект поклонения, а не практическое руководство.

>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.

Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы. Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет. Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.

>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.

Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?

>>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.

Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет. Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.

>"В 1788—89 в стране сло¬жилась революционная ситуация. Крестьянские восстания, распространившиеся по ряду областей, переплетались с волнениями плебейства в городах, доходившими порой до вооружённых столкновений (в Рейне, Гренобле, Безансоне в 1788, в Сент-Анту-анском предместье Парижа в 1789)."- здесь и далее Великая Фр рев - БСЭ-2

Большой текст БСЭ пропускаю. О БСЭ - формат энциклопедической статьи не позволяет привести доказательства и строится как учебник в виде готовой истины. Не убеждает. У БСЭ есть еще одна особенность – информация в статьях на общественные темы подается как мозаика (без связи между отдельными фактами), в которой какие-то фрагменты выдвинуты вперед, а какие-то задвинуты назад в угоду господствующей теории. Если не верить слепо в догматы истмата – связной картины не получается.

>Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
>ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.

БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил? В действительности в королевской Франции все было вполне благополучно. И поэтому захотелось все улучшить. Сначала сформировали правительство из специалистов во главе с бывшим казначеем и министром финансов – известным банкиром Неккером. Он уговорил короля провести финансовую реформу и созвать Генеральные штаты с преобладанием третьего сословия. Были сняты цензурные ограничения с прессы. Финансовая реформа привела сначала к дефициту бюджета, который покрывался из внешних заимствований, а затем к экономическому кризису. Генеральные штаты не имели реальных полномочий и были сборищем авантюристов, которые делали политическую карьеру и пилили бюджет. Любимым их развлечением была борьба с привилегиями аристократии. Неккер за годы реформы чудовищно разбогател, перекачивая бюджетные деньги в частные банки. И был обвинен в казнокрадстве. Желая спастись от суда, он опубликовал статьи бюджета, касающиеся расходов королевского двора. Так как бюджет вообще был секретным и цифр никто не знал, расходы показались огромными и вызвали возмущение. Неккеру удалось завоевать репутацию борца с аристократами, обвинить в экономическом кризисе короля и уйти от ответственности. Генеральные штаты были переименованы сначала в Национальное собрание, а затем в Учредительное собрание. Полномочия их расширились – кроме контроля над правительством они смогли принимать законы.

Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.

Для разрешения финансового кризиса Неккер протащил в Генеральных штатах решение о национализации монастырских земель и продаже их крестьянам. Не учли одного – у крестьян не было денег. Большую часть изъятых земель по установленным с потолка ценам продать не удалось. Помешали и крупные земельные спекулянты. Кампания широко освещалась в печати, людям внушили мысль, что можно безвозмездно изъять чью-то собственность, продать и деньги поделить.
Когда Учредительное собрание напринимало кучу бредовых законов, король решил его распустить, а Неккера – уволить. В ответ депутаты обратились за помощью к улице. Началась революция. Подчеркиваю – революция началась не потому, что Учредительное собрание хотело свергнуть короля, а потому что король хотел лишить власти орган, который уже привел страну к кризису. В интересах страны действовал король, а не «патриоты».

После казни короля за «преступления против народа» началось избиение аристократов, т.е. чиновников. Старая система власти была уничтожена, а новая еще создавалась. (Революционная власть была настолько неэффективной, что Наполеон ее разогнал и набрал уцелевших королевских чиновников). В этот момент крестьяне вспомнили, что остались неподеленные монастырские земли, на которые у них в свое время не хватило денег. После декрета о конфискации имущества эмигрантов комиссары Конвента (так в очередной раз себя переименовало Учредительное собрание) приезжали в провинцию, чтобы продать за деньги землю крестьянам и видели, что продавать нечего – как только барин убежал, крестьяне все поделили. Все описанные БСЭ крестьянские волнения (хитрое слово, непонятно что обозначающее – крестьяне за кого-то волновались, переживали) направлены на передел собственности. При этом крестьяне никак не поддерживают революцию. Нет ни одного признака такой поддержки. В выборах в Конвент крестьяне не участвуют. Национальная гвардия вместо королевской армии формируется из горожан. Феодальные повинности крестьяне самовольно не исполняют (Конвент отменил только самые несущественные из них, которые фактически не действовали), новые тоже. Все что можно получить от деревни, горожане покупают. Никаких столкновений между войсками (королевскими, революционными) и крестьянами нет.

Отношение крестьян к революции определяется тогда, когда Конвент принимает декрет «Отечество в опасности». История этого декрета весьма показательна. Не справившись с экономическим кризисом обычными средствами Конвент захотел чрезвычайных полномочий. Для чрезвычайных полномочий нужны чрезвычайные события, лучше всего – война. И Франция объявила войну Австрийской империи, которая моментально привлекла к войне своих союзников – Пруссию и государства Италии. Нужно учитывать, что австрийская армия постоянно тренировалась на турках, а Франция армии не имела (Национальная гвардия – это городское ополчение с полицейскими функциями). Выглядит это как попытка кучки подонков сохранить власть за счет гибели нации и государства. Вводится масса повинностей и любым начальникам дается право реквизиции (безвозмездного изъятия) любого имущества. Вот тут начинаются первые вооруженные столкновения между отрядами горожан и крестьянами. Вопрос - если республика находилась в состоянии войны и революционные войска постоянно били (авторитет Наполеона был основан на том, что он эту традицию прекратил), зачем посылать войска в собственную деревню? Крестьяне хотели собраться в кучу и напасть на Париж с вилами наперевес? Нет - горожане выколачивали из деревни хлеб, а крестьяне защищались. То есть впервые позиция крестьян по отношению к революции заявлена в Вандее и заявлена как контрреволюционная. Если кто-то возьмется утверждать, что до этого они революцию поддерживали – пусть приведет факты, свидетельствующие о такой поддержке. Способность крестьян оперативно присваивать то, что плохо лежит и не платить налогов поддержкой революции ПМСМ не является.

Якобинцы впервые использовали давление вооруженной улицы на Конвент, чтобы удалить неугодных им политиков. Что сделало Парижскую коммуну такой активной – сознательность или голод? Скорее второе. Понимая, что теперь лицу нужно накормить, якобинцы признали все самозахваты в деревне. Но фактически право крестьянина на землю они не признавали – революционный произвол и реквизиции не позволяли крестьянину распоряжаться результатами своего труда. Крестьянину нужна была власть, которая обеспечила бы незыблемость его прав на землю и рынок для продуктов сельского хозяйства. Такая власть появилась в лице Наполеона. Именно поддержка крестьянства позволила ему сформировать и кормить массовую армию, чтобы завевать пол-Европы.

Так что выводы о "революционности" крестьянства сделать несложно и без БСЭ.

С уважением
Сергей






























































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (19.07.2006 10:19:17)
Дата	19.07.2006 14:32:25

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Сергей!
>>>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
>>И что, многие дети рабочих учатся в университетах?
>
>В Германии, Италии и Франции – учатся, я сам нескольких знаю. Как в других развитых европейских странах – не в курсе, но могу предполагать, что не сильно отличается. Сказать много ли затрудняюсь, так как не знаю, что для Вас «много», а что не очень.

Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.

>Поголовно дети рабочих в университетах учиться не могут.


Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.

>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.

Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился)

>>>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
>>Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.
>
>Наоборот, я сравниваю со старым определению не охваченные им понятия. Я исхожу из фактов, а не из конкретной теории с ее четко ограниченным понятийным аппаратом.

В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.

>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.

И получается «эклектическая похлебка».


>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.

Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.

>>> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
>>Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".
>
>Тогда ответьте на такие вопросы:
>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?

Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.

>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?

Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.

>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?

Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.

>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?

Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.

>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.


Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.

>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>
>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.

Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.

>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.

И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, №-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?

>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.

Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)

>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>
>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?

А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)

>>>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>>КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.
>
>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.

Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?

>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.

Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…

>>Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
>>ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.
>
>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?

Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html


>В действительности в королевской Франции все было вполне благополучно.

Да уж куда уж лучше, ведь как нам поведал г-н К еще кардинал Ришелье пообещал построит коммунизм в одном отдельно взятом королевстве.

>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.

Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.

С уважением Андрей.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (19.07.2006 14:32:25)
Дата	22.07.2006 16:13:38

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Андрей!

>Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.

Образование дает самое главное – шанс получить прочное общественное положение. Этот шанс у детей рабочих на Западе есть. В чем выражается обнищание, в часах, которые Вы приводили? Но это можно упрощенно понимать как усиление эксплуатации, но не как ее результат. Абсолютного фиксированного обнищания нет. А относительное обеднение и построенный а нем прогноз – всего лишь прогноз.

>Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.

В Японии (по книге Овчинникова «Дуб и сакура») сталелитейный завод полностью автоматизирован. В смену работают 5 человек и все с высшим образованием. Этот проект в Японии критиковали именно за невыполнение программы по созданию новых рабочих мест. Это что, перспектива СССР после 2000 года? Нереально. На заводах зачастую стояло оборудование, которое был спроектировано в 1923, выпущено в 1927, на износ отработало всю войну, приехало к нам по репарациям и дальше эксплуатировалось. Денег на такое быстрое обновление фондов просто не было. Куда девать освободившихся людей?

>>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.
>Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился).

Я сужу по своим знакомым, большинство из которых даже не задавалось вопросом о высшем образовании. В одной среде высшее образование считается нормой, в другой воспринимается как средство сделать карьеру. Зарплата квалифицированного рабочего и при Советах и сейчас не сильно отличается от зарплаты специалиста с высшим образованием. А тяга к знаниям развита не у всех.

>В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.

Понятийный аппарат – это который по понятиям? :)
Понятийный (категорийный) аппарат действует внутри четко очерченной теории. Если теория оказалась неадекватной, то на какое-то время возникает именно каша из определений, которые потом кристаллизуются в новый понятийный аппарат, но только уже другой теории. С момента окостенения этого категорийного аппарата начинается смерть теории. Мне кажется, что теория как раз умерла и нынешняя сумятица – одно из следствий.

>>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.
>И получается «эклектическая похлебка».

Эта похлебка хоть как-то стыкуется с фактами. При том, что ни адекватной теории общественных наук нет и научной идеологии (синтетического и поэтому эклектичного видения мира) – нет.

>>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.
>Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.

Эта дисциплина хороша в пределах кафедры университета. Дальше начинается «забудьте все, чему вас учили», т.е. жизнь.

>>Тогда ответьте на такие вопросы:
>>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
>Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.

Это сделал Маркс в Манифесте.
Вы утрируете. Люмпен – деклассированный элемент, но не обязательно уголовник. Например, сын чиновника, которому не хватило чиновничьего места, а идти в рабочие зазорно. Человек из своего сословия выпал, в другое не попал. На дно общества не скатился, перебивается случайными заработками (уроками), закон не нарушает (боится). В революции много было бывших семинаристов и студентов явно не из пролетарской среды. Да и рабочие были разные. Я у себя на заводе стал выяснять, кто из рабочих участвовал в революции. У самого активного революционера рабочий стаж два года, до этого – цирковой борец. По Вашему это рабочий или люмпен?

>>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
>Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.

Единственное отличие люмпена от пролетария. В остальном – сходство. Как у Вас просто: буржуи, люмпены и пролетарии. Больше никого.

>>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
>Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.

Это в период формирования капитализма. А Маркс в Манифесте и Капитале описывал сформировавшийся капитализм, где пролетарий не до, а после фабрики – однородный слой. При этом уровень жизни у них будет различаться в силу более высокой квалификации кадрового рабочего, а не потому, что вчерашнему крестьянину меньше нужно. У Вас капиталист учитывает нужды неквалифицированных рабочих, за спиной которых море безработных? Быть не может. Это не капиталист, а баптист какой-то.

>>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?
>Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.

Квалифицированный кадровый рабочий, рабочий во втором поколении – не пролетарий, потому что ему есть что терять. Потерять он может именно свое социальное положение.

>>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.
>Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.

Был во времена Маркса периферийный капитализм – он развивался в России после реформы 1961 года. Просто Маркс его не увидел. Маркс действовал в рамках доктрины универсализма - что хорошо для Европы, хорошо для всех.

>>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.
>Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.

Процедура и принцип не имеют общих характеристик, как их можно сравнивать? А насчет осознанной необходимости - чущь. Или это примитив - человек не может выбрать полет как способ передвижения, потому что не имеет крыльев; или антропологическая модель построенная в рамках европейского гуманизма где человек сам себе зла не пожелает. Масса случаев когда люди выбирали самопожертвование ради других людей в эту формулу не лезет.

>>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.
>И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, №-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?

Это Вы знаете и политаризм и общество-семью в Египте. Я не знаю.

>>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.
>Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)

Есть только одна реально действующая демократия – на Западе. Все остальное – выдумки или история.

>>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?
>А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)

Рабочие и солдаты – политизированные слои общества, в отличие от крестьян.

>>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.
>Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?

Франкская марка как способ общинного землепользования впервые стала известна римлянам, а окончательно исчезла только при Наполеоне. Менялись общественные условия и технологии, а общественные отношения, в которые был включен крестьянин с его семьей, не менялись. Община и мелкотоварное производство присущи крестьянству всех эпох.

>>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.
>Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…

Именно инвариантно-имманентное. Но тут есть другой вопрос. Модернизация общества, социалистическая или капиталистическая, обеспечивалась огромными материальными и социальными резервами, накопленными деревней в течение тысячелетий. Сейчас этого резерва нет – осваивают остатки в Азии. Если переходить к следующему этапу модернизации, – на какие резервы опираться, какой источник социальной энергии использовать? Может быть, все эти певцы конца истории (глобалисты) - не жулики, а просто не видят источников дальнейшего развития внутри капитализма и идут по пути наименьшего сопротивления? Дескать, кончился модерн и Бог с ним, будем приспосабливаться к тому, что есть, главное от капитализма не отказываться.

>>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?
>Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html

А этот антисоветчик тут причем? Факты он излагает хорошо, но его оценки скорее показывают, как развивался на Западе альтернативный марксизм, чем проясняют ситуацию. Мне у него и других таких же всегда интересно – на каком основании они сделанное Наполеоном приписывают революции? Может быть потому, что если наполеоновские преобразования убрать, то в революции останется одна резня? Вообще если в коренных социальных изменениях есть две фазы: расчистка общественного пространства от развалин предыдущего общественного строя и строительство новых общественных отношений, то разрушительную фазу лучше свести к минимуму.

>>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.
>Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.

Я СССР с феодализмом не сравниваю, но приемы разрушителей государства схожи. Искусственно созданный кризис как революционная ситуация.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (22.07.2006 16:13:38)
Дата	22.07.2006 23:54:45

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.
>
>Образование дает самое главное – шанс получить прочное общественное положение.

Мы уже обсуждали, что это не так - прежде всего по мере углубления разделения труда и автоматизации человеческой деятельности растет пролетаризация квалифицированных работников и работников интеллектуального труда и как показывает опыт что кризисов в развитых странах начиная с 70-хгодов, что структурного кризиса 90-х в нашей стране квалификация отнюдь не гарантия от безработицы.

>Этот шанс у детей рабочих на Западе есть.

Есть шанс стать «обезьяной с дипломом» и то не забесплатно и не слишком большой (система двух коридоров работает)

>В чем выражается обнищание, в часах, которые Вы приводили? Но это можно упрощенно понимать как усиление эксплуатации, но не как ее результат.


А нам эксплуатацию и изучать нужно, а не абстрактные результаты в виде объемов жратвы и бабла.

>Абсолютного фиксированного обнищания нет. А относительное обеднение и построенный а нем прогноз – всего лишь прогноз.

Нет, переход к болонской системе – это именно симптом пролетаризации интеллектуального труда.

>>Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.
>
>В Японии (по книге Овчинникова «Дуб и сакура»)

Книга с говорящим названием? Типа японец – эстетичная ветка сакуры, а русский – дуб дубом?

>сталелитейный завод полностью автоматизирован.

А завод в количестве одна штука, как тот роботизированный конвейер, о котором писал Паршев?


>В смену работают 5 человек и все с высшим образованием. Этот проект в Японии критиковали именно за невыполнение программы по созданию новых рабочих мест. Это что, перспектива СССР после 2000 года? Нереально.

Если провести комплексную программу пол развитию отечественной электроники, то вполне реально – узким местом как раз были автоматизированные системы управления производственными процессами.

>На заводах зачастую стояло оборудование, которое был спроектировано в 1923, выпущено в 1927, на износ отработало всю войну, приехало к нам по репарациям и дальше эксплуатировалось.

Вообще то СССР к 70-м вышел на уровень производства 200тыс. металлорежущих станков в год этот уровень вполне соответствовал лидерам мирового станкостроения Японии и США и СССР занимал второе место в мире, переход на станки с ЧПУ и автоматические лини также не отставали от общемировой тенденции, так что весьма сомнительно, что фонды не обновлялись в 1927 года. л даже в 1945. если считать, что часть оборудование приобрел по репарациям.

Да и вообще, если вы считаете, что СССР был столь тупым обществом, что не мог сам производить оборудование и технологи, то что Вам собственно в нем нравиться? «Теплое общество лицом к лицу»? Болото семейственности и бюрократизма?

>Денег на такое быстрое обновление фондов просто не было.

Для плановой экономики это просто смешной аргумент.

>Куда девать освободившихся людей?

Ответ в самом начале ваших рассуждений.:) Мы ведь как раз и говорим о повышении КПД образования и переходу к когнитивному производству, т.е. к настоящему постиндустриализму без дураков. А вообще, если есть что сказать пожалуйте сюда - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm


>>>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.
>>Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился).
>
>Я сужу по своим знакомым, большинство из которых даже не задавалось вопросом о высшем образовании. В одной среде высшее образование считается нормой, в другой воспринимается как средство сделать карьеру. Зарплата квалифицированного рабочего и при Советах и сейчас не сильно отличается от зарплаты специалиста с высшим образованием. А тяга к знаниям развита не у всех.

Так это и есть буржуазное отчуждение, когда Ландау с Лифщицем и Маркса с Энегельсом заменяют эммануэлью и водкой.

>>В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.
>
>Понятийный аппарат – это который по понятиям? :)
>Понятийный (категорийный) аппарат действует внутри четко очерченной теории. Если теория оказалась неадекватной, то на какое-то время возникает именно каша из определений, которые потом кристаллизуются в новый понятийный аппарат, но только уже другой теории. С момента окостенения этого категорийного аппарата начинается смерть теории. Мне кажется, что теория как раз умерла и нынешняя сумятица – одно из следствий.


Ну это всё абстрактные рассуждения - мы обсуждаем конкретные вопросы, а Вы ссылаетесь на некую смерть теории, но ведь жива теория ил мертва и определяется способностью дать ответ на животрепещущие вопросы.

>>>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.
>>И получается «эклектическая похлебка».
>
>Эта похлебка хоть как-то стыкуется с фактами. При том, что ни адекватной теории общественных наук нет и научной идеологии (синтетического и поэтому эклектичного видения мира) – нет.

Почему синтез порождает эклектику я не понял и за вас додумывать не обязан, а вот что касается согласованности с фактами, то сказав «всё есть как есть» вы добьетесь абсолютного согласования, но ни грана понимания – такая позиция это позиция животного, которое всегда согласованно с фактами, а не человека, стремящегося воспроизвести бытие в своем мышлении.

>>>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.
>>Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.
>
>Эта дисциплина хороша в пределах кафедры университета. Дальше начинается «забудьте все, чему вас учили», т.е. жизнь.

Однако на форуме вы именно теоретизируете, а не живете…

>>>Тогда ответьте на такие вопросы:
>>>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
>>Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.
>
>Это сделал Маркс в Манифесте.


Всё что сказано в манифесте по поводу люмпенов: «Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для реакционных козней.» Так что речь идет о реакционности деклассированных элементов. которые в тот исторический период действительно образовывались в результате разложения феодальных сословий, но не надо думать, что всякий, кто вышел из феодализма люмпен (потому как всё, включая буржуа и пролетариев, из него вышли), и что всякий люмпен, в любых исторических условиях – результат разложения феодализма.

>Вы утрируете. Люмпен – деклассированный элемент, но не обязательно уголовник.

Я не утрирую, я пример привожу, показываю, как люмпена может стать бывший пролетарий и что люмпена вовсе не феодальное происхождение определяет, деклассированное состояние.

>Например, сын чиновника, которому не хватило чиновничьего места, а идти в рабочие зазорно. Человек из своего сословия выпал, в другое не попал. На дно общества не скатился, перебивается случайными заработками (уроками), закон не нарушает (боится). В революции много было бывших семинаристов и студентов явно не из пролетарской среды.

Да такие люди действительно пополнял когорту профессиональных революционеров, но не каждый революционер – большевик. а большевизм в том и состоит, что бы профессиональные революционеры были жестко связаны со своим классом, с партийными ячейками на производстве и именно эти рядовые коммунисты пополняли руководящий аппарат в 30-е, в период модернизации.

>Да и рабочие были разные. Я у себя на заводе стал выяснять, кто из рабочих участвовал в революции. У самого активного революционера рабочий стаж два года, до этого – цирковой борец. По Вашему это рабочий или люмпен?


Это где же Вы такой завод откопали, где рабочие с дореволюционным стажем имеются?


>>>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
>>Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.
>
>Единственное отличие люмпена от пролетария. В остальном – сходство.

А остальное как раз не важно.

>Как у Вас просто: буржуи, люмпены и пролетарии. Больше никого.

Ну это смотря какой масштаб рассмотрения задать. Если наименее подробный, то да, если еще крестьян и мелких буржуа учесть. А если подробно рассматривать, то весьма много социальных групп обнаружиться каждая со своим габитусом.

>>>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
>>Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.
>
>Это в период формирования капитализма. А Маркс в Манифесте и Капитале описывал сформировавшийся капитализм, где пролетарий не до, а после фабрики – однородный слой.

Ну про формирование пролетариата и капитализма Маркс тоже не забывал.

>При этом уровень жизни у них будет различаться в силу более высокой квалификации кадрового рабочего,

Когда пролетариат стал однородным, то конечно. Но ведь тогда и бывших крестьянах речь не идет.

>а не потому, что вчерашнему крестьянину меньше нужно. У Вас капиталист учитывает нужды неквалифицированных рабочих, за спиной которых море безработных? Быть не может. Это не капиталист, а баптист какой-то.

Это означает, что цена рабочей силы бывшего крестьянина на рынке будет ниже стоимости такой же рабочей силы, воспроизводимой капиталистически.

>>>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?
>>Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.
>
>Квалифицированный кадровый рабочий, рабочий во втором поколении – не пролетарий, потому что ему есть что терять. Потерять он может именно свое социальное положение.

Ну это мы уже обсуждали и опять Вы пытаетесь жонглировать определениями. По Марксу он пролетарий, а то что он не пролетарий по кактусу это ни кого не волнует.

>>>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.
>>Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.
>
>Был во времена Маркса периферийный капитализм – он развивался в России после реформы 1961 года.

Со времен Хрущева?:) Ладно, я понял, что выв опечатались говорили о реформах 1861 года, хотя освобождение крестьян с периферийным капитализмом связано весьма косвенно - периферийный капитализм – оборотная сторона империализма, основанного на вывозе капитала, а началом перехода к монополистическому капитализму каптала условно считается гибель Парижской коммуны, а если говорит о вывозе каптала в Россию, то он начался с займов на строительство железных дорого в 60х -70-х годах 19 века, а иностранные вложения в промышленность начались в 80-х.

>Просто Маркс его не увидел.

А еще Янг и Миллс не открыли спонтанное нарушение симметрии. наверное туповаты были.:) Вам бы сейчас увидеть столько, сколько Маркс тогда.

>Маркс действовал в рамках доктрины универсализма - что хорошо для Европы, хорошо для всех.

Универсализм состоит не в этом. По крайней мере тот универсализм в рамках которого действовал Маркс (т.е. представление о наличии всеобщих закономерностей).

>>>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.
>>Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.
>
>Процедура и принцип не имеют общих характеристик, как их можно сравнивать? А насчет осознанной необходимости - чущь. Или это примитив - человек не может выбрать полет как способ передвижения, потому что не имеет крыльев; или антропологическая модель построенная в рамках европейского гуманизма где человек сам себе зла не пожелает. Масса случаев когда люди выбирали самопожертвование ради других людей в эту формулу не лезет.

Весьма странное рассуждение, с учетом того, что, познав законы аэродинамики разработав соответствующую технику человек вполне может летать, именно необходимость жизни общества заставляет людей осознанно жертвовать собой.
свобода в том и состоит что человек осознано, по своей воли принимает решение. а осознанности нет без необходимости, безобъективного содержания действий, иначе осознавать то нечего.
И вообще это буквально недавно обсуждалось - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3739.htm

>>>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.
>>И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, 3-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?
>
>Это Вы знаете и политаризм и общество-семью в Египте. Я не знаю.

Ну как мне на это отвечать? сказать, что незнание – сомнительная добродетель?:)

>>>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.
>>Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)
>
>Есть только одна реально действующая демократия – на Западе. Все остальное – выдумки или история.

Демократия – потому что они сами себя так называют? Ну чего демократичного в англо-саксонской демократии, где избиратели предоставляется выбор из двух буржуазных партий, за устойчивостью политики следят несменяемые замы министров, а конгрессмены открыто лоббирую интересы бизнеса?

>>>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?
>>А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)
>
>Рабочие и солдаты – политизированные слои общества, в отличие от крестьян.

А это почему? Что крестьян меньше хотели земли, чем солдаты мира?

>>>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.
>>Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?
>
>Франкская марка как способ общинного землепользования впервые стала известна римлянам, а окончательно исчезла только при Наполеоне. Менялись общественные условия и технологии, а общественные отношения, в которые был включен крестьянин с его семьей, не менялись. Община и мелкотоварное производство присущи крестьянству всех эпох.

Община и мелкотоварное производство бывают разными. И даже если говорить конкретно о Европе и конкретно о германской марке, то свободная соседская общин 4 в н.э. и институционально развития, но зависимая марка расцвета средневековья. это разные вещи. И прямая выплата натуральных податей феодалу отличается от мелкотоварного производства на продажу, чтобы выплатить ренту.

>>>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.
>>Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…
>
>Именно инвариантно-имманентное.

Да!? А Кара-Мурза тут недавно открыл, что всё оказывается конструкция. И его верный { не будем выражаться} Александр это подтвердил, сказав, что крестьянин в армяке и лаптях это тоже конструкция (его больного воображения наверное). так что вы как-нибудь это вопрос согласуйте…

>Но тут есть другой вопрос. Модернизация общества, социалистическая или капиталистическая, обеспечивалась огромными материальными и социальными резервами, накопленными деревней в течение тысячелетий.

Во-первых, что Вы понимаете под социальным резервом? Во-вторых, утверждение на счет материальных резервов сомнительно – сотни ядерных реакторов отнюдь не результат поголовного изъятия лаптей у крестьян. В –третьих в какой форме Вы предполагаете накопление материальных резервов у крестьян? Единственное что можно здесь предложит это окультуренная почва, но это лишь один из факторов модернизации – индустрия пользуется не прошлым трудом крестьян, а прежде всего накопленной биохимической энергией прошлых биосфер в виде угля, нефти, газа, железных руд, фосфатов и т.д.

>Сейчас этого резерва нет – осваивают остатки в Азии.

Здесь Вы говорите о вполне конкретном процессе – бескризисное, экспоненциальное развитие капитализма возможно только при потоке труда извне – пока капиталист изготавливает продукт. продает их крестьянам, разоряет их , нанимает в качестве пролетариев, производит больше продукта. продает его новым крестьянам и т.д. всё идет хорошо. вот только запас крестьян конечен ( потому как плотность потока энергии через агроценоз ограничена)и как только система замыкается начинаются всё углубляющиеся периодические кризисы, но за каждый кризис делается рывок вперед, хотя эффективность этого рывка со временем гаситься тенденцией нормы прибыли к понижению.

>Если переходить к следующему этапу модернизации, – на какие резервы опираться, какой источник социальной энергии использовать?

Что за новый термин – социальная энергия? Общество что - гамильтонова система? почему Вы считаете, что социалистическое общество не может постоянно повышать производительность труда и так развиваться на основе самого себя?

>Может быть, все эти певцы конца истории (глобалисты) - не жулики, а просто не видят источников дальнейшего развития внутри капитализма и идут по пути наименьшего сопротивления? Дескать, кончился модерн и Бог с ним, будем приспосабливаться к тому, что есть, главное от капитализма не отказываться.

Вот то что капитализм замораживает свое развитие (и это именно следствие капиталистических общественных отношений) это да, но это уже скорее вопрос этой – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3645.htm ветки.

>>>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?
>>Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html
>
>А этот антисоветчик тут причем?

Ну всё, заклеймили антисоветчиком. значит можно не читать. Да весь антисоветизм Хобсбаума и др. порожден просто незнанием советского общества и восприятием пропаганды (в стиле по русским городам ходят белые медведи в ушанках пьют водку с колхозникам на троих) за чистую монету. ведь каким бы вы не были аналитиком, без точной информации, вы не скажите точно что например в КНДР – социализм, попавший в трудные условия или азиатчина, пользующаяся социалистической риторикой – и то другое возможно.

>Факты он излагает хорошо, но его оценки скорее показывают, как развивался на Западе альтернативный марксизм, чем проясняют ситуацию. Мне у него и других таких же всегда интересно – на каком основании они сделанное Наполеоном приписывают революции? Может быть потому, что если наполеоновские преобразования убрать, то в революции останется одна резня?

А если убрать 70 лет советской власти, то останется «товарищ Троцкий с отрядом флотским». Не анализируются так социальные процессы – следует вначале рассмотреть воспроизводство общества, затем порождаемую этим воспроизводством классовую структура, а затем уж политическое оформление классовой борьбы. А из того рассмотрения получиться, что Наполеон с его кодексом и оформил политическое господство буржуазии, открыл период капиталистического развития Франции, без которого Франции как индустриальной державы не было бы.

>Вообще если в коренных социальных изменениях есть две фазы: расчистка общественного пространства от развалин предыдущего общественного строя и строительство новых общественных отношений, то разрушительную фазу лучше свести к минимуму.


Так в том, то дело, что длительность разрушительной фазы не проектируется революционерами, а является результатом стихийной классовой борьбы. Ленин бы хоть прямо в 1918 году с НЭПа бы и начал, однако этого не позволили бы ни обнищавшие массы ни бывшие правящие классы (в первую очередь последние).

>>>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.
>>Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.
>
>Я СССР с феодализмом не сравниваю, но приемы разрушителей государства схожи. Искусственно созданный кризис как революционная ситуация.

Ну это замкнутый круг – Вы то отождествляете типы кризиса и СССР и Франции и делаете вывод что и то и то революция, то считаете то другое революцией и доказываете искусственность кризиса как свойства революции. Однако так не делается – начинать то надо с общественного производства. а оно нам скажет, что переход к буржуазному обществу был необходим Франции, но отнюдь не необходим СССР потому хотя оба процесса закономерны это будут разные закономерности.

С уважением Андрей.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (16.07.2006 12:03:10)
Дата	16.07.2006 18:02:29

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Сергей!


>>Обнищание может принимать весьма занятные формы – например зарплата у рабочего большая, но она вся уходит на оплату потребительских кредитов, оплату аренды, оплату образования, оплату дорого здравоохранения и коммунальных услуг, да еще и налоги заплатить надо.
>
>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)

Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )

>>Какой у нас ловкий рабочий – и уволить его нельзя и место у него наследственное и образование есть, и зарплата стоимость раб силы превышает? Где же Вы такого рабочего нашли? В Японии? Но там рабочий платит за все эти блага преданностью фирме и вкалывает раза в полтора больше положенных 8 часов, да и то этот механизм уже исчерпал себя. а царская Россия это совсем не Япония 60-х -80-х слой рабочей аристократии был совсем мал.
>
>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.


Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)

>>И решили обратиться к тому что вне природы, т.е. к Богу? :) Все-таки Маркса следует изучать, чтобы усвоить метод. а не искать ответы на все вопросы, как средневековые монахи в библии.:)
>
>Православие впитало в себя и языческие народные традиции и греческое христианское учение. Оно позволило сохранить и развить собственную культуру. Именно к этой культуре я обращаюсь. Для решения практических вопросов полезнее, чем любой цитатник - Библия или краткий курс.


Мне кажется православие к обсуждаемому вопросу имеет весьма косвенное отношение.

>>Вроде бы разобрались в соседней ветке, а Вы тут опять множите сущности – пролетариат по Марксу, пролетариат по кактусу, рабочий класс как нечто отдельное и от того от другого да еще и различные слои этого отдельного рабочего класса.
>
>Я не путаюсь. Есть два множества: рабочий класс и пролетариат. Они не совпадают.

Рабочий класс, т.е. промышленные рабочие всегда часть пролетариата в марксовом смысле этого слова.

>А Вы все объясняете по Марксу: пролетариат и люмпен пролетариат. Иного не дано. Маркс в своей терминологии предвосхищал события. А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали.

Понимание современников может иметь весьма запутанные отношения с действительностью (поскольку оно отражает их классовые интересы). так что давайте пользоваться научной терминологией.

>Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен.

Про продукт разложения феодальных сословий Вы начал говорить.

>Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.

Да уж дешево и сердито. Прямо как столыпинский галстук. Вы так только рабочим того завода, о котором ниже пишите, таких заявление не делайте – мол «с точки зрения Дизраэли вы все – быдло (чернь)», а то ведь и побить могут.

>>>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве.
>>А почему именно рабочие, а не гимназисты с курсистками и прочая «чистая публика»?
>
>Статьи Горького за которые его поперли из Советской России об этом – кто на демонстрации ходил и кто в кого стрелял. Протестовала против разгона Учредительного собрания именно чистая публика, в том числе рабочие.


А много ли было рабочих среди «чистой публики» и какова доля рабочих в неё входивших? Или у Горького наблюдается эффект описанный Буниным в «Окаянных днях» - 7 повешенных - ужасно, 7 тыс. расстрелянных – нормально.

>>>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
>>Опять псевдопонятие – демократия власть народа, а Вы её буржуазной демократией подменяете.
>
>Советы под управлением ВКП(б) – не власть народа, а власть для народа. Это не одно и тоже.

Хм, ну полная власть народ по принципу «всевластье для всех, даром и пусть никто не уйдет обиженным» возможно только при полном коммунизме, советская же демократия, не говоря уж о демократии буржуазной, демократия весьма опосредованная (см дискуссию - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/168/168716.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/168/168726.htm - важный момент), но тем не менее говорить об антидемократизме красных нельзя.

>>>Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары?
>>Но тем не менее большевики наладили работу железных дорого. Так может антагонизм был не шибко сильным, а то и вовсе верхушечным (руководству Викжеля хотелось постов в СНК)?
>
>Да как наладили: собрали «своих» железнодорожников на альтернативный съезд (они представляли менее половины железных дорог), приняли постановление противоположное викжелевскому и Викжель распустили. Обычная практика.


Ну начнем с того, что свои по крайней мере были. Да и остальные после смены власти видать не сильно сопротвлялись.


>>Какие однако нехорошие большевики – ну ни вкую не любят квалифицированных – н интеллигентов, ни рабочих. Прямо люмпен-пролетарская партия какая-то. Как только ГОЭЛРО и индустриализацию провели?
>
>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.

но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.

>>А красные можно подумать всех рабочих загнали на фронт. большевики все таки не правитель омский у которого костюм английский. патрон французский, а штык японский, им свою промышленность, хотя бы военную поддерживать надо.
>
>В Питере все заводы остановились во время топливного кризиса зимой 1918 года и были вновь запущены в 1923 - 1927 годах. В остальной России топливного кризиса не было? Как там промышленность работала? Остывшие доменные печи обычно разбирают взрывники. А в 1918 году их умели вновь растапливать? Дровами, наверное. :) Или проклятый царский режим запас металла на пять лет вперед? :)


конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.

>>>Правые эсеры – рабочая партия.
>>А не кулацкая?
>
>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.

Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.
>>>Опять-таки демократы.
>>Да уж. что может быть демократичнее бомбы брошенной в чиновника или выстрела в спину министру.
>
>Речь идет о целях, а не о методах. Были такие люди, которые думали, что можно место для постройки демократии расчистить террором. Нужно их опыт учитывать. Чтобы не повторять.


В любом случае это как-то не очень вяжется с тем идеалом демократии. о котором Вы выше говорите.

>>>Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака.
>>А потом Колчак вывел их на берег Иртыша и расстрелял.
>
>Да. Основную массу армии Колчака составляли белочехи. Когда они заключили соглашение с большевиками, КОМУЧ принял решение о прекращении Гражданской войны и мирных переговорах. Колчак устроил переворот. Единственная сила, которая сдерживала его диктаторские устремления, была им же уничтожена. Дальше он начал террор против населения, чем обеспечил агонию Восточного фронта. Находятся же идиоты, которые этому кондотьеру памятники ставят.

Возможно, памятник заполярные исследования, да флотоводцем он вроде был неплохим. но в гражданскую воевал против собственного народа

>>>Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
>>Интересное заявление. а кто большевикам собирал бронепоезда. делал пушки и снаряды? и в чем это выразилась неподдержка большевиков рабочими обуховского завода или каких-нибудь крупных московских заводов году эдак в 1919? и из кого состояли продотряды?
>
>Знаю только по заводу на котором сам недавно работал. Из 4000 рабочих в 1918 году числилось на заводе 85, из которых 23 были направлены в Поволжье как продотряд, а остальные разбежались по деревням кормиться. Ничего завод не производил, только ремонтировал то, что было произведено до революции.

Ну так эти 85 человек небось и был кадровыми. раз не могли пойти в деревню кормиться. большевиков как видите он поддерживали. раз участвовали в продотрядах и ремонтировали бронепоезда ли что он та ремонтировал (я же не знаю. о каком заводе идет речь)

>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>>А землю получить чей интерес? требования земли выдвигались еще до революции они были удовлетворены, пусть и не якобинцами, но Наполеоном.
>
>То есть требования были удовлетворены не революцией, а контрреволюцией, которая опиралась на крестьян. Что и требовалось доказать.

Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.

>>Зато Маркс оставил после себя логику, посредством которой можно разобраться то это пролетариат или не тот.
>
>Согласен. И ничего больше он не оставил – только метод. Поэтому делать из его текстов священное писание смысла нет.

Ну я бы не стал бы высказываться столь радикально тексты Маркса имеют еще и историческое значение, да и «Капитал» занимает такое же место в экономике, как и «Математические начала натуральной философии» в механике.

>>>>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
>>>Я конечно имел в виду качество рядового состава.
>>А ниже Вы говорите, что рабочие части выделялись своими боевыми качествами…
>
>Читайте дальше. Есть, кстати новаторский метод – сначала читать текст целиком, а потом комментировать, не разрывая на отдельные строчки. Попробуйте. :)

Не редко нему прибегаю.:)

>>А как же казачьи части?
>
>А я их специально не упомянул. От этих военизированных крестьян непонятно чего было больше, вреда или пользы. Они вечно бунтовали, признавали только своих офицеров, грабили все подряд (в том числе церкви), уничтожали мирное население. В мемуарах Деникина если вместо слова «казаки» поставить слово «бандиты», смысл не изменится. Одна история с уходом Кубанского казачьего корпуса с позиций во время штурма Царицына чего стоит. Кавказцы устроили набег на Кубань и казачки дернули домой на «разборки». Похоже что слово дисциплина им было незнакомо.

Может они и были не дисциплинированны но в условиях гражданской войны весьма эффективны непосредственно в бою.

>>P.S. Кстати, Сергей, а какая всё же у интегральная оценка революции и советской власти? А то я смотрю, что у Вас опять получается уже разобранный нами миф, о том. что большевики это движение таких варварских слоев населения, которые в начале выкорчевали всё квалифицированное что было в России, а потом пошли на поклон к западу, что их в конечном итоге и сгубило.
>
>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.


Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.
>Для этого рывка они цинично использовали любых союзников, в том числе и западных. Но дело было невиданное, совершенно новое. Ведь по Марксу революция освобождает историческую арену для класса, господство которого созрело в недрах предыдущей формации. А по Ленину – раз не созрело, сами сделаем.

С этим можно согласиться.

>Ошибок было много.

А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.

>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.

Первородный грех в стиле Альмара ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (16.07.2006 18:02:29)
Дата	16.07.2006 21:35:26

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Андрей!

>Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )

Так может вещи называть своими именами? Рабочий на западе вовсе не нищий, так как уровень жизни у него высокий (пока). И власть капитала над ним проявляется не в примитивном грабеже, а в угрозе потери социального статуса.

>Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)

В России слой кадровых рабочих был очень тонким по сравнению с неквалифицированными рабочими. И в любые кризисы они были гарантированы от безработицы. Особенность периферийного капитализма - сильный демпфер в виде деревни.

>>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.
>но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.

Оседлать волну и опереться на волну – одно и тоже. Люмпенов использовали не в противовес пролетариям, а вместе с ними.

>конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.

В саботаж собственников как-то трудно поверить. Они что разрушали собственные предприятия? «Назло бабушке откушу себе пальчик.» (с) Саботаж специалистов представляю – человек отказывается работать на большевиков. Саботаж собственников в чем заключался? Тут у Вас близко к Добрыне получается – предприятием управляют не специалисты, а собственники, и если они перестанут управлять, то предприятие остановится.

>Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.

Уже к 1905 году партия эсеров была массовой рабочей партией и ее боевые дружины сыграли главную роль в уличных боях в Москве. Большевики, как признавал Ленин, эту революцию проморгали.

>Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.

Конституционную монархию знаю, парламентскую знаю, даже абсолютную знаю, буржуазную не знаю. :)

>>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.
>Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.

Социализм прямо противоположен капитализму, но не является его зеркальным отражением. Он выполняет те же задачи модернизации другими методами. Социализм и модерн – совпадающие по времени и задачам фазы общественного развития. Но после выполнения этих задач от догоняющего развития нужно отказываться. Дальше должен идти коммунизм, когда прогресс обеспечивается за счет опережающего общественного развития. И незачем строить материально-техническую базу коммунизма. Такая база – обязательное условие для построения коммунизма на Западе, где обыватель от уравниловки на стену полезет. Если ему персональный коттедж с теплым сортиром не построить, он ни на какой коммунизм не согласится. А так как потребности у него все время растут, то получается как у Ахиллеса с черепахой. Никакой коммунизм на Западе невозможен в принципе – люди не те. А у нас можно было переходить к нему в конце 50-х. «Проблема безбилетника», который якобы является главным препятствием в переходе к коммунистическим отношениям, решалась в России столетиями без особых проблем и дальше также решалась бы.

>А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.

Научное историческое исследование мне не под силу. Даже чтобы собственное мнение по этому вопросу изложить нужно много времени. В общем – большевики перегибали с репрессиями и выбирали союзников из маргиналов, от которых потом легко было избавиться. В жизни я с подобным поведением не раз встречался – люди так себя ведут, только когда сильно боятся. Например, начинают предприятие, которое сами считают авантюрой, и в успехе не уверены.

>>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.
>Первородный грех в стиле Альмара ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?

Нет. Попытаюсь объясниться. Если нужно пробить дыру в стене, пользуются кувалдой. Если нужно забить гвоздь – молотком. Если забивать гвоздь кувалдой, гвоздь может и забьешь, но затем на той же траектории пробьешь дыру в стене в том месте, где только что был гвоздь. Террор – вообще не средство в строительства, это средство разрушения. Я здесь исхожу из презумпции невиновности и предполагаю, что большевики не ведали что творили. Хотя есть и другие трактовки.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (16.07.2006 21:35:26)
Дата	17.07.2006 16:59:50

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )
>
>Так может вещи называть своими именами? Рабочий на западе вовсе не нищий, так как уровень жизни у него высокий (пока). И власть капитала над ним проявляется не в примитивном грабеже, а в угрозе потери социального статуса.

Просто обнищание по Марксу – это уменьшение рабочего времени, затрачиваемого на потребление пролетариата и оно не означает непосредственного снижения материального потребления, ведь за это уменьшающееся время за счет более быстрого роста производительности труда можно произвести больше товаров., кроме того, есть еще такой эффект, что раньше рабочий кормил жену и 4 детей и были нищим, теперь рабочий его жена кормят 2 детей и они типа зажиточные, хотя реально затраты на рабочую силу не возросли. да и вообще нас и как исследователей как революционеров как раз должны интересовать реальные механизмы власти капитала, а не «грабит, не грабит»

>>Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)
>
>В России слой кадровых рабочих был очень тонким по сравнению с неквалифицированными рабочими.

Давайте количественную меру вводить. Тонкий это сколько? Рабочих всего на 1913 – 15 млн.

> И в любые кризисы они были гарантированы от безработицы. Особенность периферийного капитализма - сильный демпфер в виде деревни.

Опишите механизм – почему в случае спада производства квалифицированного рабочего не уволят – ведь спрос на его квалифицированную рабочую силу тоже упадет.

>>>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.
>>но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.
>
>Оседлать волну и опереться на волну – одно и тоже. Люмпенов использовали не в противовес пролетариям, а вместе с ними.

Хорошо, что Вы с этим согласились. Зафиксируем.


>>конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.
>
>В саботаж собственников как-то трудно поверить. Они что разрушали собственные предприятия? «Назло бабушке откушу себе пальчик.» (с) Саботаж специалистов представляю – человек отказывается работать на большевиков. Саботаж собственников в чем заключался?

Ну это известный, факт, его и СГКМ описывал – большевики отнюдь не предполагали тотальной национализации всего вся – они начали с финансовой системы и инфраструктуры, которая при империализме контролирует всё. а уж потом по мере роста квалификации управленческого аппарата превратить всю экономику в единую фабрику. т.е. с начала предполагался ГМК –НЭП, но владельцы предприятий стали выводить оборотные средства з границу, срывать госзаказ и пришлось применить карательную национализацию.

>Тут у Вас близко к Добрыне получается – предприятием управляют не специалисты, а собственники, и если они перестанут управлять, то предприятие остановится.

Вот тут аккуратнее – собственники потому и обладают властью над предприятием, что владеют организацией (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm ), это оружие должно быть вырвано из их рук – как централизацией всех организаций, так и обучением управлению каждой кухарки, и не надо делать вид, что специалисты имеют некое природное право на управление – это право социально мы это уже обсуждали.

>>Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.
>
>Уже к 1905 году партия эсеров была массовой рабочей партией и ее боевые дружины сыграли главную роль в уличных боях в Москве. Большевики, как признавал Ленин, эту революцию проморгали.

А не преувеличиваете ли Вы влияние эсеров? К началу 1905 года обе партии были малочисленны – РСДРП по разным данным насчитывала от 2.5 тыс. до 8.6, тыс. чел., эсеры – около 2.6 тыс. чел, к 1907 году РСДРП – 70 тыс. (из них 45тыс меньшевики, 5 тыс. - большевики), эсеры по разным оценкам от 40 тыс. до 65 тыс. При этом эсеры имели преимущественное влияние во всероссийском крестьянском союзе, социал-демократы же преимущественно среди рабочих – так северным комитетом РСДРП была организована Иваново –вознесенская стачка, организованное московским советом восстание было предложено конференцией московских большевиков и т.д.

>>Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.
>
>Конституционную монархию знаю, парламентскую знаю, даже абсолютную знаю, буржуазную не знаю. :)

Как это не знаете, если «18 брюмера…» читали – там Маркс называет монархию Луи-Филиппа буржуазной монархией (монархией финансовой аристократии).

>>>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.
>>Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.
>
>Социализм прямо противоположен капитализму, но не является его зеркальным отражением. Он выполняет те же задачи модернизации другими методами. Социализм и модерн – совпадающие по времени и задачам фазы общественного развития. Но после выполнения этих задач от догоняющего развития нужно отказываться. Дальше должен идти коммунизм, когда прогресс обеспечивается за счет опережающего общественного развития. И незачем строить материально-техническую базу коммунизма. Такая база – обязательное условие для построения коммунизма на Западе, где обыватель от уравниловки на стену полезет. Если ему персональный коттедж с теплым сортиром не построить, он ни на какой коммунизм не согласится. А так как потребности у него все время растут, то получается как у Ахиллеса с черепахой. Никакой коммунизм на Западе невозможен в принципе – люди не те. А у нас можно было переходить к нему в конце 50-х. «Проблема безбилетника», который якобы является главным препятствием в переходе к коммунистическим отношениям, решалась в России столетиями без особых проблем и дальше также решалась бы.

С этим буду спорить. Для начала отделим вопрос о материально-технической базе – по сути, это общий вопрос о связи социального технического прогресса мы его уже обсуждал в подветке «о прогрессизме и гуманизме».Теперь собственно о капитализме и социализме. Как я понимаю, вы предлагаете модель в которой «траектория» общественного развития испытывает нечто вроде петли гистерезиса - на время модерна (кстати, это понятие Вы не определили) раздваивается на две ветви – капитализм и социализм, а потом они сливаются (и здесь Вы совпадаете с белым либералом Ниткиным, которые считает фашизм и социализм просто своеобразными механизмами ускоренной модернизации). Однако это не так – социализм I, принципиально разрешающий все сущностные проблемы капитализма, несет вполне узнаваемы советские черты (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ), но поскольку человечество неоднородно, то критические точки капитализма – критический уровень накоплений. критический уровень концентрации капитала. критическая структура деятельности и т.д. достигаются не одновременно и потому социализм капитализм могут сосуществовать при одинаковом уровне накоплений на подобие того. как в проводнике пересекаются валентная зона и зона проводимости. Социализм II оказывается несовместимым с товарностью (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ) и потому он уже существует без своего буржуазного партнера и таким образом и создается иллюзия «петли гистерезиса».

>>А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.
>
>Научное историческое исследование мне не под силу. Даже чтобы собственное мнение по этому вопросу изложить нужно много времени.

Но согласитесь, если этого не сделать, то Ваше мнение на деле может оказаться неосмысленным заимствованием из какого-либо пропагандистского источника, на что кстати косвенно указывает нижеследующее заявление про особую (по сравнению с кем?) репрессивность большевиков

>В общем – большевики перегибали с репрессиями и выбирали союзников из маргиналов, от которых потом легко было избавиться. В жизни я с подобным поведением не раз встречался – люди так себя ведут, только когда сильно боятся. Например, начинают предприятие, которое сами считают авантюрой, и в успехе не уверены.

с этим где-то можно согласиться – строительство социализма в недоразвитой стране – мероприятие рисковое.

>>>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.
>>Первородный грех в стиле Альмара ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?
>
>Нет. Попытаюсь объясниться. Если нужно пробить дыру в стене, пользуются кувалдой. Если нужно забить гвоздь – молотком. Если забивать гвоздь кувалдой, гвоздь может и забьешь, но затем на той же траектории пробьешь дыру в стене в том месте, где только что был гвоздь.

Странная аналогия – если забивать гвоздь кувалдой, то не будет стены и уж тем более забитого гвоздя, а большевик гвоздь забили, в смысле социализм построили.

>Террор – вообще не средство в строительства, это средство разрушения. Я здесь исхожу из презумпции невиновности и предполагаю, что большевики не ведали что творили. Хотя есть и другие трактовки.

Как сказать – возможно превентивный красный террор помог бы погасить гражданскую войну в зародыше и избежать развала промышленности из-за саботажа капиталистов.

С уважением Андрей

---

От	Вадим Рощин
К	Кактус (12.07.2006 15:38:35)
Дата	12.07.2006 16:55:08

Re: НУ, знаете,...

---

>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве. Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.

Да ладно вам ерунду то нести. "Красных демократов не бывает". Сталинстов-демократов действительно не бывает. Демократия - есть народовластие. Почитайте, что пишет Ленин о народовластии, к примеру.

---

От	Кактус
К	Вадим Рощин (12.07.2006 16:55:08)
Дата	16.07.2006 12:07:31

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте,

>>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве. Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.
>
>Да ладно вам ерунду то нести. "Красных демократов не бывает". Сталинстов-демократов действительно не бывает. Демократия - есть народовластие. Почитайте, что пишет Ленин о народовластии, к примеру.

Что писал Ленин о народовластии я знаю. А как это народовластие строилось? Если большинство в Советах принадлежит большевикам – «Вся власть Советам!» Если не большевикам – лозунг снимается. Судьба социалистических партий в революции и Гражданской войне также достаточно показательна. Ультиматум Викжеля, о котором я писал, именно в этом и заключался – правительство, сформированное пропорционально из представителей всех социалистических партий, а главное – без Ленина, в котором видели диктатора. Система власти, выстроенная с Октября и до хрущевской «оттепели» - диктатура одной партии. Менялась только позиция партии и слои, на которые она опиралась.

ПМСМ народовластие – это власть Советов при руководящей идейной роли партии, лишенной административных рычагов. И не обязательно это могла быть партия большевиков, но это опять гадание на кофейной гуще.

Власть в СССР осуществлялась в интересах народа, но не народом. Народу отводилась роль материала, из которого строили новое общество. И именно «сопротивление материала» не позволило большевикам далеко зайти в исполнении многих ошибочных решений. Но это все обговаривание терминов. В действительности, ни западная демократия с ее всеобщим, равным и тайным, ни наши Советы, куда без всяких выборов подбирали лучших людей страны, своих продекларированных целей не достигли. Фразу Линкольна о власти «народа, из народа, для народа» вряд ли кто-то всерьез применит к современной Америке. Да и лозунг «Вся власть Советам!» уже в застойные годы СССР воспринимался как антисоветский. Такие вот оксюмороны.

Для любителей читать между строк поясню, что действия Ленина считаю правильными, но назвать его демократом как-то не получается. А Вы кого-нибудь из красных демократов можете назвать? Это не Лев Давидович случайно?

С уважением Сергей

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (08.07.2006 22:28:59)
Дата	09.07.2006 20:45:16

Вандейские войны - БСЭ

---

ВАНДЕЙСКИЕ ВОЙНЫ - - войны, к-рые вели правительства революционной Франшти в период французской буржуазной революции конца 18 в., директория и Наполеон Бонапарт против реак¬ционных мятежей на территории провинций Пуату (особенно в департаменте Вандея), Анжу, Бретани, Мен и Нормандии. В главном очаге контрреволюции — Вандее — были сильны прослойка зажиточного кре¬стьянства и влияние реакционного католич. духо¬венства. Английское правительство, возглавлявшее коалицию государств, боровшихся с революцией, наводняло Францию своими шпионами и дивер¬сантами, руководило контрреволюционными сила¬ми, действовавшими внутри страны, в особенности в с.-з. приморских районах. Организаторами реак¬ционных мятежей, направленных к восстановлению феодальной монархии, являлись дворянство п ду¬ховенство, к к-рым присоединилась часть крупной буржуазии из партии жирондистов (см.) (связан¬ные с Англией крупные торговцы и судовладельцы, нантские работорговцы). Им удалось 'втянуть в мя¬теж значительную часть крестьянства, в особен¬ности его кулапкую верхушку. Уже в августе 1791 в Вандее происходили контрреволюционные вы¬ступления. Значительный по охваченной, им территории мя¬теж начался 10 марта 1793 в связи с мобилиза¬цией в республиканскую армию. В июне 1793 ван-дейские мятежники захватили Сомюр и Анжер и двинулись к Нанту, чтобы установить постоян¬ные сношения с Англией, оказывавшей им широкую поддержку. После установления якобинской дикта¬туры в конце июня 1793 вандейцы потерпели пора¬жение под Нантом. Неудачной оказалась попытка поднять восстание в Нормандии, где должны были высадиться английские войска. 12 декабря 1793 при Мансе войска вандейцев были наголову разбиты рес¬публиканской армией. В 1794 они лишились под¬держки крестьян, и борьбу продолжали только отдельные банды во главе с Шарретом и Стоффле. В июле 1795 англичане высадили в Бретани от¬ряд эмигрантов (так называемая Киберонская экс¬педиция) с целью поддержать остатки мятежников и поднять новое восстание, но оно было ликвиди¬ровано революционным генералом Гошем. Неудач¬ные попытки возобновить мятежи в районах, ранее охваченных В. в., повторялись также в 1799, 1813 и в 1815.
Лит. ФРанЦУЗская буржуазная революция 1789 — 1794,
Волгина и Е. В. Тарле, М.—Л., 1941; и т.д.

---

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (09.07.2006 20:45:16)
Дата	12.07.2006 11:41:48

Re: Вандейские войны...

---

Здравствуйте,

Я при оценке Вандеи исхожу из таких книг: Тарле «Наполеон», Гюго «93 год». Крестьянская война имеет два плана: явный и скрытый. На явном - собираются ополчения, высаживаются интервенты и т.п. и их всегда бьют регулярные войска. На скрытом – идет бесконечная партизанская война в которой тают части регулярных войск, совершаются налеты на города, парализуется транспорт. Если подходить упрощенно, самая большая сила в крестьянской войне - это толпа необученных людей, вооруженных косами. Если серьезно - с территории охваченной крестьянской войной невозможно получить хлеб для города и армии. На этой территории парализован транспорт и города находятся в изоляции. В статье БСЭ описывается явный план событий в Вандее. Высадки эмигрантов, английские эскадры, захват на пару дней какого-нибудь райцентра – мишура. Скрытый план в БСЭ не упоминается, потому что в СССР крестьянские войны – больная тема.

О связи Вандеи и хлеба. Восстание парижской коммуны, которое привело к казни Робеспьера, было вызвано голодом. «Неподкупный» пугал Конвент вооруженной силой коммуны. Когда не смог эту силу накормить – остался с Конвентом один на один. Дальше известно. Выходит не только в провинции Вандея, были проблемы, а в стране в целом. Для столицы уж как-нибудь хлеб нашли.

Республика легко разгромила эмигрантов и крестьянские отряды. Но Наполеон вел переговоры с главарями мятежников, закрепил законом право каждого крестьянина на уже принадлежащий ему кусок земли, создал систему власти, опирающуюся на богатых крестьян. Законодательное собрание состояло из крестьян, они могли принимать законы, но не имели права предлагать законопроекты или вносить поправки. Законы разрабатывала и поправляла коллегия юристов – трибунат, этакий коллективный секретарь при безграмотном парламентском большинстве. Тут я вижу два варианта объяснения «странного» поведения Наполеона. Первый – Наполеон был по природе человек добрый и со всеми договаривался. Не подходит – попытка роялистов начать вооруженное восстание против диктатуры Наполеона закончилась тем, что их собирали с паперти церкви св. Роха лопатами (то, что осталось после стрельбы в толпу картечью). Второй вариант более ПМСМ правдоподобный – затяжная крестьянская война угрожала личной власти Наполеона.

И последнее. Вандея от нас далеко. Я ее привел только как пример того, что упрощенный классовый подход на практике ничего не объясняет. Если революция буржуазная, антифеодальная, значит, в ней должны бороться угнетенные крестьяне против угнетателей – феодалов. А возглавлять борьбу крестьян за свободу должна буржуазия. Про крестьян поговорили. У Стефана Цвейга есть биографическая книга о начальнике полиции при Наполеоне – Фуше (книга с таким же названием). В годы революции он получил кличку «лионский мясник» - усмиряя контрреволюционеров в Лионе, устраивал плавучие тюрьмы из барж на Роне, организовывал массовые расстрелы, брал в заложники и уничтожал богатых горожан – выколачивал чрезвычайные налоги. Богатые горожане - это ПМСМ буржуи. И по ним ударила революция. Опять неувязка. Потом они поддержали диктатуру Наполеона, который задушил революцию. Их волю исполнял Наполеон, когда пытался сокрушить главного конкурента французской промышленности в Европе – Англию. Буржуазная революция с контрреволюционными буржуями? Что-то тут опять не вяжется.

Единственное объяснение, которое приходит мне в голову, – нигде в мире, кроме Великобритании, на примере которой Маркс создавал свою модель капитализма, история не поставила такой стерильно чистый эксперимент по разделению общества действительно на два враждебных класса. А раз английские условия уникальны – вряд ли можно делать из них образец для всех стран и народов.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (12.07.2006 11:41:48)
Дата	12.07.2006 19:18:34

«18 Брюмера Луи Бонапарта»

---

Здравствуйте, Сергей.

Понять «странное» поведение Наполеона I позволит сделанный Марксом анализ политики Наполеона III - «18 Брюмера Луи Бонапарта» (почитать - http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/Main.html ), где объясняется как террор против представителей буржуазии оказывается в интересах буржуазии как класса.

Кстати, требование земли крестьянами – требование вполне буржуазное, тк что не надо изощряться и доказывать, что нее только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – ни куда – нет так это.

И Англию зря помянули – пример Англии Маркс использовал как образец капиталистической экономики в чистом виде, образец наиболее развитый по тем временам и незамутненный разного рода пережитками, а вот как раз Франция давала Марксу образцы политической борьбы классов.


С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (12.07.2006 19:18:34)
Дата	16.07.2006 12:17:11

Re: «18 Брюмера...

---

Здравствуйте Андрей!

>Понять «странное» поведение Наполеона I позволит сделанный Марксом анализ политики Наполеона III - «18 Брюмера Луи Бонапарта» (почитать - http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/Main.html ), где объясняется как террор против представителей буржуазии оказывается в интересах буржуазии как класса.

Читал. Там описывается как племянник Наполеона повторил его старый фокус – подавил революционные потуги пролетариата и демократические потуги буржуазии в интересах крестьянства. И еще раз подчеркивается реакционная контрреволюционная роль крестьянства.

>Кстати, требование земли крестьянами – требование вполне буржуазное, тк что не надо изощряться и доказывать, что нее только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – ни куда – нет так это.

В требовании земли крестьянами ничего буржуазного нет. Требование частной собственности на землю со стороны буржуазии звучит как требование сделать землю товаром, а требование частной собственности на землю со стороны крестьянина – как требование передать землю тем, кто ее обрабатывает. Крестьянину земля нужна для работы, а не для торговли. Понимание частной собственности разное. Французские крестьяне попали в ловушку из-за непонимания природы частной собственности. Сложилась цепочка: частная собственность – кредит с ипотекой – бывший крестьянин превращается в пролетария. Наши оказались поумнее и столыпинская реформа, направленная именно на формирование массовой частной собственности на землю, благополучно провалилась.

Я не доказываю, что Великая французская революция была крестьянской. Скорее наоборот, и во Франции 1793 и в России 1917 крестьянство было контрреволюционным. Бузу эту спровоцировала и там и там знать – одни сами сдуру отказались от привилегий, другие заставили отречься царя. Потом включился пролетариат – это и была настоящая революция, разрушение государства и общества. А подавили эту революцию крестьяне. Одни с Наполеоном во главе, другие с Лениным. Если совсем упростить, революционеры - это которые ломают, контрреволюционеры - которые строят.

Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)

>И Англию зря помянули – пример Англии Маркс использовал как образец капиталистической экономики в чистом виде, образец наиболее развитый по тем временам и незамутненный разного рода пережитками, а вот как раз Франция давала Марксу образцы политической борьбы классов.

Одна страна берется за образец капиталистической экономики, которая порождает классовую борьбу, а другая – как пример этой самой классовой борьбы. Если связь между экономикой и классовой борьбой прямая, то почему бы не изучать классовую борьбу на месте – в Англии? Маркс не изучал классовую борьбу в Англии, потому что там ее не было. Там были профсоюзы как механизм согласования интересов двух взаимозависимых классов общества – буржуев и рабочих. А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики. Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.

Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (16.07.2006 12:17:11)
Дата	16.07.2006 20:04:05

Re: «18 Брюмера...

---

Здравствуйте, Сергей!

>>Понять «странное» поведение Наполеона I позволит сделанный Марксом анализ политики Наполеона III - «18 Брюмера Луи Бонапарта» (почитать - http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/Main.html ), где объясняется как террор против представителей буржуазии оказывается в интересах буржуазии как класса.
>
>Читал. Там описывается как племянник Наполеона повторил его старый фокус – подавил революционные потуги пролетариата и демократические потуги буржуазии в интересах крестьянства. И еще раз подчеркивается реакционная контрреволюционная роль крестьянства.

Не всякого, а парцелльного - «Династия Бонапарта является представительницей не революционного, а консервативного крестьянина, не того крестьянина, который стремится вырваться из своих социальных условий существования, определяемых парцеллой, а того крестьянина, который хочет укрепить эти условия и эту парцеллу, -- не того сельского населения, которое стремится присоединиться к городам и силой своей собственной энергии ниспровергнуть старый порядок, а того, которое, наоборот, тупо замыкается в этот старый порядок и ждет от призрака империи, чтобы он спас его и его парцеллу и дал ему привилегированное положение.» Ну и главный вывод состоит не в реакционности крестьянства, а во вскрытии тех механизмов, через которые государственный аппарат может обсесть якобы самостоятельное существование.

>>Кстати, требование земли крестьянами – требование вполне буржуазное, так что не надо изощряться и доказывать, что нее только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – ни куда – нет так это.
>
>В требовании земли крестьянами ничего буржуазного нет. Требование частной собственности на землю со стороны буржуазии звучит как требование сделать землю товаром, а требование частной собственности на землю со стороны крестьянина – как требование передать землю тем, кто ее обрабатывает. Крестьянину земля нужна для работы, а не для торговли. Понимание частной собственности разное. Французские крестьяне попали в ловушку из-за непонимания природы частной собственности. Сложилась цепочка: частная собственность – кредит с ипотекой – бывший крестьянин превращается в пролетария. Наши оказались поумнее и столыпинская реформа, направленная именно на формирование массовой частной собственности на землю, благополучно провалилась.

Вот как раз требование земли для работы на деле является первым буржуазным требованием – крестьянин хочет распоряжаться продуктами своего руда как товаром. Поэтому Ленин и говорил о требовании национализации земли как о буржуазном требовании, но при этом как о прогрессивном требовании и не противоречащим интересам пролетариата.

>Я не доказываю, что Великая французская революция была крестьянской. Скорее наоборот, и во Франции 1793 и в России 1917 крестьянство было контрреволюционным.
Ну так тоже сказать нельзя – в обоих случаях победившие силы опирались на крестьянство, но в обоих случаях не крестьянство было главной ударной силой главным заинтересованным классом.

>Бузу эту спровоцировала и там и там знать – одни сами сдуру отказались от привилегий, другие заставили отречься царя.

Это чисто надстроечные явления и причина совсем не в этом.

>Потом включился пролетариат – это и была настоящая революция, разрушение государства и общества. А подавили эту революцию крестьяне. Одни с Наполеоном во главе, другие с Лениным. Если совсем упростить, революционеры - это которые ломают, контрреволюционеры - которые строят.

Оригинально, ничего не скажешь - февраль оказывается пролетарская революция, а революция это оказывается не переход к новому, более высокому типу общества, а просто разрушение в чистом виде (гностики манихей – первый революционеры?!). Нет. уж давайте не будем изобретать своих определений – Ленин – революционер, возглавивший пролетариат в союзе с крестьянством в строительстве нового общества, а вот консерваторы-охранители, как раз выступили разрушителями того, что он охранял («верхи не могут..»)

>Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)

Не понял, откуда вообще взялся подобный вывод.

>>И Англию зря помянули – пример Англии Маркс использовал как образец капиталистической экономики в чистом виде, образец наиболее развитый по тем временам и незамутненный разного рода пережитками, а вот как раз Франция давала Марксу образцы политической борьбы классов.
>
>Одна страна берется за образец капиталистической экономики, которая порождает классовую борьбу, а другая – как пример этой самой классовой борьбы. Если связь между экономикой и классовой борьбой прямая, то почему бы не изучать классовую борьбу на месте – в Англии? Маркс не изучал классовую борьбу в Англии, потому что там ее не было. Там были профсоюзы как механизм согласования интересов двух взаимозависимых классов общества – буржуев и рабочих.

Если Вы внимательно читали «Капитал», то помните, что Маркс периодически делает отступления и описывает ту самую классовую борьбу английских рабочих, которая привела к созданию тред-юнионов. Но главное это описание экономической сущности капитализма, которое удобнее всего вскрывать на наиболее развитом обществе («анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны»), политические аффекты лишь создают дополнительные искажения (вроде победы непрогрессивных парцельных крестьян).

>А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики.

Ну так общество революционное, формирующееся дает более богатые примеры классовой борьбы, чем общество стационарное.

>Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.

а вот это интересный вывод. вам надо обосновать, почему речь идет именно о невозможности разрушения стационарного, замкнутого капитализма (куда делись тенденция нормы прибыли к понижению и периодические кризисы), а не о опережающей революции в странах периферийного капитализма. в силу перераспределения эксплуатации. Да и вообще, общество, которое будет делиться прибавочной стоимость с профсоюзами будет отставать в развитии, и либо его съест более жестокое капиталистическое общество, либо более прогрессивное социалистическое (т.е. окажется возможной локальная революция), либо оно доведет себя до экологического кризиса и другого выхода кроме социализма не будет.

>Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.

Ну здесь то как раз речь идет о опережающей революции и о том, что вообще надо ловить исторический шанс, а не ждать у моря погоды.

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (16.07.2006 20:04:05)
Дата	19.07.2006 10:07:37

Re: «18 Брюмера...

---

Здравствуйте Андрей!

> Не всякого, а парцелльного - «Династия Бонапарта является представительницей не революционного, а консервативного крестьянина, не того крестьянина, который стремится вырваться из своих социальных условий существования, определяемых парцеллой, а того крестьянина, который хочет укрепить эти условия и эту парцеллу, -- не того сельского населения, которое стремится присоединиться к городам и силой своей собственной энергии ниспровергнуть старый порядок, а того, которое, наоборот, тупо замыкается в этот старый порядок и ждет от призрака империи, чтобы он спас его и его парцеллу и дал ему привилегированное положение.» Ну и главный вывод состоит не в реакционности крестьянства, а во вскрытии тех механизмов, через которые государственный аппарат может обсесть якобы самостоятельное существование.

ПМСМ применять термин крестьянство к крестьянству не парцелльному некорректно. Как только исчезает парцелла – исчезает крестьянин, появляются землевладельцы (юнкеры, фермеры – неважно) и наемные батраки. Крестьянин стремится не вырваться из условий своего существования, а упрочить их. Стремиться присоединиться к городам как раз тот, кто в деревне не ужился – бывший крестьянин.

>Вот как раз требование земли для работы на деле является первым буржуазным требованием – крестьянин хочет распоряжаться продуктами своего руда как товаром. Поэтому Ленин и говорил о требовании национализации земли как о буржуазном требовании, но при этом как о прогрессивном требовании и не противоречащим интересам пролетариата.

Братья Гракхи были буржуазными политиками? Они тоже требовали закрепления земли в пожизненном владении крестьян, гарантирующем их наделы от наступления латифундий, и защиты рынка от ценовой монополии крупных хозяйств, т.е. права крестьянина свободно распоряжаться продуктами своего труда как товаром. А еще они требовали национализации земли и раздачи ее во владение (не в собственность) только за службу государству в ополчении. Национализация не может быть буржуазным требованием. Буржуазии земля нужна как товар, т.е. в неограниченной частной собственности, а национализация предполагает единого собственника – государство и исключает рынок из земельных отношений.

>>Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)
>Не понял, откуда вообще взялся подобный вывод.

Из Вашего вывода в предыдущем посте: «не надо изощряться и доказывать, что не только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – никуда – не так это.» Революции я крестьянскими не называл, это Вы мне приписали. А я, как и классики, считаю, что без союза рабочего класса и крестьянства революция невозможна. И далее, продолжая классиков, делаю вывод, что если крестьянства уже нет, а остались одни рабочие и капиталисты, то союз рабочего класса и крестьянства невозможен, а следовательно, и революция невозможна. Если хотите этот тезис опровергнуть – приведите пример успешной революции в развитой капиталистической стране.

>Если Вы внимательно читали «Капитал», то помните, что Маркс периодически делает отступления и описывает ту самую классовую борьбу английских рабочих, которая привела к созданию тред-юнионов. Но главное это описание экономической сущности капитализма, которое удобнее всего вскрывать на наиболее развитом обществе («анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны»), политические аффекты лишь создают дополнительные искажения (вроде победы непрогрессивных парцельных крестьян).

Ленин свою публицистку начинал с борьбы с марксистами-экономистами и доказал, что борьба за лучшие условия труда и зарплату – не классовая борьба, а поиски компромисса. Не похожи профсоюзы на революционную партию – у них задача не сменить общественный строй, а приспособиться к существующему.

>>А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики.
>Ну так общество революционное, формирующееся дает более богатые примеры классовой борьбы, чем общество стационарное.

Вот именно: формирующееся – революционное, как сформировалось – уже нет.

>>Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.
>а вот это интересный вывод. вам надо обосновать, почему речь идет именно о невозможности разрушения стационарного, замкнутого капитализма (куда делись тенденция нормы прибыли к понижению и периодические кризисы), а не о опережающей революции в странах периферийного капитализма. в силу перераспределения эксплуатации.

Зачем мне его обосновывать? Невооруженным глазом видно – как стоял капитализм в развитых странах, так и стоит, а революции совершаются там, где капитализм: 1) периферийный и 2) только формируется.

>>Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.
>Ну здесь то как раз речь идет о опережающей революции и о том, что вообще надо ловить исторический шанс, а не ждать у моря погоды.

А вдруг Ильич был умнее и кроме банального желания авантюриста «словить момент» было понимание, что когда капитализм устоится - его уже не сломать?

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (19.07.2006 10:07:37)
Дата	19.07.2006 13:34:43

Re: «18 Брюмера...

---

Здравствуйте Сергей!

>> Не всякого, а парцелльного - «Династия Бонапарта является представительницей не революционного, а консервативного крестьянина, не того крестьянина, который стремится вырваться из своих социальных условий существования, определяемых парцеллой, а того крестьянина, который хочет укрепить эти условия и эту парцеллу, -- не того сельского населения, которое стремится присоединиться к городам и силой своей собственной энергии ниспровергнуть старый порядок, а того, которое, наоборот, тупо замыкается в этот старый порядок и ждет от призрака империи, чтобы он спас его и его парцеллу и дал ему привилегированное положение.» Ну и главный вывод состоит не в реакционности крестьянства, а во вскрытии тех механизмов, через которые государственный аппарат может обрести якобы самостоятельное существование.
>
>ПМСМ применять термин крестьянство к крестьянству не парцелльному некорректно. Как только исчезает парцелла – исчезает крестьянин, появляются землевладельцы (юнкеры, фермеры – неважно) и наемные батраки.
как сказать – вроде бы во французской парцелле уравнительный передел земли как в русской общине не практиковался, т.е. это уже два типа крестьянства. Фермер. который купил земли в частную собственность, но пользуется ей индивидуально и его ферма не превратилась в фабрику на земле, то же в определенном смысле крестьянин. можно еще вспомнить древнеегипетских или древнекитайских крестьян, которые от трех выше причисленных типов были отличны.

>Крестьянин стремится не вырваться из условий своего существования, а упрочить их.

Поэтому он реакционен.

>Стремиться присоединиться к городам как раз тот, кто в деревне не ужился – бывший крестьянин.

А что, все крестьяне, которые восставали против Луи-Бонапарта был бывшими крестьянами? Ведь Маркс говорил именно об участниках крестьянских выступлений, како присоединившихся к городам. Да и вообще, что же у вас получается – бунтующий крестьянин это уже и не крестьянин вовсе?

>>Вот как раз требование земли для работы на деле является первым буржуазным требованием – крестьянин хочет распоряжаться продуктами своего труда как товаром. Поэтому Ленин и говорил о требовании национализации земли как о буржуазном требовании, но при этом как о прогрессивном требовании и не противоречащим интересам пролетариата.
>
>Братья Гракхи были буржуазными политиками? Они тоже требовали закрепления земли в пожизненном владении крестьян, гарантирующем их наделы от наступления латифундий, и защиты рынка от ценовой монополии крупных хозяйств, т.е. права крестьянина свободно распоряжаться продуктами своего труда как товаром. А еще они требовали национализации земли и раздачи ее во владение (не в собственность) только за службу государству в ополчении. Национализация не может быть буржуазным требованием. Буржуазии земля нужна как товар, т.е. в неограниченной частной собственности, а национализация предполагает единого собственника – государство и исключает рынок из земельных отношений.

Не надо смешивать разные исторические эпохи – братья Гракхи тут не причем. Я ведь написал почему требование буржуазное – это требование свободного распоряжения продуктами своего труда, безо всяких повинностей и условий.

>>>Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)
>>Не понял, откуда вообще взялся подобный вывод.
>
>Из Вашего вывода в предыдущем посте: «не надо изощряться и доказывать, что не только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – никуда – не так это.» Революции я крестьянскими не называл, это Вы мне приписали.

Я просто предложил четко отследить этот момент – если следовать логике a la СГКМ, то вслед за крестьянским характером октябрьской революции последует крестьянский характер великой французской. А это не так – на крестьян опирались. но не они были главной движущей силой и революция прежде всего удовлетворяла не их интересы, а других классов (хотя крестьянам тоже кое-чего перепало)

>А я, как и классики, считаю, что без союза рабочего класса и крестьянства революция невозможна. И далее, продолжая классиков, делаю вывод, что если крестьянства уже нет, а остались одни рабочие и капиталисты, то союз рабочего класса и крестьянства невозможен, а следовательно, и революция невозможна. Если хотите этот тезис опровергнуть – приведите пример успешной революции в развитой капиталистической стране.

Какая то странная логика. Вы опять забываете исторический контекст – классики не говорили, что вообще. всегда и при любых обстоятельствах революция возможно только в союзе с крестьянством, а если все крестьяне станут пролетариями, то революции не будет, они писали о конкретной исторической ситуации 19 –начала 20 веков указывали на необходимость такого союза в противовес к презрению к крестьянам как к реакционным типам.

>>Если Вы внимательно читали «Капитал», то помните, что Маркс периодически делает отступления и описывает ту самую классовую борьбу английских рабочих, которая привела к созданию тред-юнионов. Но главное это описание экономической сущности капитализма, которое удобнее всего вскрывать на наиболее развитом обществе («анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны»), политические аффекты лишь создают дополнительные искажения (вроде победы непрогрессивных парцельных крестьян).
>
>Ленин свою публицистку начинал с борьбы с марксистами-экономистами и доказал, что борьба за лучшие условия труда и зарплату – не классовая борьба, а поиски компромисса. Не похожи профсоюзы на революционную партию – у них задача не сменить общественный строй, а приспособиться к существующему.

опять таки исторический контекст – Ленин писал о том, что завоеванием экономических прав классовая борьба не заканчивается, а начинается, но отнюдь не говорил. о том, что борьбы за экономические права не есть проявление борьбы классов тем более что слова Ленина относятся к началу 20-го века, когда в ряде европейских стран рабочие уже добились своих прав, «Капитал» же повествует о первой половине и середине 19-го века, когда эти права только завоевывались и то только в Англии.

>>>А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики.
>>Ну так общество революционное, формирующееся дает более богатые примеры классовой борьбы, чем общество стационарное.
>
>Вот именно: формирующееся – революционное, как сформировалось – уже нет.

Только сформировавшееся общество с неумолимой логикой движется к новой революции.

>>>Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.
>>а вот это интересный вывод. вам надо обосновать, почему речь идет именно о невозможности разрушения стационарного, замкнутого капитализма (куда делись тенденция нормы прибыли к понижению и периодические кризисы), а не о опережающей революции в странах периферийного капитализма. в силу перераспределения эксплуатации.
>
>Зачем мне его обосновывать? Невооруженным глазом видно – как стоял капитализм в развитых странах, так и стоит, а революции совершаются там, где капитализм: 1) периферийный и 2) только формируется.

А еще невооруженным глазом видно, что вселенная расширяется. Однако если плотность окажется выше критической, то сжиматься будет. В общем обсуждение здесь возможно, только по предъявлению такой модели капитализма, которая удовлетворяет вашим требованиям о вечном неизменном существовании.

>>>Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.
>>Ну здесь то как раз речь идет о опережающей революции и о том, что вообще надо ловить исторический шанс, а не ждать у моря погоды.
>
>А вдруг Ильич был умнее и кроме банального желания авантюриста «словить момент» было понимание, что когда капитализм устоится - его уже не сломать?

а Вы это цитатами подтвердить можете? Что глобальный капитализм не сломать? И не авантюризм это, а диалектика закономерностей человеческой деятельности – даже обреченная на провал революция необходима, потому как не революционеры делают революции.

С уважением Андрей.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (08.07.2006 22:28:59)
Дата	09.07.2006 01:54:37

Почему Вы отождествляете пролетариат с люмпен-пролетариатом?

---

Начнем с пролетариата. Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается. Только такой пролетариат, всё производящий ничего не имеющий может совершит революцию разрешить противоречия капитализма - пролетариат захватывает аппарат государственно-монополистического капитализма и подчиняет его советской власти - государственно-монополистический капитализм превращается в государственно-монополистический социализм. То, что описали Вы это не пролетариат, а люмпены – они расходной материал революции, могут побеждать но не могут победить именно потому что не встроены ни в какую производящую деятельность.
Теперь посмотрим, что происходит с пролетариатом и его революционность при периферийном капитализме. как известно революции порождаются кризисом производственных отношений. Представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра, но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут, таким образом, мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре. Таким образм никаких пролетариев с тростью мечтающих о собственной квартире мы не имеем – пролетарии из бараков никогда не передут в собственные квартиры – капитализм уже прекратил развитие замерзнув в недоразвитом состоянии.

Теперь перейдем собственно к фактологии.
1. Численность РСДРП(б) в 1917 около 24 тыс. членов в начале марта, свыше 100 тыс. в конце апреля, 240 тыс. в июле к октябрю около 350 тыс. в основном сконцентрированных в основном в крупных промышленных районах (Центр – 70 тыс. Петербург - 60 тыс. Украина 60 тыс. Урал – 35 тыс.)
2. Рабочие дивизии Колчака. Насколько достоверна эта информация? Особенно относительно особой устойчивости этих дивизий даже по сравнению с офицерскими полками (ну не верю что белый офицер отказался бы расстрелять «хама»). и вообще сколько дивизий было у колчака, что бы у него было несколько рабочих дивизий? у меня нет сейчас точных цифр под рукой, но всё что могло мобилизовать белое движение никогда не превышало 1 млн. человек и Колчака в было скорее всего несколько сот тыс. человек, т.е. несколько десятков дивизий и что из них десяток были рабочими и добровольными? Или рабочих просто мобилизовали, а потом они сдались красным?далее, с чего это Урал и повольжье оказались наиболее развитими промышленными райнами в начале 20-го века? промышленная слава Урала осталась в прошлом и вновь засияла лишь после индустриализации , в начале 20-го века наиболее промышленно развитыми были Центр, Петербург и Донбасс, причем первые два райна были на всем протяжении гражданской войны бастионами веволюции. Донбасс весьма революционен – волна восставших низов в тылу Деникина это про Донбасс. Кстати, противопоставление одного несчастного батальона дивизиям как-то уж больно манипулятивно выглядит
3. Почему это Антанта (там еще США подключились) была более истощенной, чем Россия, в которой полыхала гражданская война? И казалось бы почему бы не перебросить хотя бы один миллион солдат в Россию, которая кажется такой легкой добычей? Или может дело в том, что солдаты откажутся воевать. а рабочие работать? Можно конечно это и истощением назвать, но по моему это революционная ситуация.

Ну и наконец о методологии. Стоит ли так доверять каждому антисоветскому источнику, чтобы считать его новым фактом? Они ведь могут быть достаточно ангажированными вам придется придумывать изощренные схемы «опровергающие истмат», чтобы объяснить как в СССР истребили за 1937-38 40 млн. человек.
далее, я как то не очень понял Ваш интегральный вывод. Вы что считаете, что СССР был реакционным крестьянским неофеодальным государством? Или всего лишь говорите, о учувствовавших в революционном процессе непролетарских силах с которыми приходилось идти на компромиссы а потом все же подавлять (в стиле гражданская – разгром помещиков и капиталистов в союзе с крестьянами и люмпенами., коллективизация – разгром крестьян в союзе с люмпенами и бюрократией, репрессии – разгром люмпенов и бюрократии).

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (09.07.2006 01:54:37)
Дата	12.07.2006 11:56:41

Re: Почему Вы...

---

Здравствуйте Андрей!

>Начнем с пролетариата. Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается. Только такой пролетариат, всё производящий ничего не имеющий может совершит революцию разрешить противоречия капитализма - пролетариат захватывает аппарат государственно-монополистического капитализма и подчиняет его советской власти - государственно-монополистический капитализм превращается в государственно-монополистический социализм. То, что описали Вы это не пролетариат, а люмпены – они расходной материал революции, могут побеждать но не могут победить именно потому что не встроены ни в какую производящую деятельность.

Все правильно, но я писал об источниках комплектования партии и пытался разделить рабочий класс, уже вошедший в систему капитализма и занявший в ней прочное положение; пролетариат, выброшенный в город из деревни и мучительно приспосабливающийся к капитализму - продукт разложения феодальных отношений в деревне, те в кого стреляли 9 января 1905 года; другой пролетариат (люмпен-пролетариат) – продукт разложения феодальных отношений в городе, попавший в городские низы из привилегированных городских сословий. Последние имеют важные отличия: не связаны с производством, грамотны, т.е. могут реализоваться только как чиновники. А путь в чиновничество при социализме лежит через правящую партию. Вступил такой люмпен в РСДРП(б), получил мандат и правит страной. Для страны и партии его участие во власти - поражение, а лично для него - победа.

>Теперь посмотрим, что происходит с пролетариатом и его революционность при периферийном капитализме. как известно революции порождаются кризисом производственных отношений. Представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра, но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут, таким образом, мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре. Таким образм никаких пролетариев с тростью мечтающих о собственной квартире мы не имеем – пролетарии из бараков никогда не передут в собственные квартиры – капитализм уже прекратил развитие замерзнув в недоразвитом состоянии.

Если мы про 1917 год говорим, то Российский капитализм еще свое развитие не прекратил. Если бы не было Октября, тогда да - Великая депрессия прошлась бы и по России, только это уже из области альтернативной истории.

>Теперь перейдем собственно к фактологии.
>1. Численность РСДРП(б) в 1917 около 24 тыс. членов в начале марта, свыше 100 тыс. в конце апреля, 240 тыс. в июле к октябрю около 350 тыс. в основном сконцентрированных в основном в крупных промышленных районах (Центр – 70 тыс. Петербург - 60 тыс. Украина 60 тыс. Урал – 35 тыс.)

Это и основные промышленные района и просто районы с большей плотностью населения.

>2. Рабочие дивизии Колчака. Насколько достоверна эта информация? Особенно относительно особой устойчивости этих дивизий даже по сравнению с офицерскими полками (ну не верю что белый офицер отказался бы расстрелять «хама»). и вообще сколько дивизий было у колчака, что бы у него было несколько рабочих дивизий? у меня нет сейчас точных цифр под рукой, но всё что могло мобилизовать белое движение никогда не превышало 1 млн. человек и Колчака в было скорее всего несколько сот тыс. человек, т.е. несколько десятков дивизий и что из них десяток были рабочими и добровольными? Или рабочих просто мобилизовали, а потом они сдались красным?далее, с чего это Урал и повольжье оказались наиболее развитими промышленными райнами в начале 20-го века? промышленная слава Урала осталась в прошлом и вновь засияла лишь после индустриализации , в начале 20-го века наиболее промышленно развитыми были Центр, Петербург и Донбасс, причем первые два райна были на всем протяжении гражданской войны бастионами веволюции. Донбасс весьма революционен – волна восставших низов в тылу Деникина это про Донбасс. Кстати, противопоставление одного несчастного батальона дивизиям как-то уж больно манипулятивно выглядит.

Белая армия в лучшие свои месяцы имела полтора миллиона человек. При этом фронт, например Восточный, мог представлять со стороны белых несколько дивизий и бригад. В начале войны со стороны красных – тоже самое.

По белым рабочим частям:
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1918.htm
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1919-22.htm
Униформа в Ижевской и Воткинской дивизиях

http://novonikolaevsk.com/glava5.htm
Великий отход.

http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722
О формировании белой армии в Поволжье

http://www.rus-sky.org/history/library/kolchak/
Протоколы допросов Колчака

http://whiterussia1.narod.ru/CITIZI/OSTFRONT.htm
Список частей белого восточного фронта

Мобилизации в современном понимании не было. В Красной армии призыв заключался в том, что мобилизованных собирали в лагеря для формирования маршевых рот и долго уговаривали вступить в армию. Многие, не вняв этим уговорам, просто уходили домой. Белая армия комплектовалась добровольцами. Единственный военачальник Гражданской войны, который попытался закрыть брешь, вызванную предательством белочехов, путем насильственной мобилизации - Колчак. Это привело к катастрофе - партизанское движение разрушило тыл Восточного фронта белых.
Питер, Москва, Донбасс лидировали по технологиям, но вряд ли по количеству занятых в крупной промышленности.
Восстания в тылу Деникина – это скорее зеленые, такие как махновцы, чем шахтеры.

>3. Почему это Антанта (там еще США подключились) была более истощенной, чем Россия, в которой полыхала гражданская война? И казалось бы почему бы не перебросить хотя бы один миллион солдат в Россию, которая кажется такой легкой добычей? Или может дело в том, что солдаты откажутся воевать. а рабочие работать? Можно конечно это и истощением назвать, но по моему это революционная ситуация.

Может быть, я вопрос не понял. Если речь идет о том, что к концу войны европейских странах сложилась революционная ситуация и поэтому их руководство не могло себе позволить войну в России – да. Если о движении в защиту Советской России, то по-моему оно большой роли не сыграло.

>Ну и наконец о методологии. Стоит ли так доверять каждому антисоветскому источнику, чтобы считать его новым фактом? Они ведь могут быть достаточно ангажированными вам придется придумывать изощренные схемы «опровергающие истмат», чтобы объяснить как в СССР истребили за 1937-38 40 млн. человек.

Самые ангажированные источники опираются на факты, только истолковывают их по-своему. Трактовки можно не принимать. Солженицынские миллионы обсуждать нет смысла – я говорю именно о фактах.

>далее, я как то не очень понял Ваш интегральный вывод. Вы что считаете, что СССР был реакционным крестьянским неофеодальным государством? Или всего лишь говорите, о учувствовавших в революционном процессе непролетарских силах с которыми приходилось идти на компромиссы а потом все же подавлять (в стиле гражданская – разгром помещиков и капиталистов в союзе с крестьянами и люмпенами., коллективизация – разгром крестьян в союзе с люмпенами и бюрократией, репрессии – разгром люмпенов и бюрократии).

Вывода о сути СССР я не делал. Речь шла о тех слоях, из которых формировалась партия и о ее союзниках. Мои комментарии по мелочам ничего не значат. Мысль была очень простая: кадровый рабочий класс в стране развивающегося периферийного капитализма имеет привилегированное положение по сравнению с большинством населения. Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли. Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние. Социалистическая революция в такой стране может произойти под руководством марксистской партии рабочего класса, самой активной силой в ней будет пролетариат, но решающая роль остается за самым многочисленным сословием – крестьянством. Квалифицированному рабочему классу в такой революции места нет, он от нее только теряет. Вывод: свойственный вульгарному истмату упрощенный классовый анализ в данном случае не работает. Все сложнее.

Парадоксальная ситуация - партия выступала от имени и в интересах рабочего класса, который она сделала господствующим в обществе. Но сиюминутным интересам конкретного рабочего и конкретного коллектива, который при уходе с капиталистического пути терял свое привилегированное положение, действия партии не соответствовали. Противоречие заключается в том, что интересы класса и интересы отдельного его представителя не обязательно совпадают. Фактически партия навязала всем сословиям проект модернизации страны, в котором отдельные представители этих сословий не были заинтересованы, потому что они теряли свое социальное положение – сами сословия превращались в качественно другие.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (12.07.2006 11:56:41)
Дата	14.07.2006 16:58:25

Кстати

---

"На левом фланге, примыкая к реке Ик, была Ижевская бригада. Ижевская бригада была иного состава - большая часть ее кадра ушла к себе на завод, а теперь это была "сволочь Петра Амьенского", которая в первый же период боя перешла к красным."( http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722 )

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (12.07.2006 11:56:41)
Дата	12.07.2006 16:55:20

Re: Почему Вы...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Начнем с пролетариата. Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается. Только такой пролетариат, всё производящий ничего не имеющий может совершит революцию разрешить противоречия капитализма - пролетариат захватывает аппарат государственно-монополистического капитализма и подчиняет его советской власти - государственно-монополистический капитализм превращается в государственно-монополистический социализм. То, что описали Вы это не пролетариат, а люмпены – они расходной материал революции, могут побеждать но не могут победить именно потому что не встроены ни в какую производящую деятельность.
>
>Все правильно, но я писал об источниках комплектования партии и пытался разделить рабочий класс, уже вошедший в систему капитализма и занявший в ней прочное положение; пролетариат, выброшенный в город из деревни и мучительно приспосабливающийся к капитализму - продукт разложения феодальных отношений в деревне, те в кого стреляли 9 января 1905 года;

Давайте все-таки различать встроенность в капитализм в смысле «не существует без капитализма капитализм не существует без него» и «устроенность» в смысле «хорошо устроился». пролетариат на первых порах всегда есть результат разложения докапиталистических классов, однако те рабочие, которые не могли продать ничего кроме своей рабочей силы тем не менее пролетариат, не смотря на низкую квалификацию и то, что только что из деревни.

>другой пролетариат (люмпен-пролетариат) – продукт разложения феодальных отношений в городе, попавший в городские низы из привилегированных городских сословий. Последние имеют важные отличия: не связаны с производством, грамотны, т.е. могут реализоваться только как чиновники. А путь в чиновничество при социализме лежит через правящую партию. Вступил такой люмпен в РСДРП(б), получил мандат и правит страной. Для страны и партии его участие во власти - поражение, а лично для него - победа.

С этим можно согласится, но давайте всё же не будем смешивать понятия – пролетариат будем называть пролетариатом, а люмпенов люмпенами.

>>Теперь посмотрим, что происходит с пролетариатом и его революционность при периферийном капитализме. как известно революции порождаются кризисом производственных отношений. Представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра, но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут, таким образом, мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре. Таким образм никаких пролетариев с тростью мечтающих о собственной квартире мы не имеем – пролетарии из бараков никогда не передут в собственные квартиры – капитализм уже прекратил развитие замерзнув в недоразвитом состоянии.
>
>Если мы про 1917 год говорим, то Российский капитализм еще свое развитие не прекратил. Если бы не было Октября, тогда да - Великая депрессия прошлась бы и по России, только это уже из области альтернативной истории.

Если бы не было Октября – это действительно альтернативная история –революция была предопределена войной – даже если бы царская Россия дожила бы до победы, то скорее всего получила бы послевоенную стагнацию, характерную для европейских стран, особенно для неразвитых , как следствие либо революцию либо фашистский переворот как в Италии в 1922 году. А вот если бы Россия не ввязалась в войну, то можно предположить, что её темпы роста совпадали с таковыми у США. во только …. ВВП был бы 10 раз меньше и таковым бы оставался до 1929 года, а там либо мировая революция либо глобальный фашизм

>>Теперь перейдем собственно к фактологии.
>>1. Численность РСДРП(б) в 1917 около 24 тыс. членов в начале марта, свыше 100 тыс. в конце апреля, 240 тыс. в июле к октябрю около 350 тыс. в основном сконцентрированных в основном в крупных промышленных районах (Центр – 70 тыс. Петербург - 60 тыс. Украина 60 тыс. Урал – 35 тыс.)
>
>Это и основные промышленные района и просто районы с большей плотностью населения.

И что? концентрация промышленности вызывает концентрацию населения.

>>2. Рабочие дивизии Колчака. Насколько достоверна эта информация? Особенно относительно особой устойчивости этих дивизий даже по сравнению с офицерскими полками (ну не верю что белый офицер отказался бы расстрелять «хама»). и вообще сколько дивизий было у колчака, что бы у него было несколько рабочих дивизий? у меня нет сейчас точных цифр под рукой, но всё что могло мобилизовать белое движение никогда не превышало 1 млн. человек и Колчака в было скорее всего несколько сот тыс. человек, т.е. несколько десятков дивизий и что из них десяток были рабочими и добровольными? Или рабочих просто мобилизовали, а потом они сдались красным? далее, с чего это Урал и Поволжье оказались наиболее развитыми промышленными районами в начале 20-го века? промышленная слава Урала осталась в прошлом и вновь засияла лишь после индустриализации , в начале 20-го века наиболее промышленно развитыми были Центр, Петербург и Донбасс, причем первые два района были на всем протяжении гражданской войны бастионами революции. Донбасс весьма революционен – волна восставших низов в тылу Деникина это про Донбасс. Кстати, противопоставление одного несчастного батальона дивизиям как-то уж больно манипулятивно выглядит.
>
>Белая армия в лучшие свои месяцы имела полтора миллиона человек. При этом фронт, например Восточный, мог представлять со стороны белых несколько дивизий и бригад. В начале войны со стороны красных – тоже самое.

>По белым рабочим частям:
> http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1918.htm
> http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1919-22.htm
>Униформа в Ижевской и Воткинской дивизиях

Маловато полезной информации. можно извлечь только сам факт существования этих дивизий то, и что видимо там господствовали эсерские или меньшевистские настроения. Неясен ни социальный состав ( сколько собственно индустриальных рабочих, сколько кустарей а то и вовсе мещан) ни судьба ( 1918-19 мы видим две дивизии, в 1920-22 одну бригаду –не перешли ли рабочие на сторону своего класса?). По численности также остаются вопросы если отдельная уральская армия в лучшее время достигала численности лишь 15тыс.человек, т.е. по хорошему была не армией, а дивизией, то эти «дивизии» могут оказаться размером бригаду. Кроме того, насколько я помню в Ижевске и Воткинске располагались заводы по производству пушек и снарядов и потому среди рабочих вполне могли быть распространены настроения « за царя, за родину, за веру», потому как кормились они за счет госзаказа.

> http://novonikolaevsk.com/glava5.htm
>Великий отход.

> http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722
>О формировании белой армии в Поволжье

> http://www.rus-sky.org/history/library/kolchak/
>Протоколы допросов Колчака

> http://whiterussia1.narod.ru/CITIZI/OSTFRONT.htm
>Список частей белого восточного фронта

Что-то невидно в этих списках ижевской и воткинской дивизий.


А вообще, спасибо за ссылки.

>Мобилизации в современном понимании не было. В Красной армии призыв заключался в том, что мобилизованных собирали в лагеря для формирования маршевых рот и долго уговаривали вступить в армию. Многие, не вняв этим уговорам, просто уходили домой. Белая армия комплектовалась добровольцами. Единственный военачальник Гражданской войны, который попытался закрыть брешь, вызванную предательством белочехов, путем насильственной мобилизации - Колчак. Это привело к катастрофе - партизанское движение разрушило тыл Восточного фронта белых.
>Питер, Москва, Донбасс лидировали по технологиям, но вряд ли по количеству занятых в крупной промышленности.

Простите, а где еще была крупная промышленность (ну кроме нефтепромыслов Баку)?

>Восстания в тылу Деникина – это скорее зеленые, такие как махновцы, чем шахтеры.

>>3. Почему это Антанта (там еще США подключились) была более истощенной, чем Россия, в которой полыхала гражданская война? И казалось бы почему бы не перебросить хотя бы один миллион солдат в Россию, которая кажется такой легкой добычей? Или может дело в том, что солдаты откажутся воевать. а рабочие работать? Можно конечно это и истощением назвать, но по моему это революционная ситуация.
>
>Может быть, я вопрос не понял. Если речь идет о том, что к концу войны европейских странах сложилась революционная ситуация и поэтому их руководство не могло себе позволить войну в России – да. Если о движении в защиту Советской России, то по-моему оно большой роли не сыграло.

Речь идет о том, что угроза революции на Западе защитила русскую революцию.

>>Ну и наконец о методологии. Стоит ли так доверять каждому антисоветскому источнику, чтобы считать его новым фактом? Они ведь могут быть достаточно ангажированными вам придется придумывать изощренные схемы «опровергающие истмат», чтобы объяснить как в СССР истребили за 1937-38 40 млн. человек.
>
>Самые ангажированные источники опираются на факты, только истолковывают их по-своему. Трактовки можно не принимать.

Это не всегда так – есть факты с порочными трактовками, а есть и исторические фальшивки.

>Солженицынские миллионы обсуждать нет смысла – я говорю именно о фактах.

>>далее, я как то не очень понял Ваш интегральный вывод. Вы что считаете, что СССР был реакционным крестьянским неофеодальным государством? Или всего лишь говорите, о учувствовавших в революционном процессе непролетарских силах с которыми приходилось идти на компромиссы а потом все же подавлять (в стиле гражданская – разгром помещиков и капиталистов в союзе с крестьянами и люмпенами., коллективизация – разгром крестьян в союзе с люмпенами и бюрократией, репрессии – разгром люмпенов и бюрократии).
>
>Вывода о сути СССР я не делал.

А если всё же сделать?

>Речь шла о тех слоях, из которых формировалась партия и о ее союзниках. Мои комментарии по мелочам ничего не значат. Мысль была очень простая: кадровый рабочий класс в стране развивающегося периферийного капитализма имеет привилегированное положение по сравнению с большинством населения.

Да, по сравнению с крестьянином - рабочий продает свою рабочую силу по стоимости, потому как иначе он просто умрет с голоду, крестьянин же свою продукцию может продавать ниже стоимости, потому как живет натуральным хозяйством и посредством государства буржуазия и помещики могут отнять у крестьянина излишки и заставить его сверхэксплуатировать самого себя. А вот по сравнению с рабочими западных стран – сомнительно.

>Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли.

Почему? Он никакой доходов сверх стоимости своей рабочей силы не получает. Просто зарплата низко квалифицировнного рабочего в первом поколении ниже стоимости рабсилы более квалифицированного рабочего втором поколении – последний оплачивает свое потребление в детстве и обучение из зарплаты, а вчерашний крестьянин это получил за бесплатно из натурального хозяйства.

>Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние.

Почему? Этот квалифицированный рабочий также подвержен эксплуатации.


>Социалистическая революция в такой стране может произойти под руководством марксистской партии рабочего класса, самой активной силой в ней будет пролетариат, но решающая роль остается за самым многочисленным сословием – крестьянством.

Да. революция осуществляется пролетарской партией в интересах пролетариата, но для победы ей нужно завоевать поддержку крестьянства.


>Квалифицированному рабочему классу в такой революции места нет, он от нее только теряет.

Квалифицированные рабочие, как индивиды может быть и теряют (а может нет – за счет квалификации и правильного классового происхождения можно и до инженера подрасти ил еще в какое руководство выдвинуться), а вот как слой – весьма сомнительно, в худшем случае при своих.

>Вывод: свойственный вульгарному истмату упрощенный классовый анализ в данном случае не работает. Все сложнее.

Но вам никто и не предлагает вульгарный истмат – мол «вон идет мужик в спецовек.тк он по природе большевик, ему не надо социализму учиться и осваивать « все , накопленные человечеством». он сам кого хочешь научит»


>Парадоксальная ситуация - партия выступала от имени и в интересах рабочего класса, который она сделала господствующим в обществе. Но сиюминутным интересам конкретного рабочего и конкретного коллектива, который при уходе с капиталистического пути терял свое привилегированное положение, действия партии не соответствовали. Противоречие заключается в том, что интересы класса и интересы отдельного его представителя не обязательно совпадают. Фактически партия навязала всем сословиям проект модернизации страны, в котором отдельные представители этих сословий не были заинтересованы, потому что они теряли свое социальное положение – сами сословия превращались в качественно другие.

Ну это вполне естественный парадокс.

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (12.07.2006 16:55:20)
Дата	16.07.2006 12:40:30

Re: Почему Вы...

---

Здравствуйте Андрей!

>Если бы не было Октября – это действительно альтернативная история –революция была предопределена войной – даже если бы царская Россия дожила бы до победы, то скорее всего получила бы послевоенную стагнацию, характерную для европейских стран, особенно для неразвитых , как следствие либо революцию либо фашистский переворот как в Италии в 1922 году. А вот если бы Россия не ввязалась в войну, то можно предположить, что её темпы роста совпадали с таковыми у США. во только …. ВВП был бы 10 раз меньше и таковым бы оставался до 1929 года, а там либо мировая революция либо глобальный фашизм

Этот пример показывает бесплодность всяких альтернативок. Революция была неизбежна вследствие аграрного перенаселения и секторного разрыва в экономике. Война и отречение царя ее только ускорили.

>Маловато полезной информации. можно извлечь только сам факт существования этих дивизий то, и что видимо там господствовали эсерские или меньшевистские настроения. Неясен ни социальный состав ( сколько собственно индустриальных рабочих, сколько кустарей а то и вовсе мещан) ни судьба ( 1918-19 мы видим две дивизии, в 1920-22 одну бригаду –не перешли ли рабочие на сторону своего класса?). По численности также остаются вопросы если отдельная уральская армия в лучшее время достигала численности лишь 15тыс.человек, т.е. по хорошему была не армией, а дивизией, то эти «дивизии» могут оказаться размером бригаду. Кроме того, насколько я помню в Ижевске и Воткинске располагались заводы по производству пушек и снарядов и потому среди рабочих вполне могли быть распространены настроения « за царя, за родину, за веру», потому как кормились они за счет госзаказа.

Я надергал цитат из воспоминаний белогвардейцев по этим ссылкам. По-моему картину в целом отражают.

«… удар Каппеля по Казани дал возможность рабочим Ижевских и Воткинских заводов восстать, выделив более 40 тысяч бойцов высокой квалификации. Впоследствии они оказались такими стойкими, что прошли через всю Сибирь с оружием в руках как основное ядро каппелевцев, достигшее Тихого океана. В южных добровольческих армиях ничего подобного не было. Это был огромный козырь против большевицкой власти, о чем большевики умалчивают до сих пор.»

«Большевицкая Казань была взята 7-го августа. В этот же самый день восстали рабочие ижевского и воткинского заводов, отрезав таким образом хлебородное Прикамье от Москвы.»

«Восстание ижевских и воткинских рабочих могло бы также стать крупным событием - в их рядах насчитывалось свыше 40 тысяч человек. Но опять-таки наследие революции дало знать себя и здесь; они не подчинялись никому. У них были и офицеры, но только свои, местные.»

«Помню, он был особенно возмущен комиссией, посланной из Омска, чтобы посмотреть и познакомиться с восставшими против большевиков уральскими рабочим. Эта комиссия увидела, что у восставших против большевиков ижевцев и воткинцев вместо офицеров были начальниками старшие рабочие, к которым рядовые бойцы обращались со словом «товарищ». И только поэтому многие члены приехавшей из Омска комиссии говорили: «Это не наши солдаты, из них толка не будет!» А ведь восставших уральских рабочих было около 40000 человек стойких бойцов.»

«Восстали они в день, когда Каппелем была взята Казань, и впоследствии под командой доблестного генерала Молчанова прошли через всю Сибирь и бились с большевиками в Приморье до конца 1922 года, в неравных боях, один против десятерых, раздетые и почти безоружные против хорошо вооруженных и тепло одетых красноармейцев.»

>>Вывода о сути СССР я не делал.

>А если всё же сделать?

Ничего не получится. Нет теоретической схемы, в которую СССР можно втиснуть. Наглядный пример – Семенов. Он добросовестно взял механизм описания Марксом капиталистической Европы и перенес на СССР. Мне всегда смешно было, когда преподаватели общественных наук галдели, что они не могут правильно квалифицировать СССР, потому что им рот затыкают. А сейчас в этом плане – свобода. И выяснилось, что адекватных средств научного описания нет.

>>Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли.

>Почему? Он никакой доходов сверх стоимости своей рабочей силы не получает. Просто зарплата низко квалифицировнного рабочего в первом поколении ниже стоимости рабсилы более квалифицированного рабочего втором поколении – последний оплачивает свое потребление в детстве и обучение из зарплаты, а вчерашний крестьянин это получил за бесплатно из натурального хозяйства.

Квалифицированному рабочему есть что терять – квалификация обеспечивает ему устойчивое социальное положение и возможность для социального роста. По этому признаку он никак нее пролетарий. Пролетарий же находится на дне общества, он может двигаться только вверх.

>>Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние.

>Почему? Этот квалифицированный рабочий также подвержен эксплуатации.

При капитализме устанавливается власть капитала и эксплуатируется все общество. Но эксплуатируемые могут выговорить себе разные условия эксплуатации.

И вообще, то, что Маркс создал – не наука, а научная идеология. Нужно было как-то перебросить мостик между правильным умозрительным выводом о взаимозависимости концентрации богатства на одном общественном полюсе и нищеты на другом. Маркс взял научную экономику Риккардо и сделал из нее политэкономию – встроил связку из прибавочной стоимости между учением о классовой борьбе и экономической наукой. Нельзя эксплуатацию сводить к тупому отъему денег. Так даже «новые русские» не делают.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (16.07.2006 12:40:30)
Дата	16.07.2006 22:25:25

Re: Почему Вы...

---

Здравствуйте Сергей!


>>Маловато полезной информации. можно извлечь только сам факт существования этих дивизий то, и что видимо там господствовали эсерские или меньшевистские настроения. Неясен ни социальный состав ( сколько собственно индустриальных рабочих, сколько кустарей а то и вовсе мещан) ни судьба ( 1918-19 мы видим две дивизии, в 1920-22 одну бригаду –не перешли ли рабочие на сторону своего класса?). По численности также остаются вопросы если отдельная уральская армия в лучшее время достигала численности лишь 15тыс.человек, т.е. по хорошему была не армией, а дивизией, то эти «дивизии» могут оказаться размером бригаду. Кроме того, насколько я помню в Ижевске и Воткинске располагались заводы по производству пушек и снарядов и потому среди рабочих вполне могли быть распространены настроения « за царя, за родину, за веру», потому как кормились они за счет госзаказа.
>
>Я надергал цитат из воспоминаний белогвардейцев по этим ссылкам. По-моему картину в целом отражают.

Ну это я уже прочитал. Там дальше рассказывают восстаниях рабочих против белых переход белых частей на сторону красных, т.е. грубо говоря, мятеж ижевских рабочих это скоре реакция на предложения местное товарищ Коган. которая предлагала немедленно начать классовую войну 9чем расписалась в мелкобуржуазном радикализме).


>>>Вывода о сути СССР я не делал.
>
>>А если всё же сделать?
>
>Ничего не получится. Нет теоретической схемы, в которую СССР можно втиснуть. Наглядный пример – Семенов. Он добросовестно взял механизм описания Марксом капиталистической Европы и перенес на СССР. Мне всегда смешно было, когда преподаватели общественных наук галдели, что они не могут правильно квалифицировать СССР, потому что им рот затыкают. А сейчас в этом плане – свобода. И выяснилось, что адекватных средств научного описания нет.

Ну причем здесь Семенов? Тем более что он вовсе не от капиталистической Европы отталкивался, а от хорошо им изученных первобытных и азиатских обществ. Да и вообще, что значит – «нет теоретической схемы» - СССР что насквозь иррациональное явление? А может ларчик просто открывался (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm )?

>>>Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли.
>
>>Почему? Он никакой доходов сверх стоимости своей рабочей силы не получает. Просто зарплата низко квалифицировнного рабочего в первом поколении ниже стоимости рабсилы более квалифицированного рабочего втором поколении – последний оплачивает свое потребление в детстве и обучение из зарплаты, а вчерашний крестьянин это получил за бесплатно из натурального хозяйства.
>
>Квалифицированному рабочему есть что терять – квалификация обеспечивает ему устойчивое социальное положение и возможность для социального роста. По этому признаку он никак нее пролетарий. Пролетарий же находится на дне общества, он может двигаться только вверх.

Сами себе противоречите –у вас получается, что у пролетария смысле большие перспективы социального роста.:) на деле же и пролетарию есть что терять – он может свалиться в люмпен-пролетарии, но одновременно положение квалифицированного рабочего со временем становится менее устойчивым – общественные накопления растут, квалифицированных становиться больше и вот при очередном кризисе и высококвалифицированные работники оказываются без работы. И это эмпирический факт – «Важно отметить то обстоятельство, что если в кризисных фазах предшествующих промышленных циклов ряд отраслей промышленности (аэрокосмическая, электронная, некоторые химические отрасли), как правило, не испытывал длительного падения производства, то в цикле, завершившемся кризисом 1973—1975 гг., такое падение произошло. Это означает, что кризис охватил как традиционные отрасли американской экономики, так и новые отрасли, порожденные научно-технической революцией….. Кризис 1973—1975 гг. привел к резкому сокращению занятости и дальнейшему росту и без того значительной армии безработных. Число занятых в американском хозяйстве, равнявшееся в июле 1974 г. 86,2 млн., к марту 1975 г., упало до 84,2 млн., тогда как число полностью безработных, по официальным данным, возросло в мае 1975 г. до 8,3 млн. по сравнению с 4,5 млн. в мае 1974 г.7 Однако на самом деле армия безработных была намного больше, поскольку официальные данные о числе полностью безработных в тот или иной момент неточно выявляли действительные масштабы этого бедствия. В течение 1975 г. 21 млн. американцев испытывали на себе давление безработицы, т. е. пребывали какое-то время без работы. Подобное «освобождение» от труда у 9.2 млн. человек продолжалось до 15 и более недель8. При этом безработица неодинаково затронула различные социальные категории американских трудящихся.
» («История США» т.4 М., «Наука»)

>>>Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние.
>
>>Почему? Этот квалифицированный рабочий также подвержен эксплуатации.
>
>При капитализме устанавливается власть капитала и эксплуатируется все общество. Но эксплуатируемые могут выговорить себе разные условия эксплуатации.

>И вообще, то, что Маркс создал – не наука, а научная идеология. Нужно было как-то перебросить мостик между правильным умозрительным выводом о взаимозависимости концентрации богатства на одном общественном полюсе и нищеты на другом. Маркс взял научную экономику Риккардо и сделал из нее политэкономию – встроил связку из прибавочной стоимости между учением о классовой борьбе и экономической наукой. Нельзя эксплуатацию сводить к тупому отъему денег. Так даже «новые русские» не делают.

Ну на это даже не понятно как отвечать. Откуда Вы взяли этот «тупой отъем денег»?Есть общетеоретическая концепция человека – человек это его деятельность - процесс труда, который всегда целенаправлен и именно по этому он человеческий труд, но цели эти не возникают сами по себе, а определяются системой отношений, но благодаря этим отношением оказывается возможным идеальное – представление одних предметах в других, оказывается возможной культура, которая и содержит всеобщие схемы деятельности общения, индивид же включаясь в отношения осваивает культуру и эти всеобщие схемы превращаются в инструменты его индивидуального мышления, посредством которых он может уже свободно ставить новые цели свой деятельности и тем изменять систему деятельности и общения, таким образом реализуя новую, более эффективную (в частности за счет целенаправленности), по сравнению с биологической, эволюцию материи. Далее, эти господствующие над человеком самоэволюционирующие отношения существую не сами по себе. реализованы на людях –таким образом возникает отчуждение труда –подчинение деятельности одних людей целям других и таким образом и реализуется самостоятельное движение производственных отношений. В рамках капиталистического способа производства можно обнаружить процесс движения отчужденного труда (циклы Т-Д-Т Д-Т-Т’-Д+д) и количественно измерить этот отчужденный труд – так возникает категория эксплуатации – меры отчуждения труда. дальнейшее развитие политэкономии капитализма позволяет последовательно, на базе трудовой теории стоимости (которая оказывается автоматически согласованной с общими положениями через систему категорий конкретный труд –абстрактный труд) вскрыть все основные феномены капитализма – зависимость прибыл только от величины авансированного капитала, периодические кризисы и т.д.причем теория может быть продолжена как в сторону объяснения всё более развитого капитализма, так и в сторону разрешения его противоречий здесь она смыкается с другой частью общей концепции человека – концепцией коммунизма, подчиняющего человеку материю социальных отношений тем решающего проблему отчуждения.

С уважением Андрей

---

От	Potato
К	Кактус (08.07.2006 22:28:59)
Дата	09.07.2006 01:51:58

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

====
По-моему причина в потере партией лидерства в идеологии и, как следствие, в утрате руководящей роли.
====
Почему это произошло?

====
Сами поверили в теорию, которую их предшественники использовали только как подходящее объяснение для своих действий. Не собирался Горбачев ликвидировать социализм.
====
Горбачев поверил Сталину и Хрущеву, которые утверждали, что реставрация капитализма в СССР невозможна?

====
Став правящей, партия довольно быстро превратилась в бюрократическую структуру, в которой действует принцип обратного отбора - наверх всплывают самые изворотливые. Вот и оказался во главе этот умник.
====
Значит, СССР был обречен с момента рождения? Руководство было обречено на деградацию?

О пролетариате:
Разве питерские рабочие не приняли активное участие в Октябрьском Переоворте? А потом в гражданской войне? Не участвовали в коллективизации с риском для жизни (двадцатитысячники, как описано у Шолохова?)
Или рабочие Донбаса (отряд Ворошилова)?

====
Это на Западе большая часть рабочего класса оказывалась обездоленной.
====
Это смотря когда и где. После войны в Америке был вовсе не манчестерский капитализм, например...

====
Кто же тогда понимал, что впереди 1937 год и что в объятиях дружественного класса будут хрустеть кости "ленинской гвардии".
====
Сталин, Молотов, Калинин, Ворошилов - это не "ленинская гвардия"?

---

От	Кактус
К	Potato (09.07.2006 01:51:58)
Дата	12.07.2006 13:12:04

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>>По-моему причина в потере партией лидерства в идеологии и, как следствие, в утрате руководящей роли.
>Почему это произошло?

Идеология не соответствовала мировоззрению масс. Когда идеология это мировоззрение опережала, например, во время коллективизации – массы соглашались после непринципиальных уступок со стороны властей. Когда отставала – уже не понимали. Потеря партией лидерства в идеологии произошла после опубликования материалов 20 съезда. Уточню, что ПМСМ идеологию население понимает не по агиткам, а по действиям властей.

>>Сами поверили в теорию, которую их предшественники использовали только как подходящее объяснение для своих действий. Не собирался Горбачев ликвидировать социализм.
>Горбачев поверил Сталину и Хрущеву, которые утверждали, что реставрация капитализма в СССР невозможна?

Скорее верил Марксу, который говорил о необратимости социального прогресса.

>С>тав правящей, партия довольно быстро превратилась в бюрократическую структуру, в которой действует принцип обратного отбора - наверх всплывают самые изворотливые. Вот и оказался во главе этот умник.
>Значит, СССР был обречен с момента рождения? Руководство было обречено на деградацию?

Не был он обречен, но систему управления нужно было менять. Нельзя все время поддерживать боевой дух бюрократов посадками. Нужно было совершенствовать механизмы планирования, сужать область государственного регулирования и передавать управление от государства общественным организациям. В общем, по «Государству и революции» Ленина.

>О пролетариате:
>Разве питерские рабочие не приняли активное участие в Октябрьском Переоворте? А потом в гражданской войне? Не участвовали в коллективизации с риском для жизни (двадцатитысячники, как описано у Шолохова?)

Партия до Октября – система партийных ячеек на предприятиях. До того, как она стала правящей - партия рабочего класса. А потом это рабочее ядро израсходовали в Гражданской войне. Система управления держалась на старых партийных кадрах из рабочих. Крестьянство было главным союзником, но в массе малограмотным. Даже такие самородки как Чапаев политиками были никудышными.

>Или рабочие Донбаса (отряд Ворошилова)?

Их был батальон.

>>Это на Западе большая часть рабочего класса оказывалась обездоленной.
>Это смотря когда и где. После войны в Америке был вовсе не манчестерский капитализм, например...

Верно. Я имел в виду ситуацию до первой мировой. После войны рабочих стали покупать.

>Сталин, Молотов, Калинин, Ворошилов - это не "ленинская гвардия"?

Все эти названия ПМСМ ничего не отражают. Одна часть партии выбрала один путь, другая – другой. В связи с тем, что все входили в систему управления страной, обойтись дискуссией было невозможно. Начались репрессии против «своих». Те, кого уничтожали, пытались защищаться старыми заслугами (они у них были) и называли себя «ленинской гвардией». Противники называли их «троцкистами», хотя среди репрессированных были и противники Троцкого и его группы. Если термин «ленинская гвардия» понимать буквально, то это люди безоговорочно преданные вождю – гвардию (личную охрану) набирали по этому признаку. Таких, наверное, было много, в том числе Сталин и его сторонники.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (12.07.2006 13:12:04)
Дата	13.07.2006 06:45:25

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

-----------
Идеология не соответствовала мировоззрению масс. Когда идеология это мировоззрение опережала, например, во время коллективизации – массы соглашались после непринципиальных уступок со стороны властей. Когда отставала – уже не понимали. Потеря партией лидерства в идеологии произошла после опубликования материалов 20 съезда. Уточню, что ПМСМ идеологию население понимает не по агиткам, а по действиям властей
+++++++++++
В чем по-Вашему состояла идеология руководства КПСС начиная с 20-го съезда, судя по действиям?

-----------
Скорее [Горбачев] верил Марксу, который говорил о необратимости социального прогресса.
+++++++++++
Я не верю, что Горбачев был марксистом.

-----------
Нужно было совершенствовать механизмы планирования, сужать область государственного регулирования и передавать управление от государства общественным организациям.
+++++++++++
Каким образом это остановило бы "действие принципа обратного отбора - наверх всплывают самые изворотливые"?

-----------
Все эти названия [типа "ленинская гвардия"] ПМСМ ничего не отражают
+++++++++++
Ну так не надо ими пользоваться...

По поводу рабочего класса - как обычно, разногласие в том, был стакан пустым или полным. Так мне кажется.

Извините за большое количество вопросов :)

Большое спасибо за ответы...

---

От	Кактус
К	Potato (13.07.2006 06:45:25)
Дата	16.07.2006 12:26:56

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>В чем по-Вашему состояла идеология руководства КПСС начиная с 20-го съезда, судя по действиям?

Идеологией руководства КПСС начиная с 20-го съезда был вульгарный истмат.

Настоящие марксисты были Ленин и Сталин. Они из марксизма брали только метод, а не готовые рецепты. Буквой марксизма пользовались, чтобы объяснить свои решения партии. Когда решения уже совсем никак с буквой марксизма не стыковались - давили авторитетом. Как, например, Ленин продавливал Брестский мир или НЭП. И решали практические задачи исходя из потребностей страны. А после 20-го съезда к власти пришли те, кто марксизм понимал буквально. И брали из него готовые решения, потому что собственных вырабатывать не умели. Например, реформа Косыгина - Либермана по форме чисто марксистская - возврат к товарно-денежным отношениям в общественном секторе производства. А по сути - шаг назад, начало размывания уже созданного барьера между капитализмом и социализмом. Все достижения СССР после Сталина относятся к области научно-технического прогресса. Хотя до этого ведущим был прогресс социальный, больше внимания уделялось развитию людей как ведущей общественной силы, в том числе производительной. Намерение Хрущева к 1980 году построить материально-техническую базу коммунизма было вполне осуществимо, если бы двигались прежним курсом, с опережающим общественным развитием.

>>Скорее [Горбачев] верил Марксу, который говорил о необратимости социального прогресса.

>Я не верю, что Горбачев был марксистом.

ПМСМ мы все стихийные марксисты, даже те, кто Маркса не читал. Все образовательные и воспитательные программы строились в духе европейского Просвещения, последним словом которого стал марксизм. Нам результаты Просвещения достались в марксистской упаковке. А Просвещению присущ исторический оптимизм (как выяснилось, неоправданный). А то, что эти стихийные марксисты, в том числе Горбачев, духа марксизма не понимали – верно.

>>Нужно было совершенствовать механизмы планирования, сужать область государственного регулирования и передавать управление от государства общественным организациям.

>Каким образом это остановило бы "действие принципа обратного отбора - наверх всплывают самые изворотливые"?

Никак бы не остановило. Для бюрократов другого средства, кроме постоянных идеологических накачек и посадок не придумали. Но сферу их деятельности и их влияние на общество нужно было сужать.

>>Все эти названия [типа "ленинская гвардия"] ПМСМ ничего не отражают
>Ну так не надо ими пользоваться...

Я его использовал только как самоназвание определенной группы.

>По поводу рабочего класса - как обычно, разногласие в том, был стакан пустым или полным. Так мне кажется.

Конечно. Пустая болтовня вокруг терминологии. Обсуждать нужно то, что можно использовать на практике. Остальное - от лукавого.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (16.07.2006 12:26:56)
Дата	19.07.2006 13:22:10

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

---------
А после 20-го съезда к власти пришли те, кто марксизм понимал буквально.
+++++++++
Так почему произошел 20-й съезд. И почему к власти пришли именно те люди, которые пришли? А не Молотов с Кагановичем, например?
А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
Мне кажется, что надо все-таки разбираться с историей, чтобы понять как мы попали туда, куда мы попали. А с другой стороны - может быть есть что-то в человеческой психологии, что превращает построение справедливого общества в сизифов труд?

---------
Для бюрократов другого средства, кроме постоянных идеологических накачек и посадок не придумали. Но сферу их деятельности и их влияние на общество нужно было сужать.
+++++++++
Возможности сужать все-таки ограничены. Особенно в условиях враждебного окружения.
Значит нужны постоянные накачки и посадки...

В другой подветке Вы обсуждаете возможность революции при развитом капитализме.
Но ведь был же 1918 год в Германии ( и Ленин тогда крепко надеялся на революцию в Германии). Вспомните 20-й год ("Даешь Варшаву, дай Берлин...").
А также 1968-й год во Франции.

---

От	Кактус
К	Potato (19.07.2006 13:22:10)
Дата	24.07.2006 16:53:11

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>Так почему произошел 20-й съезд. И почему к власти пришли именно те люди, которые пришли? А не Молотов с Кагановичем, например?

У меня сложилось впечатление, что весь советский период был пронизан борьбой двух групп, которые по-разному видели пути развития страны. Одни считали, что нужно копировать западные образцы и идти западным путем (воровать на западе удочки). Удочки в смысле технологий не только промышленных, но и социальных. Их в этом поддерживал истмат с присущим Просвещению универсализмом – европейский путь развития как столбовая дорога человечества. Эта группа была склонна к демократии и социалистическому глобализму – экспорту революций. Другие считали что нужно идти собственным путем (учиться на западе ловить рыбу). К первой группе принадлежали в основном люмпены и националисты. Ко второй - рабочие и крестьяне. Эта группа в основном имела крестьянскую психологию, так как массовый рабочий класс формировался из деревни. Условно одних называли троцкистами, других - сталинистами. Сталин и его сторонники одержали победу в конце 30-х. Но именно их выбили в войну и после смерти Сталина не очень храбрый Хрущев решился открыто провозгласить о своей «бескровной» победе - тех, кто мог свернуть ему шею за подобный доклад, перебили немцы. А все мероприятия Хрущева и Брежнева прямо укладываются в доктрину «столбовой дороги».

>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?

Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».

>Мне кажется, что надо все-таки разбираться с историей, чтобы понять как мы попали туда, куда мы попали.

Надо, только кто это будет делать? Изучая историю в школе, я одновременно дома слышал о многих фактах, не получавших объяснения в рамках официальной версии. Пытаясь выяснить причину различий начал «коллекционировать» стариков – очевидцев событий и читать что-то кроме учебников по истории. Выяснил следующее. До Просвещения история намеренно искажалась только в угоду правящей династии (злой Иван Грозный, горбатый карлик Ричард III) или господствующей религии (римляне все негодяи, потому что притесняли христиан). В ходе Просвещения сменилась мировоззренческая основа – на место Бога и религии пришли наука и научная идеология. Появился целый класс политических писателей – творцов идеологии. Историческая наука – основа общественных наук, так как она дает фактуру для остальных исследований. И историю стали переписывать раз в поколение вместе со сменой идеологии и ее научной основы. Сейчас проблема в том, что нужна идеология как руководство к действию, а научного ядра для нее нет – наука сама переживает кризис, возможно последний. И каждому приходится изобретать свой кустарный вариант истории. Психологически человек плохо переносит состояние неопределенности и вместо рухнувшего исторического мифа изобретает свой собственный миф. Плохонький, но хотя бы успокаивает. У меня собственный исторический миф находится в стадии формирования и состоит скорее из гипотез, чем из теорий. Создавал я его просто – брал официальное описание события и причинно-следственных связей его породивших, и проверял по рассказам очевидцев и участников, которые в свою очередь проверял на логическую связность. Ничего нового я в это дел не внес. Понятно, что это эрзац, но платные историки нам такого напишут, что образцом достоверности будут считаться русские народные сказки. В советское время они добросовестно писали историю не признавая фактами то, что не вписывалось в истмат. Это обычная научная практика, характерная для Нового времени. Сейчас за деньги или ради скандальной известности выдумают любой бред. Мне нравилась в исторической науке так называемая «школа факта» - группа исследователей, которые каждое историческое событие доказывали о нормам криминалистики. (А там правила простые: что вижу, то пишу, что не вижу, то не пишу; если факты не укладываются в твоей голове, дело не в фактах, а в голове.) Позже они же ввели в исследование письменных памятников требование рассматривать информацию с учетом контекста. Эта школа быстро сошла на нет по непонятным для меня причинам. Возможно, не угодили какой-нибудь идеологической полиции. Вывод простой: надеяться кроме как на самих себя не на кого.

>А с другой стороны - может быть есть что-то в человеческой психологии, что превращает построение справедливого общества в сизифов труд?

Психика человека двойственна. В одних общественных условиях объективно реализуется одна сторона, в других – другая. Например, субъективно самый добрый и бескорыстный купец-старообрядец все равно был капиталистом, т.е. объективно злодеем. И, наоборот, в здоровом коллективе отпетая шпана вынуждена считаться с предложенными правилами поведения. Примеры есть у Макаренко. В социалистическом обществе-коллективе плохие стороны человеческой психики не имели объективных условий для реализации ровно до тех пор, пока общество было сильным.

>>Для бюрократов другого средства, кроме постоянных идеологических накачек и посадок не придумали. Но сферу их деятельности и их влияние на общество нужно было сужать.

>Возможности сужать все-таки ограничены. Особенно в условиях враждебного окружения.

Я всю жизнь служил в организации, где управление троится по принципу единоначалия. Убедился в том, что:
- этот принцип держится на принуждении и в самые важные моменты оно не срабатывает;
- он годится только для временных формирований, где люди друг друга не знают и поэтому друг другу не доверяют;
- он сковывает возможности группы, так как позволяет реализоваться только способностям руководителя.

Управление в коллективе и через коллектив намного результативнее. Частный случай такого управления – ленинский демократический централизм.
У нас выступал командир батальона, который в 1941 году не отступал, а наступал – форсировал Прут. Потом дрался в окружении. Он рассказывал, что метрах в 50 перед основной траншеей они делали замаскированные стрелковые ячейки, где находились одиночные бойцы со связками гранат и бутылками с зажигательной смесью. Цепь батальона огнем отсекала от танков пехоту противника и бойцы из ячеек уничтожали танки. Сами при этом, как правило, погибали. Но спасали батальон – если бы танки дошли до основной траншеи они восстановили бы взаимодействие с пехотой и все… Кому идти в ячейку решали сами во взводах. Приказать такое было невозможно - тут уже единоначалие не действовало. Этот комбат нашел тот стиль руководства, при котором люди сами принимали решения по его подсказке. Как он говорил, не было даже разговоров о сдаче в плен, хотя такой соблазн в окружении был всегда. Если бы батальон решил сдаваться – что бы он сделал один? Застрелился бы, наверное.

Иерархическая бюрократическая систем управления ПМСМ себя изжила. Она не нужна кроме тех ситуаций, когда управлять людьми нужно втемную, не сообщая им смысл задачи. Но это случай крайне редкий на войне, и тем более – в мирное время. У Мухина была здравая идея «делократии», только он ее не довел до конца.

>Значит нужны постоянные накачки и посадки...

Идеологические накачки и посадки нужны в ограниченном количестве. В советское время случаи взяточничества или «крышевания» сотрудниками милиции преступных сообществ были единичными. Эти преступления никогда не скрывались из-за ложно понимаемой «чести мундира» - делам давали ход. Люди, которые на этом попадались, привлекались к ответственности по максимуму, массой сотрудников они рассматривались как предатели, звучали требования смертной казни. В тоже время другие нарушения закона - превышение полномочий по отношению к профессиональному преступнику-рецидивисту, утеря оружия или документов по пьянке и т.п. - воспринимались снисходительно, мол «не повезло». Сейчас коррупция в правоохранительных органах признается не излечимой болезнью, а неизбежным общественным явлением, т.е. нормой. И борются с ней в основном на словах. А разница всего лишь в идеологии.

>В другой подветке Вы обсуждаете возможность революции при развитом капитализме.
>Но ведь был же 1918 год в Германии ( и Ленин тогда крепко надеялся на революцию в Германии). Вспомните 20-й год ("Даешь Варшаву, дай Берлин...").
>А также 1968-й год во Франции.

Просто я не знаю ни одной развитой капиталистической страны, в которой произошла бы социалистическая революция. Революция 1918 года в Германии не имела массовой поддержки и была легко подавлена одним кавалерийским полком и разведотделом флота. Похоже на разгром Корниловым выступления большевиков в июле 1917 года. А своего Октября в Германии не было. Неудачная революция – всего лишь мятеж.

Поход на Берлин через Польшу – попытка реализации утопии о мировой революции. Утопии, которая во многом держалась на неверии в собственные силы, дескать, без Западной Европы пропадем.

События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся. Скорее это был государственный переворот – убрали де Голля, который мешал англо-американцам своей самостоятельностью. Важность тех событий в том, что там впервые была опробована схема «управления через хаос» которая позже сработала у нас. ПМСМ это была первая псевдореволюция постмодерна, спектакль глобалистов, впервые поставленный чтобы ограничить государственный суверенитет национального государства. Использовали для спектакля левых, идеологи были марксистами, что наводит на нехорошие мысли – похоже, что капиталисты научились использовать левую идеологию для решения собственных проблем.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (24.07.2006 16:53:11)
Дата	26.07.2006 07:34:23

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

О борьбе двух течений в основном согласен. Не зря, наверное, Сталин организовал борьбу с низкопоклонством перед Западом. С другой стороны, наверное, можно считать, что Жданов и Щербаков подорвали силы во время войны.

Об исторической науке.
СГКМ и Пуденко таки отлынивают...

----
в здоровом коллективе отпетая шпана вынуждена считаться с предложенными правилами поведения... В социалистическом обществе-коллективе плохие стороны человеческой психики не имели объективных условий для реализации ровно до тех пор, пока общество было сильным.
+++++
А как поддерживать общество-коллектив постоянно сильным? Как поддерживать уровень руководящего слоя?

-----
Революция 1918 года в Германии не имела массовой поддержки
+++++
Массовая поддержка таки имела место быть. Одна Красная Армия Рура - 50 тысяч человек. Но руководства не было. Правым социал-демократам (кровавый пес Носке и др.) генералы были ближе рабочих. Коммунисты (союз "Спартак") только организовались, а руководители Либкнехт и Люксембург были убиты.
Потому то и рассчитывал Ленин на поддержку немецких рабочих, если прорваться в Германию через Польшу.

О 1968 годе во Франции.
Кто знает, был ли спектакль. Если левую идеологию использовали, то это был бы не первый раз:
http://militera.lib.ru/memo/russian/burtsev_mi/index.html
Английская пропаганда [во время первой мировой войны] оказалась сильнее, умнее, хитрее, изворотливее и оперативнее, чем германская. Она использовала все, что возможно, не пренебрегала даже выдержками из социалистических газет Германии и «Письмами к военному суду» Карла Либкнехта. Она умело играла на чувствах подневольных народов «лоскутной» австро-венгерской монархии, стремящихся к национальной независимости. При всем том пропаганда эта оставалась зорким стражем английского империализма.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (24.07.2006 16:53:11)
Дата	25.07.2006 15:42:52

Интересно Вы сами себе противоречите

---

Здравствуйте, Сергей.


>>Так почему произошел 20-й съезд. И почему к власти пришли именно те люди, которые пришли? А не Молотов с Кагановичем, например?
>
>У меня сложилось впечатление, что весь советский период был пронизан борьбой двух групп, которые по-разному видели пути развития страны. Одни считали, что нужно копировать западные образцы и идти западным путем (воровать на западе удочки). Удочки в смысле технологий не только промышленных, но и социальных. Их в этом поддерживал истмат с присущим Просвещению универсализмом – европейский путь развития как столбовая дорога человечества. Эта группа была склонна к демократии и социалистическому глобализму – экспорту революций. Другие считали что нужно идти собственным путем (учиться на западе ловить рыбу). К первой группе принадлежали в основном люмпены и националисты. Ко второй - рабочие и крестьяне. Эта группа в основном имела крестьянскую психологию, так как массовый рабочий класс формировался из деревни. Условно одних называли троцкистами, других - сталинистами. Сталин и его сторонники одержали победу в конце 30-х. Но именно их выбили в войну и после смерти Сталина не очень храбрый Хрущев решился открыто провозгласить о своей «бескровной» победе - тех, кто мог свернуть ему шею за подобный доклад, перебили немцы. А все мероприятия Хрущева и Брежнева прямо укладываются в доктрину «столбовой дороги».

Ну это сказочка из 19 века про западников и славянофилов. Пора от сказочек отказываться – обезьянничать или зацикливаться на собственному пупе одинаково глупо. социалистическое общество может учиться как люди учатся – через освоение чужой практики. Так при Сталине и учились – выбирали наиболее перспективный образец чужой техники. технолог или деятельности, делали свою копию, а потом опережающими темпами выпускали уже свое изделии , превосходящее аналоги учителей.

>>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
>
>Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».

А по-вашему что надо было крестьян крепостными при рабочих сделать? Что касается перехода к промышленному типу труда, то он начался с механизации хозяйства (об этом пишет и такой крупный крестьяновед как Шанин) и программа укрупнения деревень с ликвидацией неперспективных была вполне закономерным этапом развития, решающим накопившиеся социальные проблемы деревни.

>>Мне кажется, что надо все-таки разбираться с историей, чтобы понять как мы попали туда, куда мы попали.
>
>Надо, только кто это будет делать? Изучая историю в школе, я одновременно дома слышал о многих фактах, не получавших объяснения в рамках официальной версии.
Пытаясь выяснить причину различий начал «коллекционировать» стариков – очевидцев событий и читать что-то кроме учебников по истории.

проблема только в том, что ваша семья знакомые старички не распределены равномерно по всему обществу, а локализованы в определенной социальной группе, имеющей особую истою, которая может значительно отличаться от особых историй других групп – советское общество было довольно неравновесным и вообще социалистический тип общества позволяет воспроизводить куда большее разнообразие чем до социалистические общества.


> Выяснил следующее. До Просвещения история намеренно искажалась только в угоду правящей династии (злой Иван Грозный, горбатый карлик Ричард III) или господствующей религии (римляне все негодяи, потому что притесняли христиан). В ходе Просвещения сменилась мировоззренческая основа – на место Бога и религии пришли наука и научная идеология. Появился целый класс политических писателей – творцов идеологии. Историческая наука – основа общественных наук, так как она дает фактуру для остальных исследований. И историю стали переписывать раз в поколение вместе со сменой идеологии и ее научной основы. Сейчас проблема в том, что нужна идеология как руководство к действию, а научного ядра для нее нет – наука сама переживает кризис, возможно последний.

Ну это вы не от старичков, а от СГКМ узнали. А то что узнается от СГКМ является лишь популярным изложением, которое при более внимательном рассмотрении вызывает много нареканий ( странное растягивание просвещения до начала 21 века, игнорирование деятельностного подхода, неконкретное рассмотрение криза в науке и т.д.)

>И каждому приходится изобретать свой кустарный вариант истории. Психологически человек плохо переносит состояние неопределенности и вместо рухнувшего исторического мифа изобретает свой собственный миф. Плохонький, но хотя бы успокаивает. У меня собственный исторический миф находится в стадии формирования и состоит скорее из гипотез, чем из теорий. Создавал я его просто – брал официальное описание события и причинно-следственных связей его породивших, и проверял по рассказам очевидцев и участников, которые в свою очередь проверял на логическую связность. Ничего нового я в это дел не внес. Понятно, что это эрзац, но платные историки нам такого напишут, что образцом достоверности будут считаться русские народные сказки. В советское время они добросовестно писали историю не признавая фактами то, что не вписывалось в истмат. Это обычная научная практика, характерная для Нового времени. Сейчас за деньги или ради скандальной известности выдумают любой бред. Мне нравилась в исторической науке так называемая «школа факта» - группа исследователей, которые каждое историческое событие доказывали о нормам криминалистики. (А там правила простые: что вижу, то пишу, что не вижу, то не пишу; если факты не укладываются в твоей голове, дело не в фактах, а в голове.) Позже они же ввели в исследование письменных памятников требование рассматривать информацию с учетом контекста. Эта школа быстро сошла на нет по непонятным для меня причинам. Возможно, не угодили какой-нибудь идеологической полиции. Вывод простой: надеяться кроме как на самих себя не на кого.

>>А с другой стороны - может быть есть что-то в человеческой психологии, что превращает построение справедливого общества в сизифов труд?
>
>Психика человека двойственна. В одних общественных условиях объективно реализуется одна сторона, в других – другая. Например, субъективно самый добрый и бескорыстный купец-старообрядец все равно был капиталистом, т.е. объективно злодеем. И, наоборот, в здоровом коллективе отпетая шпана вынуждена считаться с предложенными правилами поведения. Примеры есть у Макаренко. В социалистическом обществе-коллективе плохие стороны человеческой психики не имели объективных условий для реализации ровно до тех пор, пока общество было сильным.

У психики сторон нет – она обществом воспроизводиься.

>>>Для бюрократов другого средства, кроме постоянных идеологических накачек и посадок не придумали. Но сферу их деятельности и их влияние на общество нужно было сужать.
>
>>Возможности сужать все-таки ограничены. Особенно в условиях враждебного окружения.
>
>Я всю жизнь служил в организации, где управление троится по принципу единоначалия. Убедился в том, что:
>- этот принцип держится на принуждении и в самые важные моменты оно не срабатывает;
>- он годится только для временных формирований, где люди друг друга не знают и поэтому друг другу не доверяют;
>- он сковывает возможности группы, так как позволяет реализоваться только способностям руководителя.

>Управление в коллективе и через коллектив намного результативнее. Частный случай такого управления – ленинский демократический централизм.
>У нас выступал командир батальона, который в 1941 году не отступал, а наступал – форсировал Прут. Потом дрался в окружении. Он рассказывал, что метрах в 50 перед основной траншеей они делали замаскированные стрелковые ячейки, где находились одиночные бойцы со связками гранат и бутылками с зажигательной смесью. Цепь батальона огнем отсекала от танков пехоту противника и бойцы из ячеек уничтожали танки. Сами при этом, как правило, погибали. Но спасали батальон – если бы танки дошли до основной траншеи они восстановили бы взаимодействие с пехотой и все… Кому идти в ячейку решали сами во взводах. Приказать такое было невозможно - тут уже единоначалие не действовало. Этот комбат нашел тот стиль руководства, при котором люди сами принимали решения по его подсказке. Как он говорил, не было даже разговоров о сдаче в плен, хотя такой соблазн в окружении был всегда. Если бы батальон решил сдаваться – что бы он сделал один? Застрелился бы, наверное.


Интересно как Вы сами себе противоречите – ведь вышеописанное и есть самая настоящая красная демократия без дураков и без либеральностей и именно за неё и сражались советские люди в двух войнах - Гражданской и Отечественной и советское общество было к ней ближе. чем скажем западные страны.

>Иерархическая бюрократическая систем управления ПМСМ себя изжила. Она не нужна кроме тех ситуаций, когда управлять людьми нужно втемную, не сообщая им смысл задачи. Но это случай крайне редкий на войне, и тем более – в мирное время.

Не совсем так – аппарат иерархического управления это пока единственная система распараллеливания задач на всё общество возможности глобальной прямой демократии появиться не скоро (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3795.htm ).

>У Мухина была здравая идея «делократии», только он ее не довел до конца.

Делократия это просто мелкобуржуазность когда рабочие на конвейере торгуются друг с другом за сколько он обработают деталь и никакогоотношения к демкрати она не имеет.

>>Значит нужны постоянные накачки и посадки...
>
>Идеологические накачки и посадки нужны в ограниченном количестве. В советское время случаи взяточничества или «крышевания» сотрудниками милиции преступных сообществ были единичными. Эти преступления никогда не скрывались из-за ложно понимаемой «чести мундира» - делам давали ход. Люди, которые на этом попадались, привлекались к ответственности по максимуму, массой сотрудников они рассматривались как предатели, звучали требования смертной казни. В тоже время другие нарушения закона - превышение полномочий по отношению к профессиональному преступнику-рецидивисту, утеря оружия или документов по пьянке и т.п. - воспринимались снисходительно, мол «не повезло». Сейчас коррупция в правоохранительных органах признается не излечимой болезнью, а неизбежным общественным явлением, т.е. нормой. И борются с ней в основном на словах. А разница всего лишь в идеологии.

>>В другой подветке Вы обсуждаете возможность революции при развитом капитализме.
>>Но ведь был же 1918 год в Германии ( и Ленин тогда крепко надеялся на революцию в Германии). Вспомните 20-й год ("Даешь Варшаву, дай Берлин...").
>>А также 1968-й год во Франции.
>
>Просто я не знаю ни одной развитой капиталистической страны, в которой произошла бы социалистическая революция. Революция 1918 года в Германии не имела массовой поддержки и была легко подавлена одним кавалерийским полком и разведотделом флота. Похоже на разгром Корниловым выступления большевиков в июле 1917 года. А своего Октября в Германии не было.

а как начет образования ГДР?

>Неудачная революция – всего лишь мятеж.
Нет, мятеж это когда царя не удается добить апоплексическим ударом табакерки по голове, а революции, даже неудачные являются закономерным результатом движения классовых сил.

>Поход на Берлин через Польшу – попытка реализации утопии о мировой революции.

ну почему же утопия, вот товарищ Сталин тоже ходил в Берлин через Польшу… в 1945.. и всюду куда советские танки докатывались почему-то происходили революции..:)

>Утопии, которая во многом держалась на неверии в собственные силы, дескать, без Западной Европы пропадем.

Да, знаете ли накопленный развитыми странами капитал не помешал бы в деле социалистического строительства.

>События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся.

Была бы ФКП решительнее, то может и поменялся бы.

>Скорее это был государственный переворот – убрали де Голля, который мешал англо-американцам своей самостоятельностью. Важность тех событий в том, что там впервые была опробована схема «управления через хаос» которая позже сработала у нас. ПМСМ это была первая псевдореволюция постмодерна, спектакль глобалистов, впервые поставленный чтобы ограничить государственный суверенитет национального государства. Использовали для спектакля левых, идеологи были марксистами, что наводит на нехорошие мысли – похоже, что капиталисты научились использовать левую идеологию для решения собственных проблем.

Думаю, эта оценка не верна – Франция и после Де Голля продолжила курс на изживание финансового паразитизма. Кроме того, это опять таки не критически заимствованная оценка.

С уважением Андрей.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (25.07.2006 15:42:52)
Дата	25.07.2006 18:10:59

Re: Интересно Вы...

---

Здравствуйте Андрей!

>Ну это сказочка из 19 века про западников и славянофилов. Пора от сказочек отказываться – обезьянничать или зацикливаться на собственному пупе одинаково глупо. социалистическое общество может учиться как люди учатся – через освоение чужой практики. Так при Сталине и учились – выбирали наиболее перспективный образец чужой техники. технолог или деятельности, делали свою копию, а потом опережающими темпами выпускали уже свое изделии , превосходящее аналоги учителей.

И в конфликте славянофилов и западников подобное противостояние тоже отражение нашло, и в борьбе партийных группировок, и по сей день оно не разрешилось. Вы не обратили внимания на главное – речь шла в первую очередь о заимствовании или не заимствовании социальных технологий.

>>>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
>>Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».

>А по-вашему что надо было крестьян крепостными при рабочих сделать? Что касается перехода к промышленному типу труда, то он начался с механизации хозяйства (об этом пишет и такой крупный крестьяновед как Шанин) и программа укрупнения деревень с ликвидацией неперспективных была вполне закономерным этапом развития, решающим накопившиеся социальные проблемы деревни.

Нет, по-моему, нужно было реализовать ленинскую идею о кооперации, т.е. не идти дальше по пути огосударствления деревни, а наоборот, повышать ее хозяйственную самостоятельность. Не было бы обвальной урбанизации, проблем с ширпотребом и продовольствием, на которых позже сыграли «реформаторы». Деревня вообще выступает в качестве демпфера многих социальных и экономических проблем. Даже руководствуясь не разумом, а хотя бы рассудком (о совести речь не идет), деревню имело бы смысл сохранить. Ликвидация неперспективных деревень решала проблемы созданные самим государством. Главная проблема бюрократии – она лезет регулировать то, что присущими ей методами не регулируется.

>проблема только в том, что ваша семья знакомые старички не распределены равномерно по всему обществу, а локализованы в определенной социальной группе, имеющей особую истою, которая может значительно отличаться от особых историй других групп – советское общество было довольно неравновесным и вообще социалистический тип общества позволяет воспроизводить куда большее разнообразие чем до социалистические общества.

Не вижу проблемы, потому что я много поездил по стране и общался с людьми из разных общественных слоев – у меня нет социально-психологического барьера не позволяющего общаться с «социально чуждыми». Разговаривал и с академиками, и с их зажравшимися детьми, и с номенклатурой, и с интеллигенцией, и с трудящимися. Опыт общения и просто житейский опыт – не столько источник исторических фактов, сколько фильтр, который на интуитивном уровне позволяет отбрасывать нежизнеспособные конструкции по принципу «верю – не верю», то есть позволяет оценивать письменные источники.

>Ну это вы не от старичков, а от СГКМ узнали. А то что узнается от СГКМ является лишь популярным изложением, которое при более внимательном рассмотрении вызывает много нареканий ( странное растягивание просвещения до начала 21 века, игнорирование деятельностного подхода, неконкретное рассмотрение криза в науке и т.д.)

Это я узнал из книжек. То что выше написано – вольный пересказ из разных источников. Основу проработали Гегель и Монтескье. А СГКМ или Паршева я читал по диагонали. Паршев написал, что в России выше издержки производства, чем в теплых странах. Ну и что, мне с детства вдалбливали, что у нас тут не Африка, бананы не растут, не будешь вкалывать – протянешь ноги. Он доказывает в своей книге вещи для меня очевидные. Разница между Паршевым – писателем и мной – читателем в том, что я не умею доказывать то, что кажется мне очевидным, хотя в жизни этим руководствуюсь. Та же история с Кара-Мурзой.

>Интересно как Вы сами себе противоречите – ведь вышеописанное и есть самая настоящая красная демократия без дураков и без либеральностей и именно за неё и сражались советские люди в двух войнах - Гражданской и Отечественной и советское общество было к ней ближе. чем скажем западные страны.

Опять спор о терминах. Есть демократия абстрактная – существующее только в головах народовластие, а есть конкретная – реально существовавшие формы правления в городах-государствах античности или средневековья, британская и выросшая из нее американская демократия. Я эти правления, особенно Новгородскую республику, специально изучал. Везде одно и тоже – за псевдосвободным механизмом выборов стоят кукловоды, т.е. реально это олигархическое правление, демократия богачей. Еще и СМИ не было, а технологии одурачивания большинства работали вовсю. Та демократия, которая была и есть – дрянь. А для того народовластия, которое Вы называете подлинной демократией и которого в государственном масштабе никогда не было, ПМСМ нужно применять другое слово. Старое у большинства ассоциируется или с древними греками или с Америкой.

>>События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся.
>Была бы ФКП решительнее, то может и поменялся бы.

ФКП проявила достаточно решительности и мудрости когда использовала свое влияние для стабилизации обстановки. Участие ФКП в насильственных действиях дало бы де Голлю повод ввести неразложившиеся французские войска из Германии и всех придавить. Если бы коммунисты ему подыграли – остался бы президентом. Заявка у де Голля была на объединение Европы под эгидой Франции – ФРГ тогда еще на это замахиваться не могла. Начал бы дальше Европу собирать без НАТО - его бы американцы шлепнули. Что-то очень вовремя эти волосатики в Париже взбунтовались.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (25.07.2006 18:10:59)
Дата	25.07.2006 21:31:59

Re: Интересно Вы...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Ну это сказочка из 19 века про западников и славянофилов. Пора от сказочек отказываться – обезьянничать или зацикливаться на собственному пупе одинаково глупо. социалистическое общество может учиться как люди учатся – через освоение чужой практики. Так при Сталине и учились – выбирали наиболее перспективный образец чужой техники. технолог или деятельности, делали свою копию, а потом опережающими темпами выпускали уже свое изделии , превосходящее аналоги учителей.
>
>И в конфликте славянофилов и западников подобное противостояние тоже отражение нашло, и в борьбе партийных группировок, и по сей день оно не разрешилось.

Это конфликт был решен в 1917 (путем отправки в расход и тех и других:)) и до 70-х не всплывал и это был единственный период русской истории (Александра III не берем, «закон о кухаркиных детях» не радует), когда Россия думала своей головой, а не чужой или собственной, но задницей. а как только появились «прагматичные» «западническая» и «русская» партии, то всё накрылось медным тазом, потому как это «прагматизм» на деле является тупым доктринерством, игнорирующим закономерности общественного развития (ведь в рамках любой из двух концепций нельзя провести анализ какой либо социальной проблемы по существу).

>Вы не обратили внимания на главное – речь шла в первую очередь о заимствовании или не заимствовании социальных технологий.

Во-первых начнем с того, что такое социальная технология. Определите это понятие. во-вторых вот скажем социализм ил наука или конвейерное производство он чьё? Что в этих объектах трех разных типов собственно русского ли собственно западного или еще какого?

>>>>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
>>>Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».
>
>>А по-вашему что надо было крестьян крепостными при рабочих сделать? Что касается перехода к промышленному типу труда, то он начался с механизации хозяйства (об этом пишет и такой крупный крестьяновед как Шанин) и программа укрупнения деревень с ликвидацией неперспективных была вполне закономерным этапом развития, решающим накопившиеся социальные проблемы деревни.
>
>Нет, по-моему, нужно было реализовать ленинскую идею о кооперации, т.е. не идти дальше по пути огосударствления деревни, а наоборот, повышать ее хозяйственную самостоятельность. Не было бы обвальной урбанизации, проблем с ширпотребом и продовольствием, на которых позже сыграли «реформаторы». Деревня вообще выступает в качестве демпфера многих социальных и экономических проблем. Даже руководствуясь не разумом, а хотя бы рассудком (о совести речь не идет), деревню имело бы смысл сохранить.
Да? Игде мы в итоге оказались? Без максимально быстрого развития индустрии?

>Ликвидация неперспективных деревень решала проблемы созданные самим государством.

т.е. в отличии от других «солидаристов» Вы антигосударственик?

>Главная проблема бюрократии – она лезет регулировать то, что присущими ей методами не регулируется.

Давайте конкретно, а то как бы не выяснилось, что Вы выступаете против централизованной регуляции. позвыоляющей осуществлять изменения одновременно по всей системе:
1. О каких методах идет речь?
2. Какие процессы ими не регулируются и почему?
3. Почему сельское хозяйство принадлежит множеству подобных процессов.
4. к каким конкретно проблемам в сельском хозяйстве приводит бюрократическая регуляция в смысле п.1
5. Действительно ли в СССР существовал такой тип регуляции и соответствующие проблемы?

>>проблема только в том, что ваша семья знакомые старички не распределены равномерно по всему обществу, а локализованы в определенной социальной группе, имеющей особую истою, которая может значительно отличаться от особых историй других групп – советское общество было довольно неравновесным и вообще социалистический тип общества позволяет воспроизводить куда большее разнообразие чем до социалистические общества.
>
>Не вижу проблемы, потому что я много поездил по стране и общался с людьми из разных общественных слоев – у меня нет социально-психологического барьера не позволяющего общаться с «социально чуждыми». Разговаривал и с академиками, и с их зажравшимися детьми, и с номенклатурой, и с интеллигенцией, и с трудящимися.

И что всё они поведали Вам изнанку истории?

>Опыт общения и просто житейский опыт – не столько источник исторических фактов, сколько фильтр, который на интуитивном уровне позволяет отбрасывать нежизнеспособные конструкции по принципу «верю – не верю», то есть позволяет оценивать письменные источники.

А способен ли такой фильтр к обучению? Или только путем проб и ошибок?

>>Ну это вы не от старичков, а от СГКМ узнали. А то что узнается от СГКМ является лишь популярным изложением, которое при более внимательном рассмотрении вызывает много нареканий ( странное растягивание просвещения до начала 21 века, игнорирование деятельностного подхода, неконкретное рассмотрение криза в науке и т.д.)
>
>Это я узнал из книжек. То что выше написано – вольный пересказ из разных источников. Основу проработали Гегель и Монтескье.

То что вы изложили в пошлый раз как то слабовато для Гегеля…

>А СГКМ или Паршева я читал по диагонали. Паршев написал, что в России выше издержки производства, чем в теплых странах. Ну и что, мне с детства вдалбливали, что у нас тут не Африка, бананы не растут, не будешь вкалывать – протянешь ноги. Он доказывает в своей книге вещи для меня очевидные. Разница между Паршевым – писателем и мной – читателем в том, что я не умею доказывать то, что кажется мне очевидным, хотя в жизни этим руководствуюсь. Та же история с Кара-Мурзой.

А причем здесь Паршев? Ведь ваши рассуждения удивительно коррелировали с СГКМовскими, а этого быть не должно – можно осознать одинаковую истину, но нельзя одинаково ошибаться.

>>Интересно как Вы сами себе противоречите – ведь вышеописанное и есть самая настоящая красная демократия без дураков и без либеральностей и именно за неё и сражались советские люди в двух войнах - Гражданской и Отечественной и советское общество было к ней ближе. чем скажем западные страны.
>
>Опять спор о терминах. Есть демократия абстрактная – существующее только в головах народовластие, а есть конкретная – реально существовавшие формы правления в городах-государствах античности или средневековья, британская и выросшая из нее американская демократия. Я эти правления, особенно Новгородскую республику, специально изучал. Везде одно и тоже – за псевдосвободным механизмом выборов стоят кукловоды, т.е. реально это олигархическое правление, демократия богачей. Еще и СМИ не было, а технологии одурачивания большинства работали вовсю. Та демократия, которая была и есть – дрянь. А для того народовластия, которое Вы называете подлинной демократией и которого в государственном масштабе никогда не было, ПМСМ нужно применять другое слово. Старое у большинства ассоциируется или с древними греками или с Америкой.

Вот именно, поэтому надо эти ассоциации разорвать, чтобы не было манипуляций – хотите нестоящую демократию (люди то о подлинной демократии мечтают, чтобы самим решать свою судьбу, а не по чей-то чуждой воле) – вводите частную собственность.


>>>События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся.
>>Была бы ФКП решительнее, то может и поменялся бы.
>
>ФКП проявила достаточно решительности и мудрости когда использовала свое влияние для стабилизации обстановки. Участие ФКП в насильственных действиях дало бы де Голлю повод ввести неразложившиеся французские войска из Германии и всех придавить. Если бы коммунисты ему подыграли – остался бы президентом. Заявка у де Голля была на объединение Европы под эгидой Франции – ФРГ тогда еще на это замахиваться не могла. Начал бы дальше Европу собирать без НАТО - его бы американцы шлепнули. Что-то очень вовремя эти волосатики в Париже взбунтовались.

Отдает теорией заговора, но даже если это принять, то тем более надо было активнее действовать - если уж не захватить власть, так НАТО развалить.

С уважением Андрей.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (25.06.2006 19:18:16)
Дата	26.06.2006 01:34:52

А Зоя Ященко чем Вам не угодила?

---

недостаточно восторженным образом мысли что ли? что онадолжна обязательно про БАМ комсомолбск-на аАмуре песть? Так на это Пахмутова с Добронравовым есть. в общем не надо возрождать наиболее дурные советские традиции

>Если поконкретнее, ансамбль «Белая гвардия» - постоянный участник бардовского фестиваля «Грушенька».

«Название группы никак не связано ни с "белым движением", ни с Булгаковым.» ( http://www.bgvmusic.ru/name.htm )

>Могу их песенки выложить в копилку.

Не надо в копилку – ккждый может посетить их официальный сайт ( http://www.bgvmusic.ru/index-nonflash.htm ) познакомится с творчеством ( http://www.bgvmusic.ru/mast.htm ) этой интересной поэтессы.


>Творчество Булгакова и Стругацких - жалкая апология избранности «творцов».


Не буду спорить насчет Булгакова, но творчество Стругацких до 70-х годов включительно (т.е. все основные произведения) – это апология коммунизма, а не элитаризма, а то что Б.Стругацкий потом скурвился, это не повод выбрасывать на помойку например «Хищные вещи века» или возглашать «надобны не умные, надобны верные» (этого то либерасты и ждут, чтобы коммунисты стали консерваторами)

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (26.06.2006 01:34:52)
Дата	26.06.2006 15:29:28

Re: А Зоя...

---

Здравствуйте,

>недостаточно восторженным образом мысли что ли? что онадолжна обязательно про БАМ комсомолбск-на аАмуре песть? Так на это Пахмутова с Добронравовым есть. в общем не надо возрождать наиболее дурные советские традиции

Традиции официальной советской культуры 70-х от меня так же далеки, как Цветаева. А Пахмутова на заказ хорошие песни писала о летчиках, подводниках и спортсменах.

>«Название группы никак не связано ни с "белым движением", ни с Булгаковым.» ( http://www.bgvmusic.ru/name.htm )

Конечно, оно случайное :). «Посвящение Колчаку» они тоже случайно написали.
Дело вкуса. Для меня песни о сентиментальной любви, одиночестве, Парижах, горах, кофейнях, городе - отражение элитарного настроения именно советской интеллигенции. Эльфы с крылышками.

>Не буду спорить насчет Булгакова, но творчество Стругацких до 70-х годов включительно (т.е. все основные произведения) – это апология коммунизма, а не элитаризма, а то что Б.Стругацкий потом скурвился, это не повод выбрасывать на помойку например «Хищные вещи века» или возглашать «надобны не умные, надобны верные» (этого то либерасты и ждут, чтобы коммунисты стали консерваторами)

В этой фразе - «надобны не умные, надобны верные» - больше вранья, чем во всем творчестве незабвенного Кочетова. Противопоставляются два несопоставимые качества, и читатель подталкивается к ложному выводу, что ум исключает устойчивость убеждений, т.е. умный имеет право на предательство. Мне не нравятся герои зрелых Стругацких именно своей элитарностью. «Трудно быть богом» прочитал подростком. Сразу возник вопрос - почему не машина времени и земное средневековье, а другая планета? Потому что авторам нужно сделать людей инопланетянами - они их не любят, а признаваться в этом не хотят. Есть чистенький Румата, спасающий горстку элиты, его рыжая баба, и море разливанное быдла. Вот и ври после этого, что хорошо относишься к пишущим евреям.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (26.06.2006 15:29:28)
Дата	26.06.2006 18:32:19

Re: А Зоя...

---

>Здравствуйте,

>>недостаточно восторженным образом мысли что ли? что онадолжна обязательно про БАМ и комсомольск-на аАмуре петь? Так на это Пахмутова с Добронравовым есть. в общем не надо возрождать наиболее дурные советские традиции
>
>Традиции официальной советской культуры 70-х от меня так же далеки, как Цветаева.

Я не сколько о советской культуре 70-х сколько о склонности устраивать обструкцию, всякому кто уклоняется от «генеральной линии.»

>А Пахмутова на заказ хорошие песни писала о летчиках, подводниках и спортсменах.

Причем здесь заказ? Пахмутова писала прекрасные песни посвященные революции, войне, мирному советскому строительству и т.д. ( кстати она в буржуазность не впала – всё песни доступны забесплатно - http://anp.lib.ru/songs/uk.shtml ), но зачем на Ященко в качестве убогой пародии на Пахмутову? подобную ситуация как тонепплохо прокомментировал Лещенко – «не могу я петь «Наш генеральный секретарь»(интересно. что за песня такая? - М.А.) – у меня металла в голосе нет »


>>«Название группы никак не связано ни с "белым движением", ни с Булгаковым.» ( http://www.bgvmusic.ru/name.htm )
>
>Конечно, оно случайное :).

Да, ничего случайного – это наверняка троцкистско-зиновьевский параллельный монархический центр!:)

> «Посвящение Колчаку» они тоже случайно написали.


Вот собственно этой песенкой и исчерпывается, то что можно было бы записать в антисоветскую агитацию и пропаганду.

>Дело вкуса. Для меня песни о сентиментальной любви, одиночестве, Парижах, горах, кофейнях, городе - отражение элитарного настроения именно советской интеллигенции. Эльфы с крылышками.

Вот только почему-то Вы то слушаете, иначе откуда такие познания.?:) А если серьезно, то подобная лирика пожалуй действительно является родимым пятно русской интеллигенции (просто в сило того, что первой интеллигенцией на Руси было освобожденное от своих обязанностей дворянство), но считать, что подобная лирика в исполнении Ященко является манифестом элитаризма я бы не стал – итак хватает элитариев, открыто плюющих в лицо собственному народу, чтобы еще мнимых врагов выдумывать.

>>Не буду спорить насчет Булгакова, но творчество Стругацких до 70-х годов включительно (т.е. все основные произведения) – это апология коммунизма, а не элитаризма, а то что Б.Стругацкий потом скурвился, это не повод выбрасывать на помойку например «Хищные вещи века» или возглашать «надобны не умные, надобны верные» (этого то либерасты и ждут, чтобы коммунисты стали консерваторами)
>
>В этой фразе - «надобны не умные, надобны верные» - больше вранья, чем во всем творчестве незабвенного Кочетова.

А кто такой этот незабвенный Кочетов?

>Противопоставляются два несопоставимые качества, и читатель подталкивается к ложному выводу, что ум исключает устойчивость убеждений, т.е. умный имеет право на предательство.

Противоеречит сюжету – ни Румата, ни те, кого он спасает свои убеждения как раз не предают, а вот «верные» на деле оказываются беспринципным. Да и вообще такая интерпретация порочна – вы фактически становитесь на позицию диссидировавших интеллигентов, которые отождествляю Арканар с СССР, себя прогрессорами, а США с коммунистической Землей, хотя всё обстоит с точностью до наоборот.

>Мне не нравятся герои зрелых Стругацких именно своей элитарностью. «Трудно быть богом» прочитал подростком. Сразу возник вопрос - почему не машина времени и земное средневековье, а другая планета?


Ну напишите свой вариант.:) А вообще об этом сказано достаточно ясно в самом произведении – что-то типа «человечество захотело поделится своим счастьем со всеми остальными», т.е. прогрессирующие и прогрессируемые должны быть разделены именно пространством, а не временем – помогать имеет смысл другим, а не самим себе. кстати, весьма актуально в политической ситуации 60-х – построивший социализм СССР, идущий от победе к победе и масса свежеосвободившихся отсталых стран, которые надо прогрессировать.

>Потому что авторам нужно сделать людей инопланетянами - они их не любят, а признаваться в этом не хотят.

Это чтение в сердцах.

>Есть чистенький Румата, спасающий горстку элиты, его рыжая баба, и море разливанное быдла.

Какую элиту спасает Румата? Элита это как раз наиболее омерзительные персонажи – дон Рэба и отупевшее дворянство. Да и крестьяне, мастеровые или Арата как раз быдлом не предстают – быдло это только штурмовики, но они быдлом и являются – «Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает
прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть
холоп, хам.» (В.И.Ленин) кстати, в советской критике 60-х роман «трудно быть богом» обсуждался и был сделан вывод, что спасение интеллигенции в отсталом мире – чуть ли не единственная приемлемая стратегия действий – прямой «экспорт революции» невозможен, он эквивалентен завоеванию и истреблению автохтонной цивилизации заменой её копией земной, что бессмысленно – ведь нужно включить в коммунизм оригинальную цивилизацию, не вмешиваться тоже нельзя и остается только подготавливать почву. готовить тех кто потом сможет усвоить идеи коммунизма.

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (26.06.2006 18:32:19)
Дата	26.06.2006 20:43:44

Re: А Зоя...

---

Здравствуйте,

>Вот только почему-то Вы то слушаете, иначе откуда такие познания.?:) А если серьезно, то подобная лирика пожалуй действительно является родимым пятно русской интеллигенции (просто в сило того, что первой интеллигенцией на Руси было освобожденное от своих обязанностей дворянство), но считать, что подобная лирика в исполнении Ященко является манифестом элитаризма я бы не стал – итак хватает элитариев, открыто плюющих в лицо собственному народу, чтобы еще мнимых врагов выдумывать.

Лирику пропускаю. Вы будете смеяться, но для меня очень серьезная проблема - сохранение интеллигенции. Глупость 20-х, когда вырезали всех грамотных, а потом жаловались на кадровый голод, повторять не хочется. А ситуация когда интеллигенция опять вляпается в какой-нибудь майдан и ей это припомнят, возможна. Поэтому после перестройки я уже всерьез стал читать и слушать то, что раньше не воспринимал. Врага в художниках не вижу. Но настроения интеллигенции как основного потребителя их продукции они отражают верно. Дело не в Ященко, а в тех, кому она созвучна.

>А кто такой этот незабвенный Кочетов?

Кочетов В.В. - секретарь Союза писателей СССР, Герой Соцтруда. Писал жуткие романы про сталеваров и кораблестроителей. Для меня - символ казенной культуры.

> Противоеречит сюжету – ни Румата, ни те, кого он спасает свои убеждения как раз не предают, а вот «верные» на деле оказываются беспринципным. Да и вообще такая интерпретация порочна – вы фактически становитесь на позицию диссидировавших интеллигентов, которые отождествляю Арканар с СССР, себя прогрессорами, а США с коммунистической Землей, хотя всё обстоит с точностью до наоборот.

Это диссиденты отождествляли, или авторы сами такую аналогию подсовывали?

>Ну напишите свой вариант.:) А вообще об этом сказано достаточно ясно в самом произведении – что-то типа «человечество захотело поделится своим счастьем со всеми остальными», т.е. прогрессирующие и прогрессируемые должны быть разделены именно пространством, а не временем – помогать имеет смысл другим, а не самим себе. кстати, весьма актуально в политической ситуации 60-х – построивший социализм СССР, идущий от победе к победе и масса свежеосвободившихся отсталых стран, которые надо прогрессировать.

Коротко - прогрессорство не позволило создать мировой соцлагерь и раскололо евразийский. Нужно помогать искать свой путь, а не навязывать готовые рецепты.

>Какую элиту спасает Румата? Элита это как раз наиболее омерзительные персонажи – дон Рэба и отупевшее дворянство. Да и крестьяне, мастеровые или Арата как раз быдлом не предстают – быдло это только штурмовики, но они быдлом и являются – «Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам.» (В.И.Ленин) кстати, в советской критике 60-х роман «трудно быть богом» обсуждался и был сделан вывод, что спасение интеллигенции в отсталом мире – чуть ли не единственная приемлемая стратегия действий – прямой «экспорт революции» невозможен, он эквивалентен завоеванию и истреблению автохтонной цивилизации заменой её копией земной, что бессмысленно – ведь нужно включить в коммунизм оригинальную цивилизацию, не вмешиваться тоже нельзя и остается только подготавливать почву. готовить тех кто потом сможет усвоить идеи коммунизма.

Мы по-разному элиту понимаем. Если элита - знать, то это Рэба и компания, а если - в соответствии с прямым значением слова - лучшие люди, то это герои и мудрецы. Авторы именно их считали элитой, им сочувствовали. Народ прорисован как фон. Напоминает рыцарский роман: любовно описан герой, благородные люди которых он спасает, грязные коварные враги, и… и больше никого. Для средневекового барона народ - часть пейзажа. Лень роман разбирать, тем более что свой социальный заказ он уже выполнил.

С уважением Сергей

---

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (26.06.2006 20:43:44)
Дата	26.06.2006 22:51:03

Вот_уж_не_ждал_от_вас_

---

такой фигни, простите.
> Лирику пропускаю. Вы будете смеяться, но для меня очень серьезная проблема - сохранение интеллигенции. Глупость 20-х, когда вырезали всех грамотных, а потом жаловались на кадровый голод, повторять не хочется.
Вот глупости вы как раз и повторяете. Кто "вырезали", кого
вырезали? Врачей, учителей, инженеров, профессуру? Попов
немножко подсократили, но надеюсь, вы их не имели в виду.
Особо вонючих Бердяй Булгаковичей услали подальше.
Сергей, понимаете, в России 20 годов элементарно грамотных
было, не соврать, процентов 50. Остальные не то что читать,
расписаться не могли. Построение массового национального
здравоохранения, естественно вызвало острейший кадровый
голод - просто не было до того ни врачей, ни фельдшеров, ни
районных больниц, ни фельдшерско-акушерских пунктов. А
цикл подготовки врача - 8 лет, и это с уровня среднего
образования, которое стало массовым только к 50-60гг.
Понимаете, в 20 годах кадровый голод начался не потому что
"грамотных вырезали", а потому, что неграмотных стали
ликвидировать - вот тут понадобились учителя в деревенские
школы, понадобились преподаватели на учительские курсы, в
педучилища и в пединституты. Я уж не буду говорить про
кадры, востребованные индустриализацией , в том числе и
переводе сельского хозяйства на индустриальные методы.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (26.06.2006 22:51:03)
Дата	27.06.2006 22:09:34

Не говоря уж про то, что граммотные

---

>Понимаете, в 20 годах кадровый голод начался не потому что
>"грамотных вырезали", а потому, что неграмотных стали
>ликвидировать - вот тут понадобились учителя в деревенские
>школы, понадобились преподаватели на учительские курсы, в
>педучилища и в пединституты. Я уж не буду говорить про
>кадры, востребованные индустриализацией , в том числе и
>переводе сельского хозяйства на индустриальные методы.
выехали за бугор, причем в значительной части еще до революции.

---

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (26.06.2006 22:51:03)
Дата	26.06.2006 23:57:07

Re: Вот_уж_не_ждал_от_вас_

---

Здравствуйте Игорь!

>Вот глупости вы как раз и повторяете. Кто "вырезали", кого
>вырезали? Врачей, учителей, инженеров, профессуру? Попов
>немножко подсократили, но надеюсь, вы их не имели в виду.
>Особо вонючих Бердяй Булгаковичей услали подальше.
>Сергей, понимаете, в России 20 годов элементарно грамотных
>было, не соврать, процентов 50. Остальные не то что читать,
> расписаться не могли. Построение массового национального
>здравоохранения, естественно вызвало острейший кадровый
>голод - просто не было до того ни врачей, ни фельдшеров, ни
>районных больниц, ни фельдшерско-акушерских пунктов. А
>цикл подготовки врача - 8 лет, и это с уровня среднего
>образования, которое стало массовым только к 50-60гг.
>Понимаете, в 20 годах кадровый голод начался не потому что
>"грамотных вырезали", а потому, что неграмотных стали
>ликвидировать - вот тут понадобились учителя в деревенские
>школы, понадобились преподаватели на учительские курсы, в
>педучилища и в пединституты.

До сих пор согласен. Под грамотными я имел в виду не буквально имеющих читать и писать, а специалистов.

>Я уж не буду говорить про кадры, востребованные индустриализацией , в том числе и переводе сельского хозяйства на индустриальные методы.

А вот тут длинный разговор начинается. Прошу прощения, уезжаю, на неделе обязательно отвечу.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (26.06.2006 20:43:44)
Дата	26.06.2006 22:10:52

Re: А Зоя...

---

>Лирику пропускаю.

А почему собственно, если тут обсуждаем именно лирику.?:)
>Вы будете смеяться, но для меня очень серьезная проблема - сохранение интеллигенции.

Не подумал бы этого о Вас… :)

>Глупость 20-х, когда вырезали всех грамотных, а потом жаловались на кадровый голод, повторять не хочется.

Это интеллигентский миф – «буржуазных спецов» в основном сохранили (0а те кто свалил не шибко был нужен), по крайней мере в достаточном количестве для реализации ГОЭЛРО или Ликбеза, кадровый голод связан со значительным расширением промышленности как в количественном так в качественном плане по сравнению с царской Россией, но он был преодолен.

>А ситуация когда интеллигенция опять вляпается в какой-нибудь майдан и ей это припомнят, возможна.

Опасность физической ликвидации какого-либо социального слоя вряд ли определяется подобными причинами.

>Поэтому после перестройки я уже всерьез стал читать и слушать то, что раньше не воспринимал.

Поподробнее, пожалуйста.


>Врага в художниках не вижу.

Это уже лучше. Хотя, смотря какой художник – Солженицын то свою вражескую сущность проявил именно художественном слове

>Но настроения интеллигенции как основного потребителя их продукции они отражают верно. Дело не в Ященко, а в тех, кому она созвучна.

Об этом я уже говорил – лирика типа Ященко – родимое пятно русской интеллигенции, а не выразитель каких-либо политических настроений. Вот если бы Ященко стала заявлять, что то кто её кофейни не понимает, тот по природе быдло, или ностальгировать по именьицам с холопами, то это было бы другое дело.



>Кочетов В.В. - секретарь Союза писателей СССР, Герой Соцтруда. Писал жуткие романы про сталеваров и кораблестроителей. Для меня - символ казенной культуры.

Не удивительно, что я эту серость не запомнил.

>Это диссиденты отождествляли, или авторы сами такую аналогию подсовывали?

Думаю в момент написания авторами такая аналогия не подразумевалась, она является более поздним прочтением. И вообще если кто-то так интерпретирует «Трудно быть богом», значит он сам инфицирован диссидентством.

>Коротко - прогрессорство не позволило создать мировой соцлагерь и раскололо евразийский. Нужно помогать искать свой путь, а не навязывать готовые рецепты.

Прогресорство это отнюдь не навязывание готовых рецептов – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm в конце. Кстати, что за «евразийский» лагерь, и когда это он раскололся?

>Мы по-разному элиту понимаем. Если элита - знать, то это Рэба и компания,

Под элитой естественно понимать правящий класс…

>а если - в соответствии с прямым значением слова - лучшие люди, то это герои и мудрецы.

А вот это интеллигентско- элитарный миф – способности то не природны, а социальны (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )

>Авторы именно их считали элитой, им сочувствовали.

Авторы ну уж по крайней мере со сталинской «Историей ВКП(б)» были знакомы знали о ложности теории «героев и толпы».

>Народ прорисован как фон. Напоминает рыцарский роман: любовно описан герой, благородные люди которых он спасает, грязные коварные враги, и… и больше никого. Для средневекового барона народ - часть пейзажа.

Ну всё таки «трудно быть богом» это роман, а не народная эпическая драма, тем более что в фантастике последний жанр оказался бы просто графоманством.


>Лень роман разбирать, тем более что свой социальный заказ он уже выполнил.

Какой социальный заказ? Вы в замкнутый круг не впадаете обосновывая интерпретацию романа социальным заказом, а социальный заказ интерпретацией?

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (26.06.2006 22:10:52)
Дата	26.06.2006 23:33:24

Re: А Зоя...

---

Здравствуйте Андрей!

>Это интеллигентский миф – «буржуазных спецов» в основном сохранили (0а те кто свалил не шибко был нужен), по крайней мере в достаточном количестве для реализации ГОЭЛРО или Ликбеза, кадровый голод связан со значительным расширением промышленности как в количественном так в качественном плане по сравнению с царской Россией, но он был преодолен.

Я на примере конкретных людей знаю, как сразу после Гражданской войны выбивалась техническая интеллигенция. Мы знаем тех спецов, имена которых до нас донесла советская историография под лозунгом «интеллигенция с народом». В годы второй (социалистической) индустриализации технологическая преемственность с царской Россией сохранена не была. Все начинали заново. Отчасти это видно по переходу с европейских прототипов выпускаемой техники на американские. Развертывать массовое обучение технических кадров на собственной базе было бы легче. Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.

>Опасность физической ликвидации какого-либо социального слоя вряд ли определяется подобными причинами.

Не понял, но могу предположить, что Вы считаете главной причиной наличие у победившего класса головорезной идеологии. Одной из причин может быть откровенная демонстрация проигравшим общественным слоем своей принадлежности к другому народу, социальной неблизости, что ли.

>>Поэтому после перестройки я уже всерьез стал читать и слушать то, что раньше не воспринимал.
>Поподробнее, пожалуйста.

Ничего интересного. Нормальный обыватель, каким я и являюсь, до перестройки занимался работой и своими шкурными делами. Ну, прочитал в юности Маркса и Ленина, понял, что это все интересно только историкам, и забросил. Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.

>Это уже лучше. Хотя, смотря какой художник – Солженицын то свою вражескую сущность проявил именно художественном слове

Солженицын, по-моему, не художник. Скорее идеологический работник. Пишет уж больно коряво. И врет много.

>Об этом я уже говорил – лирика типа Ященко – родимое пятно русской интеллигенции, а не выразитель каких-либо политических настроений. Вот если бы Ященко стала заявлять, что то кто её кофейни не понимает, тот по природе быдло, или ностальгировать по именьицам с холопами, то это было бы другое дело.

Согласен.

>Думаю в момент написания авторами такая аналогия не подразумевалась, она является более поздним прочтением. И вообще если кто-то так интерпретирует «Трудно быть богом», значит он сам инфицирован диссидентством.

Про СССР - Арканар конечно диссидентский бред, а вот что авторы протаскивали в своих книгах сатиру на общество, в котором жили – возможно.

>>Коротко - прогрессорство не позволило создать мировой соцлагерь и раскололо евразийский. Нужно помогать искать свой путь, а не навязывать готовые рецепты.

> Прогресорство это отнюдь не навязывание готовых рецептов – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm в конце.

У Вас в той дискуссии сравниваются две крайние точки зрения: или сохранять носителей знания, или выжечь все на километр в глубину. Знаете, почему настоящий марксист не может делать на Арканаре большего, чем Румата? Потому что производительные силы не развились в тоннах и киловатт-часах. А если предположить совсем уж завиральный вариант - люди Земли построили на Арканаре свой город и не прикидываются богами, а как братья вовлекают инопланетян в свои общественные отношения, помогают. Ни драк, ни казней - кто кинется с мечом на звездолет? Ни детективной интриги, ни романтики, скучная повседневная работа. Пропал роман.

>Кстати, что за «евразийский» лагерь, и когда это он раскололся?

Евразийский – термин некорректный, это я лишнее написал. Китай, Корея, Югославия, Румыния проводили политику независимую от СССР. Это Европа и Азия. Куба могла стать форпостом социализма в Латинской Америке, а вместо этого стала витриной. В Африке – провал.

>>Мы по-разному элиту понимаем. Если элита - знать, то это Рэба и компания,
>Под элитой естественно понимать правящий класс…

Это Парето естественно, а не мне.

>А вот это интеллигентско- элитарный миф – способности то не природны, а социальны (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html)

Это не ко мне. Я о происхождении способностей не писал.

>Авторы ну уж по крайней мере со сталинской «Историей ВКП(б)» были знакомы знали о ложности теории «героев и толпы».

Знать и поддерживать – не одно и тоже.

>>Народ прорисован как фон. Напоминает рыцарский роман: любовно описан герой, благородные люди которых он спасает, грязные коварные враги, и… и больше никого. Для средневекового барона народ - часть пейзажа.
>
>Ну всё таки «трудно быть богом» это роман, а не народная эпическая драма, тем более что в фантастике последний жанр оказался бы просто графоманством.

Жанров романа много, но похоже именно на этот.

>>Лень роман разбирать, тем более что свой социальный заказ он уже выполнил.
>Какой социальный заказ? Вы в замкнутый круг не впадаете обосновывая интерпретацию романа социальным заказом, а социальный заказ интерпретацией?

Социальный заказ – ожидания читателя которым авторы старались соответствовать. Интерпретация и заказ – вещи разные. Аналогия художника и зеркала примитивна, но что-то отражает. Думаю, что авторы сами не предполагали, что они отражают и как их потом истолкуют.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (26.06.2006 23:33:24)
Дата	27.06.2006 13:40:33

Re: А Зоя...

---

>>Это интеллигентский миф – «буржуазных спецов» в основном сохранили (0а те кто свалил не шибко был нужен), по крайней мере в достаточном количестве для реализации ГОЭЛРО или Ликбеза, кадровый голод связан со значительным расширением промышленности как в количественном так в качественном плане по сравнению с царской Россией, но он был преодолен.
>
>Я на примере конкретных людей знаю, как сразу после Гражданской войны выбивалась техническая интеллигенция. Мы знаем тех спецов, имена которых до нас донесла советская историография под лозунгом «интеллигенция с народом».


скорее всё наоборот - мы из антисоветской пропаганды имена тех, кого советская власть отвергла или тех кто отверг советскую власть - их реально не так уж много,ведь реально действующие массы остаются за кадром, но антисовесткая пропаганда эксплуатирует комплекс упущенных возможностей – ах, если бы Зворыкин остался мы весь мир телевизорами завалили, лучше Японии, ах если бы Сикорский остался то был бы у нас в ВОВ вертолеты и мы бы с их помощью сожгли бы немецкие танковые клинья, ах не уехали бы родители Ильи Пригожина, то были бы мы впереди планеты всей по неравновесной термодинамики и т.д.

>В годы второй (социалистической) индустриализации технологическая преемственность с царской Россией сохранена не была. Все начинали заново.


Простите, а что там было сохранять? Доля населения, занятого в развитом индустриальном секторе была не велика, отсутствовали целые отрасли промышленности и т.д.

>Отчасти это видно по переходу с европейских прототипов выпускаемой техники на американские.

Да нет, просто выбирали лучшие образцы, своих то стандартов еще не было, а лучшие образцы были в США и Германии – часть взяли оттуда, часть оттуда.


>Развертывать массовое обучение технических кадров на собственной базе было бы легче.

Какую базу Вы имеете в виду – кадровую или техническую? Своей полноценной технической базы не было, а кадры были как раз в основном свои – много народу учиться за границу не пошлешь.


>Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.

А какие у неё были достижения? Русский каптализм был высоко развит по параметрам монополизации и концентрации производства, по технологическому уровню он был средне развит – производительность труда от западных стран отставала, кроме того практически отсутствовали важнейшие отрасли типа приборостроения. двигателестроения, энергетического машиностроения и т.д., доля же занятого в развитой индустрии населения была небольшой.

>>Опасность физической ликвидации какого-либо социального слоя вряд ли определяется подобными причинами.
>
>Не понял, но могу предположить, что Вы считаете главной причиной наличие у победившего класса головорезной идеологии. Одной из причин может быть откровенная демонстрация проигравшим общественным слоем своей принадлежности к другому народу, социальной неблизости, что ли.

Да нет, я не об этом – например сокращение интеллигенции в современной России связано с тем. что количество нормальное для социализма превышает рыночное равновесие для капитализма. тем более периферийного, а то что кто-то потом жестоко отомсти за майдан –это несерьезно.

>>>Поэтому после перестройки я уже всерьез стал читать и слушать то, что раньше не воспринимал.
>>Поподробнее, пожалуйста.
>
>Ничего интересного. Нормальный обыватель, каким я и являюсь, до перестройки занимался работой и своими шкурными делами. Ну, прочитал в юности Маркса и Ленина, понял, что это все интересно только историкам, и забросил.

Как показала современная действительность, в этом то и была ошибка.:)

>Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.

Вот об этом я просил поподробнее.

>>Это уже лучше. Хотя, смотря какой художник – Солженицын то свою вражескую сущность проявил именно художественном слове
>
>Солженицын, по-моему, не художник. Скорее идеологический работник. Пишет уж больно коряво. И врет много.

Ну это манипуляция словами – кто художник, а кто нет – мол врет – не художник, пишет по заказу – не художник, только вот тогда выясняется, что художников – раз, два обчелся – один правду по заказу пишет, другой от чистого сердца врёт. Дело то в том, что Солженицыны опасны именно художественным словом – тем что заставляют сопереживать лжи.

>>Об этом я уже говорил – лирика типа Ященко – родимое пятно русской интеллигенции, а не выразитель каких-либо политических настроений. Вот если бы Ященко стала заявлять, что то кто её кофейни не понимает, тот по природе быдло, или ностальгировать по именьицам с холопами, то это было бы другое дело.
>
>Согласен.

Ну вот, собственно на этом в дискуссии о Ященко можно поставить точку.

>>Думаю в момент написания авторами такая аналогия не подразумевалась, она является более поздним прочтением. И вообще если кто-то так интерпретирует «Трудно быть богом», значит он сам инфицирован диссидентством.
>
>Про СССР - Арканар конечно диссидентский бред, а вот что авторы протаскивали в своих книгах сатиру на общество, в котором жили – возможно.


А что Вы имеет против сатиры? Ощество нуждается в ней, чтобы не погрязнуть в собственных пороках.

Тем более что сатира в СССР приветствовалась - скажем. если так подумать. то нелюбовь современного массового сознания к чиновникам воспитана еще советским кино, высмеивающим тупых бюрократов.

>>>Коротко - прогрессорство не позволило создать мировой соцлагерь и раскололо евразийский. Нужно помогать искать свой путь, а не навязывать готовые рецепты.
>
>> Прогресорство это отнюдь не навязывание готовых рецептов – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm в конце.
>
>У Вас в той дискуссии сравниваются две крайние точки зрения: или сохранять носителей знания, или выжечь все на километр в глубину.

нет, Вы слишком вульгарно подошли –усвоение того особенного, что есть в прогрессируемой культуре и обмен смыслами противопоставляется простой унификации под одну гребенку.

>Знаете, почему настоящий марксист не может делать на Арканаре большего, чем Румата? Потому что производительные силы не развились в тоннах и киловатт-часах.

Да нет не в этом дело, а в том, производительные силы неразвиты как раз в самом что ни на есть человеческом измерении.

>А если предположить совсем уж завиральный вариант - люди Земли построили на Арканаре свой город и не прикидываются богами, а как братья вовлекают инопланетян в свои общественные отношения, помогают.

То в самом оптимистическом сценарии это приведет к тому, что жители Арканара станут заодно поколение точными копиями землян и уж по крайней мере своей истории у них точно не будет.

>Ни драк, ни казней - кто кинется с мечом на звездолет?

А вот этот вопрос в «Попытке к бегству» разобран. Кинуться. И колонисты вынуждены будут превратиться в колонизаторов.


>Ни детективной интриги, ни романтики, скучная повседневная работа. Пропал роман.

Роман можно о повседневной работе написать…

>>Кстати, что за «евразийский» лагерь, и когда это он раскололся?
>
>Евразийский – термин некорректный, это я лишнее написал. Китай, Корея, Югославия, Румыния проводили политику независимую от СССР. Это Европа и Азия.

Самая большая внешнеполитическая ошибка это Китай. Но это лишь говорит о том, что таких ошибок надо избегать. крепить дисциплину в соц.лагере, организовывать амбициозные совместные проекты развития ( ведь одна из проблем позднего СССР – это углубление разделение труда – запад его обеспечил за счет периферии, а размеры СССР были исчерпаны).

>Куба могла стать форпостом социализма в Латинской Америке, а вместо этого стала витриной.

Не понял.


>В Африке – провал.

А у кого там успех? и какие Ваш предложения по этому вопросу?

>>>Мы по-разному элиту понимаем. Если элита - знать, то это Рэба и компания,
>>Под элитой естественно понимать правящий класс…
>
>Это Парето естественно, а не мне.

Не только Парето.

>>А вот это интеллигентско- элитарный миф – способности то не природны, а социальны (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html)
>
>Это не ко мне. Я о происхождении способностей не писал.

К Вам, к Вам - вы ведь воспроизвели интеллигентский миф о собственной элитарности – мол « я тут сижу новые теоремы доказываю, новые изделия изобретаю. то я наверное шибко умный очень элитарный (не то что алкаш-пролетарий), надо чтобы мне выдали за это неограниченную власть» - однако этот миф развеивается, если задуматься о происхождении способностей и ума и о реальном классовом статусе интеллигенции (когнитариат).

>>Авторы ну уж по крайней мере со сталинской «Историей ВКП(б)» были знакомы знали о ложности теории «героев и толпы».
>
>Знать и поддерживать – не одно и тоже.

Ну так Стругацкие не Зыкин-Скептик.

>>>Народ прорисован как фон. Напоминает рыцарский роман: любовно описан герой, благородные люди которых он спасает, грязные коварные враги, и… и больше никого. Для средневекового барона народ - часть пейзажа.
>>
>>Ну всё таки «трудно быть богом» это роман, а не народная эпическая драма, тем более что в фантастике последний жанр оказался бы просто графоманством.
>
>Жанров романа много, но похоже именно на этот.


Да нет там похожести – не будет благородный барон беседовать с местным революционером о путях развития общества.

>>>Лень роман разбирать, тем более что свой социальный заказ он уже выполнил.
>>Какой социальный заказ? Вы в замкнутый круг не впадаете обосновывая интерпретацию романа социальным заказом, а социальный заказ интерпретацией?
>
>Социальный заказ – ожидания читателя которым авторы старались соответствовать. Интерпретация и заказ – вещи разные. Аналогия художника и зеркала примитивна, но что-то отражает. Думаю, что авторы сами не предполагали, что они отражают и как их потом истолкуют.

А с чего вы взяли, что ожидания 60-х были интеллигентско-элитарными? Диссидентство заняло заметное место в общественном сознании только в 70-х, да и вообще еще толком не сложилось – шестидесятники то мечтали о «социализме с человеческим лицом».

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (27.06.2006 13:40:33)
Дата	30.06.2006 16:51:41

Re: А Зоя...

---

Здравствуйте Андрей!

Извиняюсь, что отвечаю с опозданием. То, с чем согласен, пропускаю.

>скорее всё наоборот - мы из антисоветской пропаганды имена тех, кого советская власть отвергла или тех кто отверг советскую власть - их реально не так уж много,ведь реально действующие массы остаются за кадром, но антисовесткая пропаганда эксплуатирует комплекс упущенных возможностей – ах, если бы Зворыкин остался мы весь мир телевизорами завалили, лучше Японии, ах если бы Сикорский остался то был бы у нас в ВОВ вертолеты и мы бы с их помощью сожгли бы немецкие танковые клинья, ах не уехали бы родители Ильи Пригожина, то были бы мы впереди планеты всей по неравновесной термодинамики и т.д.

Зря Вы мне эту ерунду приписываете. Это к Аксенову с его островом. Отдельные личности ничего не решают. Речь идет о тонком, но общественном слое.

>Простите, а что там было сохранять? Доля населения, занятого в развитом индустриальном секторе была не велика, отсутствовали целые отрасли промышленности и т.д.

Человек индустриальный и человек аграрный имеют разные архетипы. Того, кто производил тракторы можно научить производить танки, того, кто всю жизнь сеял лен – никогда. Нужно чтобы поколение сменилось. Чтобы в ходе индустриализации через силу это поколение не перепрыгивать, разумнее было сохранить то малое, что уже создали. Тем более в цейтноте.

>Какую базу Вы имеете в виду – кадровую или техническую? Своей полноценной технической базы не было, а кадры были как раз в основном свои – много народу учиться за границу не пошлешь.

Кадровую, конечно. В ВУЗах старых спецов хватало – там их труднее было за вредительство привлечь. А на стройках инженеров единицами числили и за каждого боролись.

>>Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.
>А какие у неё были достижения? Русский каптализм был высоко развит по параметрам монополизации и концентрации производства, по технологическому уровню он был средне развит – производительность труда от западных стран отставала, кроме того практически отсутствовали важнейшие отрасли типа приборостроения. двигателестроения, энергетического машиностроения и т.д., доля же занятого в развитой индустрии населения была небольшой.

Технические достижения. Из оригинальных - Транссиб, связанные с ним производства рельсов и подвижного состава, крупнейшие в мире мосты и тоннели. Остальное – в режиме догоняющего развития, но уже созрели условия для перехода к собственным технологиям и продукты таких технологий были: Вологодское масло, орудия Обуховского завода или самый чистый в мире керосин, которые покупали европейцы.

>Да нет, я не об этом – например сокращение интеллигенции в современной России связано с тем. что количество нормальное для социализма превышает рыночное равновесие для капитализма. тем более периферийного, а то что кто-то потом жестоко отомсти за майдан –это несерьезно.

Не обязательно за майдан. Социальная месть может быть иррациональной. Солдатики, которым Бунин отказывал в праве быть русским народом, были пьяные и добрые. Нарвался бы на злых и трезвых – кто бы нам тогда со знанием дела всякие неприличности описывал? Сейчас новый народ отказывает старому в праве на жизнь. У новых русских две опасных иллюзии: они считают народ ничего не понимающим быдлом и думают, что справятся с этим быдлом без помощи государства. Предположим, люди, которые сейчас все силы тратят на выживание (не все от трубы кормятся), поймут, что при любых усилиях в этой системе у них ничего не выйдет. Возможен не массовый протест, а настоящий бунт. Любая сила, которая попытается воспользоваться недовольством людей и перехватить власть в государстве, ослабит его настолько, что лишится последней защиты. Интеллигенция у нас глупая во всем, что выходит за пределы ее профессионального образования. Может напроситься.

Хотя мне кажется, что сползание путинского корпоративного государства к фашизму – более реальный вариант. Только как они это провернут в многонациональной стране – непонятно.

>>Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.
>Вот об этом я просил поподробнее.

Куда уж подробнее. Задавайте конкретные вопросы, на что смогу, отвечу.

>Ну это манипуляция словами – кто художник, а кто нет – мол врет – не художник, пишет по заказу – не художник, только вот тогда выясняется, что художников – раз, два обчелся – один правду по заказу пишет, другой от чистого сердца врёт. Дело то в том, что Солженицыны опасны именно художественным словом – тем что заставляют сопереживать лжи.

Для меня если читаешь и текста не замечаешь, а видишь живые образы – художник. У Льва Толстого до чего тексты сложные, тем не менее, миллионы зачитываются. А у Флобера письмо изящное легкое отшлифованное, а не читается – так и не узнал, какого рожна эта Эмма отравилась. Это хорошо заметно при чтении или переводе на русский иностранных стихов – если пишет образами как Уайльд или Киплинг – перевод легкий, если словами - капут. Я так про себя постмодернистскую литературу обозначаю – слова из слов. Солженицын у меня не пошел – прочитал «Один день Ивана Денисовича» и из «архипелага» может треть.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.06.2006 16:51:41)
Дата	01.07.2006 13:24:42

Re: А Зоя...

---

Здравствуйте Сергей!

>Извиняюсь, что отвечаю с опозданием. То, с чем согласен, пропускаю.

Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.

>>скорее всё наоборот - мы из антисоветской пропаганды имена тех, кого советская власть отвергла или тех кто отверг советскую власть - их реально не так уж много,ведь реально действующие массы остаются за кадром, но антисовесткая пропаганда эксплуатирует комплекс упущенных возможностей – ах, если бы Зворыкин остался мы весь мир телевизорами завалили, лучше Японии, ах если бы Сикорский остался то был бы у нас в ВОВ вертолеты и мы бы с их помощью сожгли бы немецкие танковые клинья, ах не уехали бы родители Ильи Пригожина, то были бы мы впереди планеты всей по неравновесной термодинамики и т.д.
>
>Зря Вы мне эту ерунду приписываете. Это к Аксенову с его островом. Отдельные личности ничего не решают. Речь идет о тонком, но общественном слое.


Но слой как целое был использован, улучшать можно было только по отдельным личностям.

>>Простите, а что там было сохранять? Доля населения, занятого в развитом индустриальном секторе была не велика, отсутствовали целые отрасли промышленности и т.д.
>
>Человек индустриальный и человек аграрный имеют разные архетипы. Того, кто производил тракторы можно научить производить танки, того, кто всю жизнь сеял лен – никогда. Нужно чтобы поколение сменилось.

Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.

>Чтобы в ходе индустриализации через силу это поколение не перепрыгивать, разумнее было сохранить то малое, что уже создали. Тем более в цейтноте.

Что значит «перепрыгивать»? И что значит «сохранить малое», если в годы индустриализации создавалось гораздо больше чем то что можно было сохранить? и не перепрыгивать было нельзя - 80% населения были крестьянами, незнакомым с индустриальной культурой их нужно было срочно в эту культуру включить, а вариант «сохранение малого» без скачков потрясений – гарантированный термидор – элитарное положение буржуазных спецов укрепляется и через некоторое время он становятся новым классом капиталистов (посредством всё той же монополии на организацию производства)


>>Какую базу Вы имеете в виду – кадровую или техническую? Своей полноценной технической базы не было, а кадры были как раз в основном свои – много народу учиться за границу не пошлешь.
>
>Кадровую, конечно. В ВУЗах старых спецов хватало – там их труднее было за вредительство привлечь. А на стройках инженеров единицами числили и за каждого боролись.

Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.

>>>Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.
>>А какие у неё были достижения? Русский капитализм был высоко развит по параметрам монополизации и концентрации производства, по технологическому уровню он был средне развит – производительность труда от западных стран отставала, кроме того практически отсутствовали важнейшие отрасли типа приборостроения. двигателестроения, энергетического машиностроения и т.д., доля же занятого в развитой индустрии населения была небольшой.
>
>Технические достижения. Из оригинальных - Транссиб, связанные с ним производства рельсов и подвижного состава, крупнейшие в мире мосты и тоннели. Остальное – в режиме догоняющего развития, но уже созрели условия для перехода к собственным технологиям и продукты таких технологий были: Вологодское масло, орудия Обуховского завода или самый чистый в мире керосин, которые покупали европейцы.

Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.

>>Да нет, я не об этом – например сокращение интеллигенции в современной России связано с тем. что количество нормальное для социализма превышает рыночное равновесие для капитализма. тем более периферийного, а то что кто-то потом жестоко отомсти за майдан –это несерьезно.
>
>Не обязательно за майдан. Социальная месть может быть иррациональной. Солдатики, которым Бунин отказывал в праве быть русским народом, были пьяные и добрые. Нарвался бы на злых и трезвых – кто бы нам тогда со знанием дела всякие неприличности описывал? Сейчас новый народ отказывает старому в праве на жизнь. У новых русских две опасных иллюзии: они считают народ ничего не понимающим быдлом и думают, что справятся с этим быдлом без помощи государства. Предположим, люди, которые сейчас все силы тратят на выживание (не все от трубы кормятся), поймут, что при любых усилиях в этой системе у них ничего не выйдет. Возможен не массовый протест, а настоящий бунт. Любая сила, которая попытается воспользоваться недовольством людей и перехватить власть в государстве, ослабит его настолько, что лишится последней защиты. Интеллигенция у нас глупая во всем, что выходит за пределы ее профессионального образования. Может напроситься.

Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.
2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.
3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.

>Хотя мне кажется, что сползание путинского корпоративного государства к фашизму – более реальный вариант. Только как они это провернут в многонациональной стране – непонятно.

Да весьма вероятный вариант, да и вместо традиционного оформления в стиле «бей хачей – спасай Россию» можно что-нибудь получше выдумать – например организовать «плавильный котел», а в качестве идентичности выбрать личную преданность Президенту, ну а в качестве врага мифических (в том смысле, что настоящие фашисты будут по другую строну баррикад ) «русских фашистов»

>>>Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.
>>Вот об этом я просил поподробнее.
>
>Куда уж подробнее. Задавайте конкретные вопросы, на что смогу, отвечу.

Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»

>>Ну это манипуляция словами – кто художник, а кто нет – мол врет – не художник, пишет по заказу – не художник, только вот тогда выясняется, что художников – раз, два обчелся – один правду по заказу пишет, другой от чистого сердца врёт. Дело то в том, что Солженицыны опасны именно художественным словом – тем что заставляют сопереживать лжи.
>
>Для меня если читаешь и текста не замечаешь, а видишь живые образы – художник. У Льва Толстого до чего тексты сложные, тем не менее, миллионы зачитываются. А у Флобера письмо изящное легкое отшлифованное, а не читается – так и не узнал, какого рожна эта Эмма отравилась. Это хорошо заметно при чтении или переводе на русский иностранных стихов – если пишет образами как Уайльд или Киплинг – перевод легкий, если словами - капут. Я так про себя постмодернистскую литературу обозначаю – слова из слов. Солженицын у меня не пошел – прочитал «Один день Ивана Денисовича» и из «архипелага» может треть.

Ну, возникновение образов это не только характеристика писателя, но и читателя. В любом случае эффективность писателя как манипулятора связанна именно с его эффективностью как художника, то кто рисует в воображении живые образы и будет самым эффективным манипулятором, в противно случае ему не поверят.

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (01.07.2006 13:24:42)
Дата	04.07.2006 10:19:46

Re: А Зоя...

---

Здравствуйте Андрей!

>Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.

Я и не называл Стругацких несоветскими. Но писали они для определенного общественного слоя и отражали его интересы.

>Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.

Как же элитарное положение укрепляется, если они через десять лет растворятся в массе новой технической интеллигенции и прекрасно об этом знают. «Буржуазная» профессура, которая учила новых инженеров, сама сознательно подрывала основы своей «элитарности». Она не ГПУ боялась - у нее элитарной психологии никогда не было. Профессор Преображенский – шарж на ученого, как Шариков – шарж на пролетария. Желание стать капиталистом – неотъемлемая черта человека ростовщической культуры, которая в России господствующей не была. История периферийного капитализма – драма разрушения традиционной культуры буржуазными общественными отношениями.

>Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.

Не в ли этом истоки отрыва науки, в том числе вузовской, от производства? Вузовские кадры и лучшие (действительно элитные) научные школы продолжали старую традицию, а массово выпускавшиеся инженеры до ее уровня не дотягивали.

>Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.

По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить. Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.

>Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
>1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.

Интеллигенция оказалась в рядах добровольных помощников «новых русских», причем не только как «специально обученные люди», а идеологически и духовно. Если будет мясорубка, боюсь, что никто их не станет сортировать. Мои знакомые из этой среды, живя в довольно стесненных условиях и не видя никакой перспективы, голосуют за Яблоко. Даешь почитать ту же «Советскую цивилизацию» - возвращают со словами: «Читаешь твоего Кара-Мурзу и жить не хочется». И опять берутся за Коэльо. И при этом на полном серьезе считают себя элитой. Я не думаю, что все идиоты в стране собираются вокруг меня. Наверное, в других местах они тоже есть.

>2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.

Да. Протест управляемый и в рамках системы, а бунт стихийный и против системы.

>3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.

Если переходить к историческим аналогиям, предлагается поддержать Временное правительство против Корнилова в августе, чтобы в октябре уже избавиться от самого Временного правительства. Аналогия хороша только как иллюстрация. Стихийного слома системы не было и не будет. В 1917 году сознательно разрушались механизмы государственного управления царской России и именно это позволило вырваться стихии.

Группа бывших власть имущих, наподобие Касьянова, опираясь на политическую поддержку из-за рубежа (денег в стране хватает) попробует организовать «ситцевую» революцию. Она будет использовать в качестве массовки интеллигенцию и «белую» националистическую молодежь т.к. других достаточно активных и управляемых через СМИ групп населения нет. Путин вполне может пойти на сговор с хозяевами «ситцевых» революционеров и подыграть им, отказавшись от применения силы. Мы такое в августе 91 года наблюдали. Единственное что может сорвать спектакль, это противопоставление «ситцевой» улице другой улицы - «красной». На первый взгляд звучит абсурдно - коммунисты поддерживают Путина. В действительности тактически весьма оправдано - массовые действия против прозападной оппозиции позволят создать свои организационные структуры, которые потом можно будет использовать против того же Путина. С другой стороны, в случае успешной «ситцевой» революции коммунистам уже ничего не светит - будет установлен репрессивный режим, который подавит любую легальную активность. Пиночет тоже действовал во имя «прогресса, процветания и демократии» (из фильма «Это сладкое слово свобода», но ситуацию отражает).

Проблема ПМСМ в том, что «системная оппозиция», в том числе Зюганов, никого на улицу не выведет, а будет до последнего момента пытаться угадать, кто выиграет, чтобы примкнуть к победителю.

>Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»

Ну значит я вопрос не понял. Главное, что присутствовало - абсолютизация объективности действия законов общественного развития, представление как будто тебя несет река и гребешь ты по течению или против - меняется только твое собственное положение в реке, а сам поток остается неизменным. Из-за этого действия других людей и собственное поведение оценивались с запозданием.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (04.07.2006 10:19:46)
Дата	04.07.2006 14:15:21

Re: А Зоя...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.
>
>Я и не называл Стругацких несоветскими. Но писали они для определенного общественного слоя и отражали его интересы.

Ну тогда это банально – Стругацкие был интеллигентами писали для интеллигентов ( хотя я думаю круг их читателей был значительно шире), но они были советскими интеллигентами писали для советских интеллигентов, а не для антисоветчиков, элитаристов пр.

>>Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.
>
>Как же элитарное положение укрепляется, если они через десять лет растворятся в массе новой технической интеллигенции и прекрасно об этом знают.

Не понял, причем здесь элитность, в этом месте мы вроде обсуждаем возможность смены культуры заодно поколение.

> «Буржуазная» профессура, которая учила новых инженеров, сама сознательно подрывала основы своей «элитарности». Она не ГПУ боялась - у нее элитарной психологии никогда не было.

Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.

>Профессор Преображенский – шарж на ученого, как Шариков – шарж на пролетария.

но ведь Булгаков не на пустом месте возник, он тоже выражал идеалы определенной (мелкобуржуазной) части интеллигенции, эту часть интеллигенции приходилось запугивать ГПУ.

>Желание стать капиталистом – неотъемлемая черта человека ростовщической культуры, которая в России господствующей не была. История периферийного капитализма – драма разрушения традиционной культуры буржуазными общественными отношениями.

Спорные тезисы, ноне буду комментировать, т.к. это отдельный разговор. не имеющий непосредственного отношения к обсуждаемому вопросу.

>>Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.
>
>Не в ли этом истоки отрыва науки, в том числе вузовской, от производства? Вузовские кадры и лучшие (действительно элитные) научные школы продолжали старую традицию, а массово выпускавшиеся инженеры до ее уровня не дотягивали.

может быть, но и решение этой проблемы было предложено еще в середине 40-х годов в виде системы Физтеха, интегрирующей научно-технологическую проектности и университетское образование, позже эта система была растиражирована, хотя быть может недостаточно широко.

>>Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.
>
>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.

Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?

>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.


Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.

>>Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
>>1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.
>
>Интеллигенция оказалась в рядах добровольных помощников «новых русских», причем не только как «специально обученные люди», а идеологически и духовно. Если будет мясорубка, боюсь, что никто их не станет сортировать. Мои знакомые из этой среды, живя в довольно стесненных условиях и не видя никакой перспективы, голосуют за Яблоко. Даешь почитать ту же «Советскую цивилизацию» - возвращают со словами: «Читаешь твоего Кара-Мурзу и жить не хочется». И опять берутся за Коэльо. И при этом на полном серьезе считают себя элитой. Я не думаю, что все идиоты в стране собираются вокруг меня. Наверное, в других местах они тоже есть.


я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.

>>2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.
>
>Да. Протест управляемый и в рамках системы, а бунт стихийный и против системы.

Ну так какие тогда претензии к бунту?

>>3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.
>
>Если переходить к историческим аналогиям, предлагается поддержать Временное правительство против Корнилова в августе, чтобы в октябре уже избавиться от самого Временного правительства. Аналогия хороша только как иллюстрация. Стихийного слома системы не было и не будет. В 1917 году сознательно разрушались механизмы государственного управления царской России и именно это позволило вырваться стихии.

Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.

>Группа бывших власть имущих, наподобие Касьянова, опираясь на политическую поддержку из-за рубежа (денег в стране хватает) попробует организовать «ситцевую» революцию. Она будет использовать в качестве массовки интеллигенцию и «белую» националистическую молодежь т.к. других достаточно активных и управляемых через СМИ групп населения нет. Путин вполне может пойти на сговор с хозяевами «ситцевых» революционеров и подыграть им, отказавшись от применения силы. Мы такое в августе 91 года наблюдали. Единственное что может сорвать спектакль, это противопоставление «ситцевой» улице другой улицы - «красной». На первый взгляд звучит абсурдно - коммунисты поддерживают Путина. В действительности тактически весьма оправдано - массовые действия против прозападной оппозиции позволят создать свои организационные структуры, которые потом можно будет использовать против того же Путина. С другой стороны, в случае успешной «ситцевой» революции коммунистам уже ничего не светит - будет установлен репрессивный режим, который подавит любую легальную активность. Пиночет тоже действовал во имя «прогресса, процветания и демократии» (из фильма «Это сладкое слово свобода», но ситуацию отражает).

Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.

>Проблема ПМСМ в том, что «системная оппозиция», в том числе Зюганов, никого на улицу не выведет, а будет до последнего момента пытаться угадать, кто выиграет, чтобы примкнуть к победителю.

Да, такая проблема тоже существует.

>>Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»
>
>Ну значит я вопрос не понял. Главное, что присутствовало - абсолютизация объективности действия законов общественного развития, представление как будто тебя несет река и гребешь ты по течению или против - меняется только твое собственное положение в реке, а сам поток остается неизменным. Из-за этого действия других людей и собственное поведение оценивались с запозданием.

Ну это скорее механицистские и метафизические мифы, когда объективные законы субъективной деятельности подменяются внедеятельностными закономерностями.

С уважением Андрей.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (04.07.2006 14:15:21)
Дата	05.07.2006 13:48:13

Re: А Зоя...

---

Здравствуйте Андрей!

>Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.

Да я не об этом. Люди сознательно помогали новой власти. Им успехи учеников были важнее надуманной элитарности. Все интеллигенты были демократами. Только демократию видели по-разному. Меньшая часть оказалась у белых, потому что воспринимала только западный тип демократии, большая осталась с народом. Быть с народом, со своей страной и быть членом ВКП(б) – не одно и то же. Я как раз об этом и пишу, что не страх двигал людьми, а патриотизм, интересы дела.

>>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.
>Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?

На чем хотите. Можно на согласии с тем, что достижения были, а экономики способной расширенно воспроизводиться на собственной базе не было. Меня такой вариант вполне устроит.

>>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.
>Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.

С точки зрения общения на форуме вопрос неважен. Но жизнь форумом не ограничивается. Мне приходится много общаться с молодежью лет 20-25. Они кажутся деполитизированными и погруженными в гедонизм. В действительности многое знают и многое их волнует. В спорных случаях часто приходят с вопросами ко мне. Вранье они чувствуют на подсознательном уровне. Достаточно один раз обмануть, пусть неумышленно, и больше вопросов не будет. Я не смогу ребенку, который из истории своей семьи знает о судьбах старшего поколения сказать, что в СССР все было безупречно. Ошибки нужно признавать. Одно дело – разоблачать того же Солженицына, другое – отрицать факты.

Может быть, для Вас философы авторитет. Я сейчас читаю Юргена Хабермаса «Философский дискурс о модерне». Он, ссылаясь на Фуко, пишет о том, что кроме истории официальной, писаной государством, есть история генеалогическая, семейная. И когда официальная история противоречит семейной, то выбор делается в пользу последней – истории в том виде, в каком ее подает государство, верить перестают. Мы вполне можем на эти грабли наступить. Нужно не факты подгонять под теорию, а теорию дополнять сообразно фактам.

>я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.

Механизм, который дозирует насилие в обществе – государство. Если государство эту функцию выполнять перестанет, то различать своих и чужих будут на самом низовом уровне – по манерам, речи, стилю одежды и т.п. (по принадлежности к другой культуре). И никто не пойдет искать Киселева или Мордашова (их в стране не будет) - начнут со своей улицы. Или Вы думаете, что наш народ не способен к насилию? Еще как способен. Я помню, как в начале 90-х не платили два месяца зарплату милиции, и она на одни сутки перестала работать. Деньги мигом появились. Но население от этой предупредительной забастовки отходило больше месяца. Год назад отдельные наивные люди предлагали упразднить ГАИ, как на Украине. Я бы с удовольствием пошел им навстречу – это самый безопасный способ дать людям убедиться, что будет твориться, если государство откажется от монополии на насилие.

Встречный вопрос – почему интеллигенция в первых рядах сторонников легализации огнестрельного оружия? Для самообороны в бытовых условиях оно не годится. Значит, боятся не грабителя в подъезде, а кого-то другого? Кого боятся?

>Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.

Пример неудачный, так как система не сломана.

>Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.

Где у меня сбежавшие олигархи? Для спектакля нужен любой раскрученный телевидением политик, а раскрученные у нас - чиновники. Чтобы пошел против Путина - должен быть бывшим. Многие крупные собственники в России - поверенные западного капитала. Сейчас они хотят вернуть 1996 год и «семибанкирщину», когда они были властью. Вот Вам и иностранные заказчики, и российские исполнители. А население себя эксплуатируемым не считает и само себя на классы не делит - ему ближе то деление, которое применяет Кара-Мурза, по этосам или этносам. И пока таких народов два – старый и новый. И для оранжевой массовки годится больше не весь новый народ, а его обездоленная часть, слепо верящая мифам западной демократии - интеллигенция. Как раз те, что верят в свободные выборы и мелкое предпринимательство.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (05.07.2006 13:48:13)
Дата	06.07.2006 00:22:36

Re: А Зоя...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.
>
>Да я не об этом. Люди сознательно помогали новой власти. Им успехи учеников были важнее надуманной элитарности. Все интеллигенты были демократами. Только демократию видели по-разному. Меньшая часть оказалась у белых, потому что воспринимала только западный тип демократии, большая осталась с народом. Быть с народом, со своей страной и быть членом ВКП(б) – не одно и то же. Я как раз об этом и пишу, что не страх двигал людьми, а патриотизм, интересы дела.


Те кому интересы дела был важней элитности сами активно сотрудничали советской властью был заняты на партийной или советской работе потому лишенцами не были, но опять же не все были такими демократами, кое-кто как Бунин плевал лицо собственному народу, но при этом был ценным специалистом, вот и приходилось таких контролировать.


>>>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.
>>Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?
>
>На чем хотите. Можно на согласии с тем, что достижения были, а экономики способной расширенно воспроизводиться на собственной базе не было. Меня такой вариант вполне устроит.

Можно и на этом.

>>>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.
>>Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.
>
>С точки зрения общения на форуме вопрос неважен. Но жизнь форумом не ограничивается. Мне приходится много общаться с молодежью лет 20-25. Они кажутся деполитизированными и погруженными в гедонизм. В действительности многое знают и многое их волнует. В спорных случаях часто приходят с вопросами ко мне. Вранье они чувствуют на подсознательном уровне. Достаточно один раз обмануть, пусть неумышленно, и больше вопросов не будет. Я не смогу ребенку, который из истории своей семьи знает о судьбах старшего поколения сказать, что в СССР все было безупречно. Ошибки нужно признавать. Одно дело – разоблачать того же Солженицына, другое – отрицать факты.


Но ведь никто не заявляет, что в СССР всё было безупречно, наступило полно благорастворение воздухов и мы жили в лучшем из миров. реальные проблемы анализируются и делятся на два тип – проблемы порожденный внутренней логикой системы (кризис РИ, проблемы порожденные необходимостью перехода ко второй стадии социализма в 70-е 80-е, проблемы нынешней России ) и проблемы, порожденные историческими условиями, которые занимают значительное место в истории раннего СССР. например, если в коллективизацию какого-нибудь мужика раскулачили просто потому что у него был патефон , то это не повод объявлять коллективизацию ошибкой и поворачиваться лицом к кулаку, ведь подобное раскулачивание из зависти отнюдь не установление советской власти. а следствие «идиотизма деревенской жизни»,который хорошо показа в фильме «Брежнев», когда крестьянин объясняет молодому Леониду Ильичу, почему он написал на него донос – мол « надо бы чтобы место землемера освободилось, чтобы родственничка пристроить, а то ведь не прокормлю»

>Может быть, для Вас философы авторитет. Я сейчас читаю Юргена Хабермаса «Философский дискурс о модерне». Он, ссылаясь на Фуко, пишет о том, что кроме истории официальной, писаной государством, есть история генеалогическая, семейная. И когда официальная история противоречит семейной, то выбор делается в пользу последней – истории в том виде, в каком ее подает государство, верить перестают. Мы вполне можем на эти грабли наступить. Нужно не факты подгонять под теорию, а теорию дополнять сообразно фактам.

Соображение про семейную память конечно здравое, вот только она разная у разных слоев по ней хорошо устанавливать «ощущение времени», а не стат. данные. Вспомните например, что СГКМ пишет, что среди его родственников репрессированных не было, объясняя это тем, что репрессии сосредотачивались в узком слое, среди моих родственников был репрессирован в 1938 только один из братьев прадеда, поскольку он был поляком, хотя сам прадед при этом работал (всю войну проработал после тоже) главным инженером на одном из хим.предприятий ВПК, а какой-нибудь Окуджава навспоминает, что у него репрессировал всю семью.

>>я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.
>
>Механизм, который дозирует насилие в обществе – государство. Если государство эту функцию выполнять перестанет, то различать своих и чужих будут на самом низовом уровне – по манерам, речи, стилю одежды и т.п. (по принадлежности к другой культуре). И никто не пойдет искать Киселева или Мордашова (их в стране не будет) - начнут со своей улицы. Или Вы думаете, что наш народ не способен к насилию? Еще как способен. Я помню, как в начале 90-х не платили два месяца зарплату милиции, и она на одни сутки перестала работать. Деньги мигом появились. Но население от этой предупредительной забастовки отходило больше месяца. Год назад отдельные наивные люди предлагали упразднить ГАИ, как на Украине. Я бы с удовольствием пошел им навстречу – это самый безопасный способ дать людям убедиться, что будет твориться, если государство откажется от монополии на насилие.


но ведь подобное насилие это е социальная месть, это просто разбой или насилие ради насилия никто не будет специально отличать ваших знакомых обедневших интеллигентов от их соседей рабочих.

>Встречный вопрос – почему интеллигенция в первых рядах сторонников легализации огнестрельного оружия? Для самообороны в бытовых условиях оно не годится. Значит, боятся не грабителя в подъезде, а кого-то другого? Кого боятся?

Мне кажется это скорее психологическая проблема –индивидуализация порождает страх и человек хочет защититься – иметь право пристрелить хама просто потому что он хам.

>>Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.
>
>Пример неудачный, так как система не сломана.

Вы изначально задали посылку слома системы.

>>Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.
>
>Где у меня сбежавшие олигархи? Для спектакля нужен любой раскрученный телевидением политик, а раскрученные у нас - чиновники. Чтобы пошел против Путина - должен быть бывшим. Многие крупные собственники в России - поверенные западного капитала. Сейчас они хотят вернуть 1996 год и «семибанкирщину», когда они были властью. Вот Вам и иностранные заказчики, и российские исполнители. А население себя эксплуатируемым не считает и само себя на классы не делит - ему ближе то деление, которое применяет Кара-Мурза, по этосам или этносам. И пока таких народов два – старый и новый. И для оранжевой массовки годится больше не весь новый народ, а его обездоленная часть, слепо верящая мифам западной демократии - интеллигенция. Как раз те, что верят в свободные выборы и мелкое предпринимательство.

А зачем собственникам 1996 год – они и так неплохо интегрированы с властью, правительство с национальными проектами – комитет по делам буржуазии, а администрация резидента – филиал Газпрома

С уважением Андрей

---

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (26.06.2006 23:33:24)
Дата	26.06.2006 23:59:42

караул._

---

> Я на примере конкретных людей знаю, как сразу после Гражданской войны выбивалась техническая интеллигенция. Мы знаем тех спецов, имена которых до нас донесла советская историография под лозунгом <интеллигенция с народом>. В годы второй (социалистической) индустриализации технологическая преемственность с царской Россией сохранена не была. Все начинали заново. Отчасти это видно по переходу с европейских прототипов выпускаемой техники на американские. Развертывать массовое обучение технических кадров на собственной базе было бы легче. Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.
вы определитесь - конкретных людей выбивали или техническую
интеллигенцию как класс. Если последнее, то хотелось бы
видеть доказательства и ссылки на документы. Единичные
"примеры" ровно ничего не доказывают.

---

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (26.06.2006 23:59:42)
Дата	27.06.2006 19:31:28

Re: караул._

---

Здравствуйте Игорь!

>вы определитесь - конкретных людей выбивали или техническую интеллигенцию как класс. Если последнее, то хотелось бы видеть доказательства и ссылки на документы. Единичные "примеры" ровно ничего не доказывают.

Статистики участия старых специалистов в индустриализации нет, и думаю, не будет. Конкретные примеры есть, но это «единичные факты», которые Вам ничего не доказывают. Поэтому и выкладывать их не буду. Для меня эти примеры достаточно убедительны.

До сталинской индустриализации была царская, в ходе которой были подготовлены кадры рабочих, инженеров, организаторов производства. Существовали очаги механизированного сельского хозяйства с развитой агрокультурой – поместья и столыпинские хутора. Эта была база для второго, уже советского этапа индустриализации и реформы села. Но с конца 20-х массовым стал тип иностранного специалиста, который потом сменился уже советским инженером. Старые спецы на производстве были редкостью. Механизация сельского хозяйства проводилась буквально с нуля. МТС хорошо, а куда делась сельхозтехника царского периода? Куда вообще делся кадровый рабочий класс? Растворился в массе рабфаковцев? Мне кажется, что потеря кадров подготовленных в ходе первой индустриализации, во многом объясняет трудности второй. Не была обеспечена преемственность, как в технологиях, так и в подготовке людей к массовому развертыванию промышленности.

С уважением Сергей

---

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (27.06.2006 19:31:28)
Дата	27.06.2006 20:13:16

ни_одного_факта._

---

одни голословные утверждения. Про сельхозтехнику царского
периода просто смешно, хотите, откопаю пыхаловские цифры по
импорту в Россию серпов и кос, какая там "сельхозтехника" -
конные жатки и сепараторы ?

Звиняйте, я пас рассуждать кто куда делся, если непонятно,
сколько и кого было исходно, давно я отошел от интельских
разговоров, сводящихся к обмену заклинаниями.

---

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (27.06.2006 20:13:16)
Дата	28.06.2006 16:44:27

Re: ни_одного_факта._

---

Здравствуйте Игорь!

Пыхаловские цифры верны. Только из объема импорта серпов и кос нельзя делать вывод об отсутствии собственного производства сельхозтехники. Она и производилась, и импортировалась. Спрос на нее был огромный. Конные жатки для того времени – тоже техника. Пренебрежительное отношение к лошади допустимо сейчас, но тогда это был основной двигатель в сельском хозяйстве и у нас, и в развитой Европе. Основной хозяйственной единицей царской России было архаичное крестьянское хозяйство. Но в этом море имелись островки новых для России технологий. Точки роста, как сейчас модно говорить.

О позиции в споре и источниках информации. Я не пропагандист и задачи убедить кого-то у меня нет. Тем более, что практика показывает, что это возможно только через совместную деятельность. Могу только изложить свою точку зрения, по-возможности ее обосновав. Возможно, она как-то дополнит общее мнение группы так, чтобы оно было приемлемо для меня.

Способ оценки той или иной теории у меня примитивный, зато надежный: сравниваю с собственным опытом, если обнаруживается существенное несоответствие - теорию откладываю в сторону. Но уже пытаюсь с ее точки зрения оценивать дальнейшую собственную деятельность. Если подтверждения нет – ставлю на этой теории крест. Как формируются массивы данных для подтверждения теоретических положений, все в курсе - делается выборка подходящих фактов. Поэтому я не очень доверяю и результатам статистических исследований и социологических опросов – они всегда зависят от того, какой вопрос задан. Факты, на которые я опираюсь, единичны. Личный опыт вообще ограничен. Достаточность того или иного факта для обобщения каждый сам определяет интуитивно, на основании предыдущего личного опыта.

Мой прадед был создателем и руководителем одного из первых предприятий по выпуску сельхозтехники в России. Почти вся мужская часть семьи была технарями с высшим образованием. Работали просто - покупали образцы машин в Германии, адаптировали их под наши почвы, людей и лошадей. Работали вместе инженеры, доктора и ветеринары. Тогда это был и важно и достаточно ново. Что-то я не припомню опубликованных работ по эргономике сельхозмашин на конной тяге. Работы по охране труда заводских рабочих были - в России. В Европе 19 века забота об условиях труда не только лошади, но и человека воспринималось или как прожектерство, или как блажь.

Перед войной купили в Германии два трактора, в 1916 году сделали два своих прототипа. Готовили серийное производство. Невозможность развития сельского хозяйства в России без перехода на механические двигатели обсуждалась еще в конце 19 века – у нас вегетационный период короткий. МТС не Яковлев придумал. Первый советский трактор был выпущен в 1930 году, т.е. через десять лет после окончания Гражданской войны в Европейской части СССР. Задел, созданный в царской России, использован не был.

Все эти технари были арестованы в 1922 году за контрреволюционную деятельность и все... Если бы они были контриками, думаю, мне бы об этом рассказали. Рассказывали вещи и похуже. Есть другие примеры из той же среды. Но тоже не для подробного публичного обсуждения.

Напрашивается простой вывод - в партии большевиков было радикальное крыло, которое хорошо попользовало учение о классовой борьбе для устранения квалифицированных кадров - конкурентов в борьбе даже не за власть, а за место в государственной системе управления, т.е. место у кормушки. Похоже, что это те самые ребята, которых поставили к стенке в 1937 и которых нам предлагали всенародно пожалеть.

С настоящими врагами советская власть обходилась куда мягче. Двоюродный брат бабки в Гражданскую служил у Колчака, потом вернулся домой, отсидел свои четыре года и жил спокойно. Успел даже в Великую Отечественную повоевать. Для репрессий интереса не представлял, потому что наскоро обученных офицеров Первой мировой было навалом и никому они в мирное время конкуренцию составить не могли - сами мало что умели.

Существуют два параллельных мифа:
1. Говорухинская «Россия, которую мы потеряли»,
2. Сусловская «лапотная Россия 1913 года».

Оба, по-моему, вранье. Зачем нужен первый - понятно. Второй - для того, чтобы скрыть реальные достижения царской России, которые большевики упустили, не смогли использовать.

С уважением Сергей

---

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (28.06.2006 16:44:27)
Дата	28.06.2006 23:02:34

Re: ни_одного_факта._

---

>Пыхаловские цифры верны. Только из объема импорта серпов и кос нельзя делать вывод об отсутствии собственного производства сельхозтехники. Она и производилась, и импортировалась.
так никто и не делает таких выводов. Весь вопрос в мере. Вполне возможно, что где-то бегал паровой трактор, сделанный крепостным еще гением-самоучкой - однако центральная Россия пахала лошадями и хорошо если плугом, а не сохой.

>.... Но в этом море имелись островки новых для России технологий. Точки роста, как сейчас модно говорить.

Сергей, точки роста есть всегда и везде. Но сами по себе эти точки не значат ровно ничего. Это как ядра кристаллизации - пока не достигнуто насыщение, проку от них никакого, как правило.

>Способ оценки той или иной теории у меня примитивный, зато надежный: сравниваю с собственным опытом, если обнаруживается существенное несоответствие - теорию откладываю в сторону. Но уже пытаюсь с ее точки зрения оценивать дальнейшую собственную деятельность. Если подтверждения нет – ставлю на этой теории крест. Как формируются массивы данных для подтверждения теоретических положений, все в курсе - делается выборка подходящих фактов. Поэтому я не очень доверяю и результатам статистических исследований и социологических опросов – они всегда зависят от того, какой вопрос задан. Факты, на которые я опираюсь, единичны. Личный опыт вообще ограничен. Достаточность того или иного факта для обобщения каждый сам определяет интуитивно, на основании предыдущего личного опыта.

ну так вы строите для себя модель по своим собственным критериям - значит, пока вы не согласовали критерии, не стоит вашу модель выкатывать на публику.

>Мой прадед был создателем и руководителем одного из первых предприятий по выпуску сельхозтехники в России. Почти вся мужская часть семьи была технарями с высшим образованием. Работали просто - покупали образцы машин в Германии, адаптировали их под наши почвы, людей и лошадей. Работали вместе инженеры, доктора и ветеринары. Тогда это был и важно и достаточно ново. Что-то я не припомню опубликованных работ по эргономике сельхозмашин на конной тяге. Работы по охране труда заводских рабочих были - в России. В Европе 19 века забота об условиях труда не только лошади, но и человека воспринималось или как прожектерство, или как блажь.

Знаете, мне тоже есть что рассказать про прадеда. Его, правда, в 29 году, кажется, аннигилировали 10 годами без права переписки. Но это частности.

>Перед войной купили в Германии два трактора, в 1916 году сделали два своих прототипа. Готовили серийное производство. Невозможность развития сельского хозяйства в России без перехода на механические двигатели обсуждалась еще в конце 19 века – у нас вегетационный период короткий. МТС не Яковлев придумал. Первый советский трактор был выпущен в 1930 году, т.е. через десять лет после окончания Гражданской войны в Европейской части СССР. Задел, созданный в царской России, использован не был.

Михайлов привел цифры. Но вообще, доктора, адаптирующие сельхозтехнику вместе с ветеринарами лично мне кажутся чем-то неправдоподобным. Ну да, наши лошади помельче немецких и покоренастее, но зачем же ветеринар - без него никак хомут и упряжь не подогнать было ? и на какие деньги, интересно, весь этот хай-тек продвигался. И уж про серийное производство опять позвольте посомневаться. Трактор - это в первую очередь двигатель, а во всей дореволюционной России ДВС делали, кажется, только на РуссоБалте.


>Все эти технари были арестованы в 1922 году за контрреволюционную деятельность и все... Если бы они были контриками, думаю, мне бы об этом рассказали. Рассказывали вещи и похуже. Есть другие примеры из той же среды. Но тоже не для подробного публичного обсуждения.

А почему, собственно, технари не могут быть "контриками" или наоборот, революционерами. Потому что вам об этом не сказали ?

>Напрашивается простой вывод - в партии большевиков было радикальное крыло, которое хорошо попользовало учение о классовой борьбе для устранения квалифицированных кадров - конкурентов в борьбе даже не за власть, а за место в государственной системе управления, т.е. место у кормушки.

Ага! Так ваших предков оттеснили от места у кормушки, по вашей логике?

>С настоящими врагами советская власть обходилась куда мягче. Двоюродный брат бабки в Гражданскую служил у Колчака, потом вернулся домой, отсидел свои четыре года и жил спокойно. Успел даже в Великую Отечественную повоевать. Для репрессий интереса не представлял, потому что наскоро обученных офицеров Первой мировой было навалом и никому они в мирное время конкуренцию составить не могли - сами мало что умели.

>Существуют два параллельных мифа:
>1. Говорухинская «Россия, которую мы потеряли»,
>2. Сусловская «лапотная Россия 1913 года».

>Оба, по-моему, вранье. Зачем нужен первый - понятно. Второй - для того, чтобы скрыть реальные достижения царской России, которые большевики упустили, не смогли использовать.

а вот тут по моему, возникает третий миф - про "реальные достижения царской России, которые большевики упустили, не смогли использовать."

---

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (28.06.2006 23:02:34)
Дата	28.06.2006 23:16:52

трактора_в_России_в_начала_ХХ_века

---

http://www.avtomash.ru/pred/muzei_t/muzei_t.htm

во! Чертовы большевики - Гран-при Парижкой выставки за
трактор в 1938 году !
-------------------------------------
1791 год. Знаменитый механик-самоучка Иван Петрович
Кулибин изобрел трехколесную "коляску-самокатку" с двумя
ведущими и одним направляющим колесами. В этой коляске
изобретатель применил целый ряд механизмов и устройств,
которые встречаются в современном тракторе: коробку передач,
рулевое управление, роликовые подшипники, тормоза, маховик и др.
1837 год. Дмитрий Андреевич Загряжский создал
движитель, принципиально отличный от колес. Следует считать,
что этот движитель представлял собой прообраз будущей гусеницы.
1879 год. Крестьянин села Никольское Вольского уезда
Саратовской губернии Федор Абрамович Блинов получил патент
на "Вагон с бесконечными рельсами для перевозки грузов по
шоссейным и проселочным дорогам". Эта конструкция еще
больше, чем движитель Загряжского, приближается к
конструкции гусеничного хода современных тракторов.
1888 год. Ф. А. Блинов построил гусеничный трактор,
приводимый в движение двумя паровыми машинами, и
демонстрировал его в 1889 году на Саратовской, а в 1896 году
- на Нижегородской выставках.
На раме длиной 5 м размещались паровой котел, две
паровые машины, будка и баки для топлива и воды. Вращение от
каждой машины через шестеренные передачи передавалось к
ведущим колесам, находящимся в зацеплении со звеньями гусениц.
Ввиду несовершенства конструкции трактор Блинова не
получил распространения, но оказал большое влияние на
дальнейшее развитие отечественного тракторостроения, которое
задерживалось из-за отсутствия работоспособного двигателя
внутреннего сгорания.
1903 год. Талантливый ученик Ф. А. Блинова Яков
Васильевич Мамин сконструировал двигатель внутреннего
сгорания, работавший на тяжелом топливе. В этом двигателе
конструктор сделал дополнительную камеру с тепловым
аккумулятором в виде вставного медного запальника. Запальник
перед началом работы двигателя нагревали от постороннего
источника теплоты, а затем уже в течение всего остального
времени двигатель работал за счет самовоспламенения,
используя в качестве топлива сырую нефть.
На двигатель Мамин получил патент в 1903 году. Это
обстоятельство дает право утверждать, что бескомпрессорный
двигатель высокого сжатия, работающий на тяжелом топливе,
был впервые построен в России.
1911 год. Я.В.Мамин изготовил трактор с двигателем
мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название
"Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки
был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На
Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100
таких тракторов.
Кроме Балаковского завода, незадолго до первой
мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону,
Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.)
приступили к выпуску тракторов. Но их роль в истории
дореволюционного тракторостроения невелика.
Тракторостроительной промышленности практически не
существовало. В 1913 году в царской России было всего 165
тракторов. До 1917 года было закуплено за границей и
завезено в Россию около 1500 тракторов.
С первых дней Советской власти остро ставится вопрос
о развитии отечественного тракторостроения.
1918 год. На Петроградском Обуховском заводе
началось производство гусенично-колесных тракторов по типу
американского трактора фирмы "Холт" с двигателем мощностью
55 кВт. Но из-за гражданской войны завод лишь в 1921 году
смог выпустить первые тракторы.
1919 год. Продолжая работу по конструированию новых
моделей тракторов, Я. В.Мамин создал трактор "Гном" с
нефтяным двигателем мощностью 11,8 кВт и двухскоростной
коробкой передач, обеспечивающей скорости движения 2,93 и
4,27 км/ч.
Улучшая конструкцию своего трактора, Я. В. Мамин в
1924 году построил новый трактор с двигателем мощностью 8,8
кВт в двух вариантах: трактор "Карлик-1" (трехколесный, с
одной передачей вперед, со скоростью движения 3...4 км/ч) и
"Карлик-2" (четырехколесный, с одной передачей и реверсом).
1920 год. 2 ноября В. И. Ленин подписал Декрет
Совета Народных Комиссаров "Об едином тракторном хозяйстве".
Этим декретом было положено начало созданию единого
тракторного хозяйства в нашей стране, организации ремонта и
снабжения запасными частями, а также организации
испытательных станций, курсов подготовки инструкторов,
мастеров и трактористов.
1922 год. На Коломенском заводе под руководством
одного из зачинателей отечественного тракторостроения и
основоположника науки о тракторах Евгения Дмитриевича Львова
был разработан, а затем изготовлен трактор оригинальной
конструкции "Коломенец-1". Трактор выпускал также Брянский
завод.
В этом же году под руководством инженера А. А.
Унгерна был запроектирован, а затем построен на заводе
"Красный прогресс" в Кичкассе трактор "Запорожец". Чтобы не
применять сложный в изготовлении дифференциал, конструкторы
ограничились одним ведущим задним колесом. Двухтактный
двигатель мощностью 8,8 кВт с запальным шаром работал на
сырой нефти. Трактор имел только одну передачу вперед,
развивал скорость 3,6 км/ч, мощность на крюке не превышала
4,4 кВт.
1923 год. На Харьковском паровозостроительном заводе
приступили к выпуску гусеничных тракторов "Коммунар" с
двигателем мощностью 36,8 кВт и трехскоростной коробкой
передач, которая обеспечивала скорость от 1,8 до 7 км/ч.
Почти все тракторы, выпускавшиеся в то время, были
несовершенны в техническом отношении, а их двигатели -
маломощны и недостаточно экономичны. Нужен был современный,
экономичный трактор. И пока налаживалась разработка
отечественного образца, было решено обратиться к зарубежному
опыту. Выбор пал на наиболее простой и дешевый американский
трактор "Фордзон".
1924 год. В Ленинграде с конвейера завода "Красный
путиловец" сошел первый трактор, названный "Фордзон -
путиловец". Трактор имел карбюраторный двигатель мощностью
14,7 кВт, работавший на керосине, трехскоростную коробку
передач, развивал скорость от 2,3 до 10,8 км/ч, мощность на
крюке достигла 6,6 кВт. Он выпускался до апреля 1932 года.
Развивающееся сельскохозяйственное производство
требовало все больше и больше тракторов. Возникла
необходимость в строительстве специализированных
тракторостроительных заводов.
1925 год. Организован тракторный отдел в НАМИ,
который в 1946 году был преобразован в
Научно-исследовательский тракторный институт (НАТИ).
1928 год. По решению Советского правительства,
одобренному в ноябре Пленумом ЦК ВКП(б), в Сталинграде
начали строительство завода (СТЗ) по выпуску колесного
трактора, прототипом которого послужил американский трактор
"Интернационал 15/30".
1929 год. Совет Народных Комиссаров принял решение о
строительстве тракторного завода в городе Челябинске на Урале.
1930 год. 17 июня с конвейера Сталинградского
тракторного завода был снят первый трактор СТЗ-15/30 с
карбюраторным двигателем, работавшим на керосине.
Трехскоростная коробка передач позволяла получать скорость
от 3,5 до 7,4 км/ч. Мощность двигателя составляла 22 кВт, а
мощность трактора на крюке - 11 кВт. Колеса имели стальные
ободья с почвозацепами.
1931 год. 1 октября вступил в строй Харьковский
тракторный завод (ХТЗ), выпускавший тракторы ХТЗ-15/30,
подобные тракторам СТЗ-15/30. Обе модели выпускались до 1937
года.
1932 год. 20 апреля Сталинградский тракторный завод
достиг проектной мощности: собрали 144 трактора.
1933 год. 1 июня вступил в строй Челябинский
тракторный завод, выпускавший мощные гусеничные тракторы
С-60 общего назначения. На тракторе был установлен
карбюраторный двигатель мощностью 44,2 кВт, работавший на
лигроине. Трехскоростная коробка передач позволяла получать
скорость от 3 до 5,9 км/ч и развивать мощность на крюке 36,8
кВт. Прототипом трактора послужил американский трактор фирмы
"Катерпиллер". Трактор выпускался до 31 марта 1937 года.
1934 год. На Кировском заводе в Ленинграде (бывшем
заводе "Красный путиловец") вместо трактора
"Фордзон-путиловец" началось производство более совершенного
трактора "Универсал", в качестве прототипа которого был взят
американский трактор "Фармолл". Трактор "Универсал" имел
двигатель мощностью 16,19 кВт, работавший на керосине, и
трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 3,4 до
7,2 км/ч и мощность на крюке 7,36 кВт. Завод выпускал эту
модель до 1940 года.
1937 год. Сталинградский и Харьковский тракторные
заводы перешли на выпуск гусеничных тракторов СТЗ-НАТИ и
ХТЗ-НАТИ общего назначения. Эти тракторы имели карбюраторный
двигатель мощностью 37 кВт, работавший на керосине, и
четырехскоростную коробку передач, которая позволяла
получать скорость от 3,82 до 8,04 км/ч. Мощность на крюке
составляла 25 кВт. Поскольку модели тракторов, выпускаемых
обоими заводами, не различались по конструкции, их именовали
объединенной маркой СХТЗ-НАТИ. ХТЗ с 1938 по 1941 год
параллельно с тракторами СХТЗ-НАТИ выпускал часть тракторов
ХТЗ-Т2Г с газогенераторными установками, работавшими на
древесном топливе.
Тракторы СХТЗ-НАТИ в 1938 году на Международной
выставке в Париже получили высшую награду - "Гран-при".

---

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (26.06.2006 23:59:42)
Дата	27.06.2006 14:57:59

О!_Игорь_Пыхалов_как_кстати_выложил_цифры_

---

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1255677.htm

....За 1900-1913 гг. включительно российские вузы выпустили:

Инженеры фабрично-заводского производства --- 9102
Инженеры путей сообщения --- 2303
Горные инженеры --- 1247
Инженеры строители, архитекторы --- 1360
Инженеры связи --- 370

Того 14382 инженера за 14 лет или в среднем чуть больше
тысячи инженеров в год на всю страну.

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_14.html

---

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (27.06.2006 14:57:59)
Дата	27.06.2006 15:59:48

"спецЫ" это не настоящая "белая кость"

---

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:3265@vstrecha...
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1255677.htm
>
> ....За 1900-1913 гг. включительно российские вузы выпустили:
>
> Инженеры фабрично-заводского производства --- 9102
> Инженеры путей сообщения --- 2303
> Горные инженеры --- 1247
> Инженеры строители, архитекторы --- 1360
> Инженеры связи --- 370
>
> Того 14382 инженера за 14 лет или в среднем чуть больше
> тысячи инженеров в год на всю страну.
>

из словаря
"Спец -название специалиста,выходца из непролетарской
среды,распространенное в Сов.России в 1920х"

вот они-то и были основой для орг-ции пром.подъема в 1920х. Про инженера
Пальчинского в книжке Грехема об этом. Было в СовРоссии правда и
"спецеедство", с ним боролись

Еще по спецам в штабах Красной армии на ВИФе были цифры,по=моему их там
было больше половины командного сотава. И -професиоанльно- лучшая часть

Что до дворян , помещиков - те "все поняли" гораздо раньше ( в отличие
от их нынешних последышей, до сих пор жующих тряпочки про "которую оне
потеряли",по Шанину уже после 1905 _треть_ их умотала за границу
продав имения с " дворвыми девками и борзыми собаками" ,безбедно с..бали
в ниццы. Перед 1917 по моему две трети

Корзухин из Бега ,парамон,парамоша . "Антуан, как сказать ножи" - "Же
ву...же ву при..." и пр

---

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (27.06.2006 15:59:48)
Дата	27.06.2006 16:32:36

вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

---

http://www.hrono.ru/libris/stalin/13-17.html

из речи на совещании хозяйственников
23 июня 1931 г.

....

ПРИЗНАКИ ПОВОРОТА СРЕДИ СТАРОЙ

ПРОИЗВОДСТВЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ

ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ

По-иному ставится также вопрос об отношении к старой,
буржуазной производственно-технической интеллигенции.

Года два назад дело обстояло у нас таким образом, что
наиболее квалифицированная часть старой технической
интеллигенции была заражена болезнью вредительства. Более
того, вредительство составляло тогда своего рода моду. Одни
вредили, другие покрывали вредителей, третьи умывали руки и
соблюдали нейтралитет, четвёртые колебались между Советской
властью и вредителями. Конечно, большинство старой
технической интеллигенции продолжало работать более или
менее лойяльно. Но речь идёт здесь не о большинстве, а о
наиболее квалифицированной части технической интеллигенции.

Чем создавалось вредительское движение, чем оно
культивировалось? Обострением классовой борьбы внутри СССР,
наступательной политикой Советской власти в отношении
капиталистических элементов города и деревни, сопротивлением
этих последних политике Советской власти, сложностью
международного положения, трудностями колхозного и
совхозного строительства. Если активность боевой части
вредителей подкреплялась интервенционистскими затеями
империалистов капиталистических стран и хлебными
затруднениями внутри страны, то колебания другой части
старой технической интеллигенции в сторону активных
вредителей усиливались модными разговорами
троцкистско-меньшевистских болтунов насчёт того, что "из
колхозов и совхозов всё равно ничего не выйдет", "Советская
власть всё равно перерождается и должна в скором времени
пасть", "большевики своей политикой сами способствуют
интервенции" и т. д. и т. п. Кроме того, если даже некоторые
старые большевики из числа правых уклонистов не устояли
против "поветрия" и качнулись в этот период в сторону от
партии, то нет оснований удивляться тому, что известная
часть старой технической интеллигенции, никогда не нюхавшей
большевизма, тоже, с божьей помощью, колебнулась.

Понятно, что при таком положении вещей Советская власть
могла практиковать лишь одну единственную политику в
отношении старой технической интеллигенции - политику
разгрома активных вредителей, расслоения нейтральных и
привлечения лойяльных.

Так было год - два назад.

Можно ли сказать, что мы имеем теперь такую же точно
обстановку? Нет, нельзя этого сказать. Наоборот, у нас
сложилась теперь совершенно другая обстановка. Начать с
того, что мы разбили и с успехом преодолеваем
капиталистические элементы города и деревни. Конечно, это не
может радовать старую интеллигенцию. Очень вероятно, что они
всё еще выражают соболезнование своим разбитым друзьям. Но
не бывает того, чтобы сочувствующие и, тем более,
нейтральные и колеблющиеся добровольно согласились разделить
судьбу своих активных друзей, после того, как эти последние
потерпели жестокое и непоправимое поражение.

Далее, мы преодолели хлебные затруднения, и не только
преодолели, но вывозим за границу такое количество хлеба,
какого не вывозили еще за время существования Советской
власти. Стало быть, отпадает и этот "аргумент" колеблющихся.

Далее, теперь даже слепые видят, что на фронте колхозного и
совхозного строительства мы определённо победили, добившись
величайших успехов.

Стало быть, самое главное в "арсенале" старой интеллигенции
ушло в пропасть. Что касается интервенционистских упований
буржуазной интеллигенции, то надо признать, что они
оказались,-пока, по крайней мере,-домиком, построенным на
песке. В самом деле, шесть лет сулили интервенцию и ни разу
не попытались интервенировать. Пора признать, что нашу
прозорливую буржуазную интеллигенцию просто водили за нос. Я
уже не говорю о том, что само поведение активных вредителей
на известном судебном процессе в Москве должно было
развенчать и действительно развенчало идею вредительства.

Понятно, что эти новые обстоятельства не могли остаться без
влияния на нашу старую техническую интеллигенцию. Новая
обстановка должна была создать и действительно создала новые
настроения среди старой технической интеллигенции. Этим,
собственно, и объясняется тот факт, что мы имеем
определённые признаки поворота известной части этой
интеллигенции, ранее сочувствовавшей вредителям, в сторону
Советской власти. Тот факт, что не только этот слой старой
интеллигенции, но даже определённые вчерашние вредители,
значительная часть вчерашних вредителей начинает работать на
ряде заводов и фабрик заодно с рабочим классом, - этот факт
с несомненностью говорит о том, что поворот среди старой
технической интеллигенции уже начался. Это не значит,
конечно, что у нас нет больше вредителей. Нет, не значит.
Вредители есть и будут, пока есть у нас классы, пока имеется
капиталистическое окружение. Но это значит, что коль скоро
значительная часть старой технической интеллигенции, так или
иначе сочувствовавшая ранее вредителям, повернула теперь в
сторону Советской власти, - активных вредителей осталось
небольшое количество, они изолированы и они должны будут
уйти до поры до времени в глубокое подполье.

Но из этого следует, что сообразно с этим должна измениться
и наша политика в отношении старой технической
интеллигенции. Если в период разгара вредительства наше
отношение к старой технической интеллигенции выражалось,
главным образом, в политике разгрома, то теперь, в период
поворота этой интеллигенции в сторону Советской власти, наше
отношение к ней должно выражаться, главным образом, в
политике привлечения и заботы о ней. Было бы неправильно и
не диалектично продолжать старую политику при новых,
изменившихся условиях. Было бы глупо и неразумно
рассматривать теперь чуть ли не каждого специалиста и
инженера старой школы, как не пойманного преступника и
вредителя. "Спецеедство" всегда считалось и остаётся у нас
вредным и позорным явлением.

Итак, изменить отношение к инженерно-техническим силам
старой школы, проявлять к ним побольше внимания и заботы,
смелее привлекать их к работе - такова задача.

Так обстоит дело с вопросом о пятом новом условии развития
нашей промышленности.

---

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (27.06.2006 16:32:36)
Дата	27.06.2006 19:36:04

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

---

Здравствуйте Игорь!

Речь произнесена летом 31 года. Сталин признает, что еще два года назад (1929 год) наиболее квалифицированная часть технической интеллигенции была заражена болезнью вредительства. Он не ошибается? Может ли целый слой общества быть настроен настолько негативно по отношению к собственной стране, что степень его участия во вредительстве определяется только трусостью и близостью иностранных интервентов? Может быть, в технической интеллигенции видели вредителей те, кому было выгодно сваливать на них собственные просчеты в управлении? Или, во что я конечно не верю, так думали фанатики классового подхода, считавшие непролетарские элементы вражескими?

«Если в период разгара вредительства наше отношение к старой технической интеллигенции выражалось, главным образом, в политике разгрома, то теперь, в период поворота этой интеллигенции в сторону Советской власти, наше отношение к ней должно выражаться, главным образом, в политике привлечения и заботы о ней. Было бы неправильно и не диалектично продолжать старую политику при новых, изменившихся условиях. Было бы глупо и неразумно рассматривать теперь чуть ли не каждого специалиста и инженера старой школы, как не пойманного преступника и вредителя.»

Прямо сказано о том, что всего два года назад действовала презумпция виновности специалиста старой школы, политика разгрома. Простите, но презумпция виновности - норма инквизиционного права. Обвиняемый должен доказать, что он хороший, или … Выходит, в 1917 году старая интеллигенция совершила первородный грех и с тех пор либо ударным трудом должна доказывать, что она предана делу революции, либо подлежит наказанию. В чем грех? В социальном происхождении - не в той семье родился. Значит, все-таки причина в классовом подходе.

А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.

Никому не кажется что классовый подход - это социальный расизм? Или расисты бываю только белые, а черных нет и быть не может?

С уважением Сергей

---

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (27.06.2006 19:36:04)
Дата	27.06.2006 21:27:51

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

---

>Речь произнесена летом 31 года. Сталин признает, что еще два года назад (1929 год) наиболее квалифицированная часть технической интеллигенции была заражена болезнью вредительства. Он не ошибается? Может ли целый слой общества быть настроен настолько негативно по отношению к собственной стране, что степень его участия во вредительстве определяется только трусостью и близостью иностранных интервентов? Может быть, в технической интеллигенции видели вредителей те, кому было выгодно сваливать на них собственные просчеты в управлении? Или, во что я конечно не верю, так думали фанатики классового подхода, считавшие непролетарские элементы вражескими?

Для начала - все-таки неск. тысяч человек в стомиллионносй стране никак не тянут на социальный слой? Узкая группка, близкая к жрецам, вон на Вифе кто -то рассказывет, что его дедушка-инженер ездил отдыхать в Ниццу. И действительно, чего бы ему не ездить? Естественно, Сов.власть изрядно сократила потребление этой группки, и по идеологичеким причинам, и по объективным - в разруху инженеры никому особо не нужны. Не менее естественно, что пострадавшие потребители не сильно жаловали власть, резко понизившую их потребительские стандарты, это раз, и декларировшую отказ от услуг касты в пользу массовой подготовки "кухаркиных детей".


>«Если в период разгара вредительства наше отношение к старой технической интеллигенции выражалось, главным образом, в политике разгрома, то теперь, в период поворота этой интеллигенции в сторону Советской власти, наше отношение к ней должно выражаться, главным образом, в политике привлечения и заботы о ней. Было бы неправильно и не диалектично продолжать старую политику при новых, изменившихся условиях. Было бы глупо и неразумно рассматривать теперь чуть ли не каждого специалиста и инженера старой школы, как не пойманного преступника и вредителя.»

>Прямо сказано о том, что всего два года назад действовала презумпция виновности специалиста старой школы, политика разгрома. Простите, но презумпция виновности - норма инквизиционного права. Обвиняемый должен доказать, что он хороший, или … Выходит, в 1917 году старая интеллигенция совершила первородный грех и с тех пор либо ударным трудом должна доказывать, что она предана делу революции, либо подлежит наказанию. В чем грех? В социальном происхождении - не в той семье родился. Значит, все-таки причина в классовом подходе.

В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.

Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.


>А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.

а нельзя ли каких-либо обоснований? Мне почему-то не верится , что как амеры уехали, так и второй трактор сделать не смогли.

>Никому не кажется что классовый подход - это социальный расизм? Или расисты бываю только белые, а черных нет и быть не может?

Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?

Попробуйте представить, что вы вынуждены взять на работу когда-то выкинутого под зад коленом ИТшника, да еще на зарплату в десять раз меньшую его былой, может быть, вам будет легче предствавить ситуацию со спецами у красных.

вот вам по первой же ссылке на уволенного ИТшника
Задержанный ранее работал в этом же банке программистом, и, по отзывам, был опытным специалистом, однако недисциплинированным, за что и был уволен. Хорошо зная компьютерную сеть банка, в котором раньше трудился, уволенный решил наказать своих работодателей, а, заодно и пополнить свой собственный банковский счет.

---

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (27.06.2006 21:27:51)
Дата	28.06.2006 18:11:59

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

---

Здравствуйте Игорь!

>Для начала - все-таки неск. тысяч человек в стомиллионносй стране никак не тянут на социальный слой? Узкая группка, близкая к жрецам, вон на Вифе кто -то рассказывет, что его дедушка-инженер ездил отдыхать в Ниццу. И действительно, чего бы ему не ездить? Естественно, Сов.власть изрядно сократила потребление этой группки, и по идеологичеким причинам, и по объективным - в разруху инженеры никому особо не нужны. Не менее естественно, что пострадавшие потребители не сильно жаловали власть, резко понизившую их потребительские стандарты, это раз, и декларировшую отказ от услуг касты в пользу массовой подготовки "кухаркиных детей".

Если выпускали тысячу технарей в год, а считать нужно с 1881 года, когда в основном завершилась Александровская реформа высшей школы, то будет около 30 тысяч. Этот тонкий «пограничный слой» сначала впитывал западные технологии, а затем начал творить свои, на Западе неизвестные. Стандарты потребления и причины разрухи от темы далеко.

>В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.

Вы исходите из аксиомы массового вредительства. Позвольте с Вами не согласиться. Приход к руководству предприятиями дилетантов и вовлечение в высокотехнологичное производство сотен тысяч вчерашних крестьян приводил к массовому, но не вредительству, а нарушению технологических норм. Единственным оставшимся в руках власти стимулом было насилие. Отсюда – дела о вредительстве. А в таких условиях «академиев не кончавшему» выдвиженцу нужен был громоотвод – чуждый социальный элемент, заведомо опасный.

>Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.

Это другой вопрос – этнический.

>>А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.
>а нельзя ли каких-либо обоснований? Мне почему-то не верится , что как амеры уехали, так и второй трактор сделать не смогли.

Я это читал в воспоминаниях первого руководителя СТЗ. В сети нашел только это.

http://fetisov.fatal.ru/main_menu.php?menu=letopis&razdel=stalingrad
17 июня 1930 г.
В три часа дня с конвейера Сталинградского тракторного завода - первого гиганта отечественного тракторостроения - сошел первый трактор "Интернационал".
17 мая 1932 г.
Президиум ЦИК СССР наградил коллектив Сталинградского тракторного завода имени Ф.Э. Дзержинского орденом Ленина. Такой же награды была удостоена заводская газета "Даешь трактор".

http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2005/21-2-05.htm
20 апреля 1932 года освоена проектная мощность - 144 трактора в сутки.

>Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?

Критерий целесообразности. Если человек может и хочет работать на страну в тех условиях, которые она ему может обеспечить – признать его полноценным гражданином. Что впоследствии и было сделано. План ГОЭЛРО тоже еще царских времен специалисты писали. Их же никто вредителями не называет.

>Попробуйте представить, что вы вынуждены взять на работу когда-то выкинутого под зад коленом ИТшника, да еще на зарплату в десять раз меньшую его былой, может быть, вам будет легче предствавить ситуацию со спецами у красных.

Некорректное сравнение. Программист был уличен в нарушении дисциплины и уволен за это. А в 20-е годы всех старых специалистов заведомо объявляют вредным. Еще ни на чем не поймав.

С уважением Сергей

---

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (28.06.2006 18:11:59)
Дата	29.06.2006 00:55:47

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

---

>Если выпускали тысячу технарей в год, а считать нужно с 1881 года, когда в основном завершилась Александровская реформа высшей школы, то будет около 30 тысяч.
Вопрос, сколько из них слило за границу, подобно нашему молодому советскому ученому с форума К-М .
> Этот тонкий «пограничный слой» сначала впитывал западные технологии, а затем начал творить свои, на Западе неизвестные.

Сергей, нельзя начать творить технологии на ровном месте. Для этого требуется вполне определенный уровень развития общей технологической культуры. Например, оттого, что группа русских выучилась у итальянцев бельканто, в деревнях частушки с подвизгом и матерком петь не перестанут. Надо открывать массовые музыкальные школы, готовить педагогов, строить заводы муз. инструментов. и т.д.

>>В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.
>
>Вы исходите из аксиомы массового вредительства. Позвольте с Вами не согласиться. Приход к руководству предприятиями дилетантов и вовлечение в высокотехнологичное производство сотен тысяч вчерашних крестьян приводил к массовому, но не вредительству, а нарушению технологических норм. Единственным оставшимся в руках власти стимулом было насилие. Отсюда – дела о вредительстве. А в таких условиях «академиев не кончавшему» выдвиженцу нужен был громоотвод – чуждый социальный элемент, заведомо опасный.

Я исхожу из самой простой человеской мотивации - революция отняла очень многое у касты инженеров. И, главное, отняла перспективу, пообещав скоро подготовить массу "своих", лояльных и всем обязанных новой власти инженеров. Здесь наиболее классовый подход наиболее уместен - власть декларировала именно уничтожение касты - класса. Допустить, что старые спецы были благодарны или, хотя бы, нейтральны к своему могильщику ... ну , лично мне не верится.

>>Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.
>
>Это другой вопрос – этнический.

точно такой же - есть система (страна), в этой системе есть набор элементов с повышенными вероятностями отказа (этнические японцы), как способ снижения вероятности отказа в системе из нее были выведения ненадежные элементы. Не более этнический вопрос, чем реквизиция радиоприемников в войну.

>Я это читал в воспоминаниях первого руководителя СТЗ. В сети нашел только это.

> http://fetisov.fatal.ru/main_menu.php?menu=letopis&razdel=stalingrad
>17 июня 1930 г.
>В три часа дня с конвейера Сталинградского тракторного завода - первого гиганта отечественного тракторостроения - сошел первый трактор "Интернационал".
>17 мая 1932 г.
>Президиум ЦИК СССР наградил коллектив Сталинградского тракторного завода имени Ф.Э. Дзержинского орденом Ленина. Такой же награды была удостоена заводская газета "Даешь трактор".

> http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2005/21-2-05.htm
>20 апреля 1932 года освоена проектная мощность - 144 трактора в сутки.

Ну и что? Между первым выпущенным экземпляром, и выходом на полную проектную мощность отладка неибежна. Вполне технологично, не только с печением блинов, а и с позиций современного управления проектами. Два года - ПМСМ нормально для того периода и того масштаба.

>>Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?
>
>Критерий целесообразности. Если человек может и хочет работать на страну в тех условиях, которые она ему может обеспечить – признать его полноценным гражданином. Что впоследствии и было сделано. План ГОЭЛРО тоже еще царских времен специалисты писали. Их же никто вредителями не называет.

а если не хочет?

---

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (29.06.2006 00:55:47)
Дата	30.06.2006 17:01:19

Согласен полностью. (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (29.06.2006 00:55:47)
Дата	29.06.2006 11:37:41

Кстати, что характерно.

---

>Вопрос, сколько из них слило за границу, подобно нашему молодому советскому ученому с форума К-М .

В 1913 ИТР было порядка 17 тыс., к 1917 – порядка 15 тыс., после гражданкой войны – порядка 14 тыс., т.е. 2/3 сливших просто без зазрений совести предали родину, свалив к парижским кофейням. Вот тебе и тонкая русская интеллигенция!

---

От	Potato
К	Михайлов А. (29.06.2006 11:37:41)
Дата	30.06.2006 07:11:55

Что случилось с оставшимися в России, разъяснили Пуденко и Константин.

---

Что случилось с оставшимися в России, разъяснили Пуденко и Константин.

Пуденко пишет: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2351.htm

Цитата, вытащенная мной из книги, рекомендованной Константином:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2592.htm

---

От	Константин
К	Potato (30.06.2006 07:11:55)
Дата	30.06.2006 12:47:06

Просьба без таких приёмов

---

Простите, но хотелось бы понять, чего я разъяснял?
По-моему в моём постинге нет ничего , кроме сообщения о новой книге по истории авиции.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2565.htm

---

От	Potato
К	Константин (30.06.2006 12:47:06)
Дата	01.07.2006 22:16:04

Участникам форума: Взгляды автора книги не совпадают со взглядами Константина :)

---

Участникам форума: Взгляды и мнения автора книги не совпадают со взглядами Константина :)

Как раз по теме: Ленинисты сейчас не у власти, так что подвалы Лубянки Вам не грозят :^) Но еще долго Вам придется каяться и отмежевываться, отмежевываться и
каяться :) ...

---

От	Михайлов А.
К	Potato (30.06.2006 07:11:55)
Дата	30.06.2006 10:44:14

Типа, всех истребили, да?.

---

Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (30.06.2006 10:44:14)
Дата	01.07.2006 22:35:21

В корне неверно! Кстати, что за антисоветчину Вы здесь развели?

---

В корне неверно! Кстати, что за антисоветчину Вы здесь развели?

====
истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х
====

Ленинская цитата из относится к 1919 году. Привожу еще раз:
18 октября 1919 г. - Ленин в ответе на жалобу М.Ф.Андреевой относительно арестов интеллигенции написал: "Нельзя не арестовывать, для предупреждения заговоров, всей этой околокадетской публики. Преступно не арестовывать ее. Лучше, чтобы десятки и сотни интеллигентов посидели деньки и недельки. Ей-ей лучше".

====
истребление старой интеллигенции было некритичным
====

Значит за дело - не за дело не важно?! Экий Вы однако кровожадный. Антисоветчина чистой воды.
Как Вы сказали в другом месте: "Может все таки не будете уподобляться выдуманному либерастами образу людоеда-большевика, питающегося маленькими детьми немецких бюргеров?" :)

=====
за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую
=====
А это уже по теме ветки. Старая интеллигенция СССР в 30-е годы не разрушила, а новая, "классово близкая" к разрушению СССР, как минимум, руку приложила. Как по-Вашему, почему?

---

От	Михайлов А.
К	Potato (01.07.2006 22:35:21)
Дата	02.07.2006 00:27:44

Что-то вас на поиск «кровавых собак» потянуло..:(

---

>В корне неверно! Кстати, что за антисоветчину Вы здесь развели?

А Вы перестали пить коньяк по утрам?:)

>====
>истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х
>====

>Ленинская цитата из относится к 1919 году. Привожу еще раз:
>18 октября 1919 г. - Ленин в ответе на жалобу М.Ф.Андреевой относительно арестов интеллигенции написал: "Нельзя не арестовывать, для предупреждения заговоров, всей этой околокадетской публики. Преступно не арестовывать ее. Лучше, чтобы десятки и сотни интеллигентов посидели деньки и недельки. Ей-ей лучше".

А контекст какой? а то тут ситуация может быть почище, чем с цитатами Кара-Мурзы – наш почтенный конструктор рядом сообщает, что при Сталине сказали до 2млн. в год, т.е. больше чем всего народу было в Гулаге, так что вместо догматического повторения цитат Вы бы лучше это письмо из ПСС извлекли и представили общественности.

>====
>истребление старой интеллигенции было некритичным
>====

>Значит за дело - не за дело не важно?! Экий Вы однако кровожадный. Антисоветчина чистой воды.
>Как Вы сказали в другом месте: "Может все таки не будете уподобляться выдуманному либерастами образу людоеда-большевика, питающегося маленькими детьми немецких бюргеров?" :)

При чем здесь кровожадность? Я лишь говорю о том, что исчезновение (не важно сейчас от чего от репрессий или от чумки или еще от какой холеры)всей старой интеллигенции к середине 30-х уже не было столько критичным для советской системы, поскольку были произведены новые кадры. А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.

>=====
>за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую
>=====
>А это уже по теме ветки. Старая интеллигенция СССР в 30-е годы не разрушила, а новая, "классово близкая" к разрушению СССР, как минимум, руку приложила. Как по-Вашему, почему?

Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (02.07.2006 00:27:44)
Дата	02.07.2006 01:18:47

Еще можно добавить.

---

>При чем здесь кровожадность? Я лишь говорю о том, что исчезновение (не важно сейчас от чего от репрессий или от чумки или еще от какой холеры)всей старой интеллигенции к середине 30-х уже не было столько критичным для советской системы, поскольку были произведены новые кадры. А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.

Удар по старой интеллигенции в 30-х независимости от того как он был нанесен и был л он вообще нанесен в любом случае бы оказался ударом по социальному слою, по группе или по личностям, но не по культурному капиталу, который был передан следующим поколениям, в то время как Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (02.07.2006 01:18:47)
Дата	02.07.2006 08:44:01

Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!

---

Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!

Тем более, что 50 грамулек - это вообще ничего...

====
А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.
====
Ну вопрос то именно в этом - насколько были обоснованы репрессии 20-30-х годов.
Тов. Пуденко, например, пишет https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2353.htm
"Есть термин"сфабрикованное дело",за ним судбьы сотен и м.б. больше людей. Вынесено стало быть судебное решение, люди реабилитированы,родственники имеют право на отстаивание чистоты имен своих предков и пр.др. Имущество имеют право требовать вернуть. У Вас дом не забирали?или Вы считаете, что юстиция -это только для умозрительных упражнений и закорючек?моего деда например безвинно сгноили в каталажке как подкулачника. Из-за зависти и подлсоти,из-за дома. Дом родственникам )отцу, бабке моей )потом пришлось вернуть"

========
Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.
========
Ну раз были репрессированные, и, в том числе, как утверждает тов. Пуденко, невиновные, то некая часть культурного потенциала была утеряна.

========
Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.
========
"Приложила руку" не значит - единственный виновник. А интеллигенция как раз больше всех митинговала, требуя неограниченной подписки на "Иностранную литературу" и причесления Сахарова к лику святых.
С другой стороны, интеллигенция 80-90-х НЕ обучалась у анти-советских до-советских интеллигентов. То есть, казалось бы, должна была бы быть более просоветской, чем предшественники. Однако, получилось наоборот. Как по-Вашему, почему?

---

От	Михайлов А.
К	Potato (02.07.2006 08:44:01)
Дата	02.07.2006 13:46:08

«Кровавые собаки» -Ваш вариант «зеленых чертей»?:))

---

>Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!


Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»

>Тем более, что 50 грамулек - это вообще ничего...

«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты».:)))

>====
>А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.
>====
>Ну вопрос то именно в этом - насколько были обоснованы репрессии 20-30-х годов.

Нет, здесь обсуждается поднятая кактусом тема о воспроизводстве культурного кпитала в 20е годы.


>Тов. Пуденко, например, пишет https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2353.htm
>"Есть термин"сфабрикованное дело",за ним судбьы сотен и м.б. больше людей. Вынесено стало быть судебное решение, люди реабилитированы,родственники имеют право на отстаивание чистоты имен своих предков и пр.др. Имущество имеют право требовать вернуть. У Вас дом не забирали?или Вы считаете, что юстиция -это только для умозрительных упражнений и закорючек?моего деда например безвинно сгноили в каталажке как подкулачника. Из-за зависти и подлсоти,из-за дома. Дом родственникам )отцу, бабке моей )потом пришлось вернуть"

И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел. а так интегрально можно сказать только что часть дел не были сфабрикованы, часть дел были сфабрикованы, но оправданы политически (скажем необходимостью разгрома бюрократических кланов и т.д.), часть сфабрикованы, но не оправданы ничем (хотя это не означает, что он целенаправленно фабриковались сверху).


>========
>Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.
>========
>Ну раз были репрессированные, и, в том числе, как утверждает тов. Пуденко, невиновные, то некая часть культурного потенциала была утеряна.

Вот это как раз не верно – если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.

>========
>Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.
>========
>"Приложила руку" не значит - единственный виновник. А интеллигенция как раз больше всех митинговала, требуя неограниченной подписки на "Иностранную литературу" и причесления Сахарова к лику святых.

Ага, и лоханулась больше всех.

>С другой стороны, интеллигенция 80-90-х НЕ обучалась у анти-советских до-советских интеллигентов. То есть, казалось бы, должна была бы быть более просоветской, чем предшественники. Однако, получилось наоборот. Как по-Вашему, почему?

Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний – прибыль таких компаний – относительная прибавочная стоимость возникающая при применении их продукции, а её масса пропорциональна объему системы, так что если есть два одинаковых производителя технологий. но один работает на мировой рынок, а другой только на локальный, то работник первого могут получить кусок пирога, а работник второго получат шиш, что собственно и произошло, поскольку доля НТИ в советское время превысила критическую – сэкономленный труд стал меньше труда затрачиваемого на повышение производительности, т.е. капитализм для советской системы был уже не нужен и как раз советская система являла собой разрешения неизбежного кризиса капитализма после окончательного превращения НТИ в когнитариев.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (02.07.2006 13:46:08)
Дата	04.07.2006 08:51:01

А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

---

А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

Тоже вот пытался сухой закон ввести...

====
«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
====
В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.

====
Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»
====
Нехорошо. Мы, ведь, не звери. Ежели человек не пьет, то, может у него язва. Или он из старообрядческой семьи. Которые даже чай только липовый пьют. А Вы говорите - доносец писать. Обидно даже.

====
если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
====
Какой-то у Вас утилитарный подход к людям. Я бы сказал, анти-советский. Отработал человек свое, а Вы ему: "Ложись, да помирай". Вместо заслуженного отдыха...
Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...

====
И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
====
Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
Или возьмите Павлова...

====
если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
====
Еще раз вернемся к этой теме. Если человек не педагог, а, скажем, инженер. Был репрессирован (по делу или нет) и не успел создать, даже не шедевр, а просто некую полезную вещь, идея которой могла бы служить до сих пор. Вот Вам и потеря.
А если человек - педагог и был репрессирован после того, как он обучил 100 студентов, то потеря в том, что мог обучить еще 100 или 1000. А если репрессирован большой ученый, то где гарантия того, что он успел обучить того, кто один единственный способен двигать дальше его научную школу?

=====
Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний
=====
Помнится, в 1941 году капитал котрнаступал так, что только держись. Но СССР устоял. Или по-Вашему тогда интеллигенты - работники западных компаний не получали свою банку варенья и ящик печенья?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (04.07.2006 08:51:01)
Дата	04.07.2006 22:15:34

Горбачев, он тоже человек.

---

>А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

>Тоже вот пытался сухой закон ввести...
Одно полезное дело пытался сделать в жизни человек, так и то некоторые его за него больше всего пинают...
>====
>«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
>====
>В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
>А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.
Или всякий другой человек:)
>====
>Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...
Некоторым это не трбуется...
>====
>И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
>====
>Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело в архиве лежит. И никто его не смотрит...
>Или возьмите Павлова...

>====

---

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (04.07.2006 22:15:34)
Дата	05.07.2006 02:02:22

Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

---

Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

Вот, например, цитата из Фроянова:
http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
антиалкогольная кампания отразится пагубно на
бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
интриги.

=====
Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело [Тухачевского] в архиве лежит. И никто его не смотрит...
=====
Вот Пыхалов это дело изучал, и считает Тухачевского виновным. А Рощин или Almar весьма вероятно скажут, что доказательства сфабрикованы, признания даны под пыткой и т.д.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (05.07.2006 02:02:22)
Дата	05.07.2006 09:35:57

А что, если Горбачев, то уже и водка во благо?

---

>Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

>Вот, например, цитата из Фроянова:
> http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

>Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
>заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
>антиалкогольная кампания отразится пагубно на
>бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
>занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
>председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
>"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
>залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
>хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
>обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
>было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
>государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
>пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
>преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
>Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
>связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
>известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
>данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
>интриги.
Слава богу, чтобы разобраться в вопросе о борьбе с пьянством, не требуется читать в сердце у горбачева. Как, когда и сколько вводить сухого закона - вопрос технологический и не наше вообще говоря дело. Советская экономика и не то еще выдержала, каквыяснилось позже...
>=====
>Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело [Тухачевского] в архиве лежит. И никто его не смотрит...
>=====
>Вот Пыхалов это дело изучал, и считает Тухачевского виновным. А Рощин или Almar весьма вероятно скажут, что доказательства сфабрикованы, признания даны под пыткой и т.д.
Ссылочку не дадите? А то вот у меня в книге ВОВ Пыхалова написано, что "серьезный разговор на эту тему возможен лишь после того, как станут доступны материалы следственных дел... Покаже они остаются засекреченными, оценить...

---

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (05.07.2006 09:35:57)
Дата	06.07.2006 09:33:06

А почему не отменить грипп законом, как продажу водки?

---

А почему не отменить грипп законом, как продажу водки?

Если можно прекратить алкоголизм принятием закона, почему нельзя принят закон, чтобы грипп вылечивали одной таблеткой?

====
Слава богу, чтобы разобраться в вопросе о борьбе с пьянством, не требуется читать в сердце у горбачева. Как, когда и сколько вводить сухого закона - вопрос технологический и не наше вообще говоря дело. Советская экономика и не то еще выдержала, каквыяснилось позже...
====
Строго говоря, почти все, что обсуждается на форуме - не наше дело.

Советская экономика не была разрушена, но это слабое утешение. Серия многочисленных ударов, в том числе анти-алкогольная кампания, значительно ослабили советское государство, включая экономику, и погубили его.

Далее Фроянов приводит цитату из самого Горбачева: ''В нашем обществе больше
привыкли к "революционным скачкам", чем к кропотливой работе на длительном
отрезке времени. Антиалкогольная кампания, к сожалению, стала еще одним
печальным примером того, как вера во всесилие командных методов,
максимализм, административный раж губят правильно задуманное дело. В спешном порядке начали закрывать магазины, винно-водочные заводы, а кое-где и вырубать виноградники. Свертывалось производство сухих вин, что не было предусмотрено постановлением.
Приобретенное в Чехословакии дорогостоящее оборудование по
производству пива ржавело и гибло. Массовый характер приобрело
самогоноварение. Из продажи начал исчезать сахар; его нехватка потянула за
собой резкое сокращение ассортимента кондитерских изделий. Потом с прилавков
стали исчезать недорогие одеколоны, употреблявшиеся вместо алкоголя. А
использование всевозможных "заменителей" привело к росту заболеваний. Вот
какая потянулась цепочка. Людей все больше раздражали многочасовые очереди,
униженные ожидания в надежде приобрести бутылку водки или вина по случаю
какого-либо торжества''

Комментарий Фроянова: "Написано, пожалуй, живо и выразительно, но так,
будто это писал заезжий гость, человек со стороны, не имевший отношения к
тому, что происходило, и наблюдавший за происходящим с расстояния, тогда как
за все в первую очередь он ответствен и спрос с него."

Ведь "административный раж" и "командные методы" шли не от рядовых членов "нашего общества", а сверху. А на самом верху был сам Горбачев. Который не с Луны свалился, а многие годы был аппаратчиком, и должен был знать заранее, что "В нашем обществе больше привыкли к "революционным скачкам", чем к кропотливой работе на длительном отрезке времени". Кстати, сам он вырос в сельской местности и должен был знать о самогоноварении не понаслышке.
Тут напрашивается сравнение с другими горбачевскими кампаниями. Наиболее яркий пример - гласность. Казалось бы, звучит хорошо. А была использована для развертывания антисоветской пропаганды, как говорит, например Кара-Мурза.

О Тухачевском.

Простите, спутал Пыхалова с другим автором Спецназа:
http://www.specnaz.ru/article/?909
Георгий Элевтеров «ЗАГОВОР ВОЕННЫХ»: ПРАВДА И ЛЕГЕНДА
"Материалы того следствия сейчас опубликованы, и при всей их противоречивости они создают цельную картину, которая выглядит следующим образом.
Все они признаются в участии в заговоре, и все признают руководителем заговора, начало которого относят на 1931–32 годы, Тухачевского. Ближайшими соратниками Тухачевского являлись Гамарник, Уборевич, Фельдман и Корк. Хотя Примаков и Путна были троцкистами, и следствие усиленно выявляло связь с Троцким, заговор выглядит ориентированным на правых."

Интересно и мнение Пыхалова: http://212.188.13.195/nvk/forum/arhprint/374933
"Превосходно! Получается, что в отношении следователей НКВД "презумпция невиновности" не действует - факт применения ими незаконных методов ведения следствия в доказательствах не нуждается.
Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?"

---

От	Михайлов А.
К	Potato (04.07.2006 08:51:01)
Дата	04.07.2006 10:05:00

Чтобы вам проще было, считайте, что я из старообрядческой семьи....

---

>А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

>Тоже вот пытался сухой закон ввести...

>====
>«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
>====
>В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
>А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.


Как вы однако держитесь за русские национальные традиции сомнительной ценности и происхождения. Прямо как солидарст за лапти.

>====
>Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»
>====
>Нехорошо. Мы, ведь, не звери. Ежели человек не пьет, то, может у него язва. Или он из старообрядческой семьи. Которые даже чай только липовый пьют. А Вы говорите - доносец писать. Обидно даже.

Ну так чтобы вам проще было, считайте, что я из старообрядческой семью, и пью липовый чай (в данный момент рисовый, но неважно)

>====
>если человек уже успел воспитать себе учеников, то даже если он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
>====
>Какой-то у Вас утилитарный подход к людям. Я бы сказал, анти-советский. Отработал человек свое, а Вы ему: "Ложись, да помирай". Вместо заслуженного отдыха...

Ну так это позитивное, а не нормативное утверждение – я только фиксирую воспроизводство культурного каптала с СССР, несмотря на гибель его носителей, а не возвожу репрессии в идеал – мол перестал человек своими обязанностями справляться – расстрелять, хотя иногда складывается ощущения, что в России в 20-м веке, по крайней мере в первой его половине другого способа отправить руководителя в отставку просто не существовало.

>Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...


Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)

>====
>И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
>====
>Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
>Или возьмите Павлова...

Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.

>====
>если человек уже успел воспитать себе учеников, то даже если он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
>====
>Еще раз вернемся к этой теме. Если человек не педагог, а, скажем, инженер. Был репрессирован (по делу или нет) и не успел создать, даже не шедевр, а просто некую полезную вещь, идея которой могла бы служить до сих пор. Вот Вам и потеря.
>А если человек - педагог и был репрессирован после того, как он обучил 100 студентов, то потеря в том, что мог обучить еще 100 или 1000. А если репрессирован большой ученый, то где гарантия того, что он успел обучить того, кто один единственный способен двигать дальше его научную школу?

Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема – меру нереализованности И.Ефремов назвал инфернальностью , мерой отчуждения, сформулировав закон неубывания инферно, поставил задачу преодоления подобной закономерности. Действительно, на ветви естественной необходимости отчуждение лишь усиливается и только в процессе коммунизма оно преодолевается, поэтому в сталинском СССР инферно оставалось положительным, но главное, что оно начало убывать – миллионы получили возможность реализовать себя, хотя и ценой жизни тех, кто их учил.

>=====
>Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний
>=====
>Помнится, в 1941 году капитал котрнаступал так, что только держись. Но СССР устоял. Или по-Вашему тогда интеллигенты - работники западных компаний не получали свою банку варенья и ящик печенья?

1. в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот дельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
2. Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
3. Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (04.07.2006 10:05:00)
Дата	05.07.2006 12:48:21

Михайлову А. о преподобном Сергии Радонежском

---

Здравствуйте Андрей!

Обещал изложить свой взгляд на деятельность Сергия Радонежского. Написал, куда сунуть не знаю. Поэтому помещаю сюда.

Все что знаю о Сергии Радонежском связано с тем, что я родился в день его памяти - 8 октября и был назван в его честь. У нас дома детям всегда рассказывали о святых, в честь которых их назвали, читали жития. Нужно учитывать следующее: ничего написанного Сергием до нас не дошло, историки церкви утверждают что он литературных произведений не создавал, а воспитывал современников личным примером и устным словом. В Сергии мы имеем не авторитет ученого, а пример мудрого человека. Посвященная ему литература написана значительно позднее его деяний.

Преподобный Сергий заложил фундамент русской культуры Московского периода. Стоит в начале русского Возрождения. У искусствоведов встречается мнение, что русское Возрождение связано с петровским временем и культурными заимствованиями с Запада. Другие подходят еще проще: раз не было готики, то не было и Возрождения. Мне кажется, что Возрождение Руси началось значительно раньше, чем в Европе и проходило по-другому. В Европе Возрождение связано с декларацией возврата к достижениям античной культуры (в действительности было внесено много своего с опорой на авторитет античности) как духовной основы модернизации с целью выхода из мировоззренческого и экономического кризиса. В эпоху Просвещения модернизация привела с одной стороны к объединению европейских этносов в нации, с другой - к крайности европейского гуманизма, отказу от Бога в пользу человека - героя, титана духа, творца. Это отказ не от культа, а от персонифицированного в Боге гуманистического общественного сознания. Отсюда прямая дорога к победе ростовщической культуры и гильотине.

В России общенациональная задача - задача освобождения от ордынского ига - появилась раньше. И русское Возрождение был связано именно с ней. В ходе него была создана оригинальная русская версия христианства, ставшая мировоззренческой основой для объединения славянских и угро-финских племен в русский народ - православие. Принципиальная разница с Европой - отсутствие в русском гуманизме богоборческих мотивов, выход из экономического кризиса через совершенствование общественных отношений, а не через технический прогресс. Как и в Европе, часть проблем решалась за счет колонизации, но тип ее был принципиально другим. Европейский гуманизм был изначально расистским, русский - признавал всех людей детьми одного Бога. Впоследствии земли северо-востока Руси, освоенные в ходе начатой последователями Сергия церковной колонизации стали опорой народного движения против Смуты и подверглись наиболее суровым гонениям в ходе борьбы с первоначальной версией православия - старообрядчеством.

Сергий дал нам собственную жизнь как пример благой жизни. Человек - мера другого человека. Образы героев сохраняются в истории, чтобы дать живущим меру собственных поступков. Какие герои - такой и народ. Судя по Сергию - русский народ не из последних.

Что, ПМСМ Сергий внес в христианство.

Отношение к собственным способностям. Одаренность отдельного человека исходит от Бога, не является этого человека личной заслугой и знаком избранности. Способность - не выигрыш в лотерею. Бог дает способность, чтобы одаренный человек использовал ее на пользу людям. Русской культуре чужда идея элиты как привилегированного слоя. «Больший из вас да будет вам слуга». С другой стороны, раз способность дар божий, то не развивать ее - пренебрежение божьим промыслом (общественными обязанностями).

Важнейшая идея, привнесенная Сергием в христианство - идея коллективного спасения - также отвергает претензии на избранничество. Спасение будет обязательно и для всего народа. В одиночку, а тем более за счет других, спастись нельзя.

В юности Сергий нашел ту грань между мирским и духовным, которую тщетно искали в Европе. Меня в детстве поразил такой пример. К приверженцу греческих канонов, одному из основателей Киево-Печерской лавры Антонию пришла пожилая мать. Она просила его оставить монашество и вернуться к ней. Мать жила в бедности, воспитывала сына без отца и рассчитывала на его помощь в старости. Антоний оценил просьбу матери как попытку ради ее насущных личных интересов ущемить его высший интерес - лишить его спасения и права на царство Божие. Антоний матери отказал. Тут хорошо видна идея индивидуального спасения через службу Богу в ущерб интересам других людей. Мест в раю мало, нужно за них бороться с окружающими, даже с самыми близкими людьми.

Родители Сергия не были бедными людьми. У него были братья, которые могли им помогать. Но когда он решил уйти в монахи, родители потребовали чтобы, согласно обычаю, за ними ухаживал не чужой человек, а младший сын. Он выполнил просьбу, проявил подлинный гуманизм и уважение к отвергаемой монашеством семье.

Сергий постоянно занимался физическим трудом - он был профессиональным плотником. В его жизни наглядно претворялся принцип «Не трудящийся да не ест». Это также противоречит европейской традиции монашества, посвященного «духовым подвигам» - постам и молитвам. Отсюда же - запрет Сергия на собирание милостыни монахами.

Он считал, что человек существует для других людей и лучшая служба Богу - труд на благо человека. Одновременно труд есть средство совершенствования человека, исполнения его главной задачи - постепенного приближения к образу божьему. Ему приписывают полезную максиму «не избегай никакого труда». Возможность потрудиться, совершить усилие, дается Богом не как обязанность, а как право на развитие. Фактически это запрет на лень, предполагающий, что труд духовный или физический сам по себе есть благо и всякую возможность для него нужно использовать.

Здесь также проявляется светлая сторона православия. Христианская церковь изначально считала мир юдолью скорби, человека – грешником, а посланные ему Богом страдания - путем искупления первородного греха. Европейские монахи даже специально себя истязали - голодали, носили вериги и власяницы, занимались самобичеванием и т.п. В православии человек - лучшее из творений Бога, мир прекрасен, цель человека на земле не искупление греха, а приближение к образу божьему. И средство достижения этой цели не страдание, а труд. Православная трактовка Бога кажется мне более привлекательной. Бог не может быть мстительным и глупым.

Уход от мира у Сергия не выражался в пренебрежении внецерковными общественными институтами, такими как семья, община или государство. Он поддерживал идею о семье как основе общества, руководил сложившейся вокруг монастыря общиной, мирил князей в усобицах, даже разрешал споры простых людей, т.е. активно участвовал в мирской жизни. Отказ от мирского для него означал нестяжательство, скромность в быту, терпение в перенесении реальных невзгод, преодоление соблазнов в миру. (Легко сохранять целомудрие, если ты геолог и до ближайшей тетки 500 верст.) Крестьяне, приходившие посмотреть на прославленного игумена, не верили, когда им показывали старика в потрепанной одежде, копающего грядки. Возможно это то, о чем Ницше писал «быть и казаться». Сергий отказался от сана епископа и митрополита при всенародной славе.

Другой принцип - «пренебрегай миром, но не людьми в нем». К каждому человеку нужно относиться по-братски приветливо и в случае необходимости не медлить с помощью, независимо от твоих высоких общественных целей. Например, соседу нужна тачка, по Сергию ответ «я спасаю мир, мне не до тачек» - неправильный.

Воспитание без принуждения. Сергий формировал смешанную общину из монахов и мирян. Он создавал не замкнутый орден, а открытое для людей братство. Не подавлял способностей и склонностей учеников, что породило у каждого из них в основных ими новых обителях свой собственный тип подвижничества. Это также можно назвать одной из черт православия - движение разными путями к единой цели, сохраняющее разнообразие в едином.

Трудом всей жизни преподобного Сергия было постижение главного догмата православия – Троицы. Но это уже теософия, здесь я мало что понимаю.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (05.07.2006 12:48:21)
Дата	06.07.2006 15:29:45

Спасибо за информацию о Сергии Радонежском.

---

Здравствуйте Сергей!

Спасибо за информацию о Сергии Радонежском.

Прокомментирую кое-что по пунктам:

1. О способностях. «Больший из вас да будет вам слуга». Вспомните то, что мы вами говорил о социальной природе способности – по сути марксистская психология дала научное обоснование этому нормативу
2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )
3. О Возрождении и Просвещении. Не стоит механически переносить эти понятия на другую культуру – такие явления это особенное европейской культуры и здесь нужно диахронное, не синхронное сравнение - для другой культуры, скажем для России аналог Возрождения с Просвещением это скорее конец 19 начало 20-го века си в плане развития философии я бы связала это с русским космизмом, в плане социального развития с переходом от капитализма к социализму с одновременным изживанием феодальных пережитков. а в плане истории этноса, вслед за Л.Н.Гумилевым с этническим надломом. (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm абзац про реализм религии )

Кроме того, Вы здесь вскользь упомянули о противопоставлении техническому прогрессу на западе и социальному прогрессу в России. Это не верно - пафос инженерного переустройства мира и появление мануфактур в эпоху возрождения сочетался со становлением абсолютизма, нашедшего отражение например в работах такого деятеля Возрождения как Николо Макиавелли, а пафос покорения природы и научного познания Нового времени сочетался с появлением первых фабрик и заводов капитализма, а вот на Руси что техническим, что с социальным прогрессом дела обстояли неважнецки.


С уважением, Андрей.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (06.07.2006 15:29:45)
Дата	08.07.2006 23:42:24

Re: Спасибо за...

---

Здравствуйте Андрей!

Не ожидал комментария т.к. комментировать вроде бы нечего, но спасибо. В общем согласен.

>2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )

Не буду обзывать Канта, но императив у него убогий. Все что он сделал – нашел общую формулу для морали. Если Моисей давал человеку перечень запретов, то Кант дал правило как запреты формулировать. При этом деятельность человека разделяется на две области: поле запрета и поле свободы. «Что не запрещено - разрешено». Есть правило что не делать, нет правила что делать. Есть более высокий уровень регулирования – совесть. Когда перед каждым поступком нужно советоваться с Богом, частицей святого духа в себе и т.д. (дело не в названии) и принимать решение на свой страх риск. Главное различие в ответственности. Тот, кто живет по бумажке (списку запретов) перекладывает ответственность на Бога, кто живет по совести – делит ответственность с Богом, т.е. принимает ее на себя.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (08.07.2006 23:42:24)
Дата	09.07.2006 02:07:12

Не соглашусь.

---

>>2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )
>
>Не буду обзывать Канта, но императив у него убогий. Все что он сделал – нашел общую формулу для морали. Если Моисей давал человеку перечень запретов, то Кант дал правило как запреты формулировать. При этом деятельность человека разделяется на две области: поле запрета и поле свободы. «Что не запрещено - разрешено». Есть правило что не делать, нет правила что делать. Есть более высокий уровень регулирования – совесть. Когда перед каждым поступком нужно советоваться с Богом, частицей святого духа в себе и т.д. (дело не в названии) и принимать решение на свой страх риск. Главное различие в ответственности. Тот, кто живет по бумажке (списку запретов) перекладывает ответственность на Бога, кто живет по совести – делит ответственность с Богом, т.е. принимает ее на себя.

Как раз европейский прорыв Канта и стоит в том, что он освободил совесть, этот всеобщий моральный закон в себе, от божественной указки – теперь человек должен сам думать как поступить, но главное, что бы в каждом поступке человек выступал целью а не средством и чтобы для другого человека не делалось того, чего себе не желаешь.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (04.07.2006 10:05:00)
Дата	05.07.2006 01:23:19

Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

---

Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

Рисовый чай, как намек на традиционные культуры Китая, Японии и Кореи?
Но главное, что Вы не горбачевец... От сердца отлегло... Спасибо...

====
Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)
====
Что здесь нового? Уж сколько лет на Новый Год народ звонит родственникам и друзьям и чокается по телефону...

=====
Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.
=====
Ну вот и я про то же...

=====
Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема
=====
Вот и тов. Кактус говорит, что это "важная проблема". Вся разница между Вами в том, что он говорит, что стакан наполовину пустой, а Вы говорите, что стакан наполовину полный.

====
в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот дельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
====
Конструкторские бюро и НИИ были уже тогда.

====
Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
====
Тогдашние интеллигенты видели мелкую и крупную буржуазию до революции или, хотя бы, во время НЭПа. А интеллигены 80-х?

====
Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.
====
1. Ломать - не строить. СССР строили десятки лет, а разрушили лет за 5-10. Нужно было, как Вы говорите, "короткое время".
А восстановить уже невозможно.
2. "индуцировать свою идеологию массам". Это как? С помощью телепатии?

---

От	Михайлов А.
К	Potato (05.07.2006 01:23:19)
Дата	05.07.2006 22:23:41

Ну, что Вы без всякой задней мысли.

---

>Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

>Рисовый чай, как намек на традиционные культуры Китая, Японии и Кореи?
>Но главное, что Вы не горбачевец... От сердца отлегло... Спасибо...

просто, в тот момент, когда я писал Вам ответ я действительно пил рисовый чай, нуи упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.

>====
>Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)
>====
>Что здесь нового? Уж сколько лет на Новый Год народ звонит родственникам и друзьям и чокается по телефону...

Ну так Вы внесли момент прогресса в это дело.:)

>=====
>Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.
>=====
>Ну вот и я про то же...

>=====
>Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема
>=====
>Вот и тов. Кактус говорит, что это "важная проблема". Вся разница между Вами в том, что он говорит, что стакан наполовину пустой, а Вы говорите, что стакан наполовину полный.

Хм, тенденции разные полуполный стакан заполниться. полупустой опустеет. :) Ну в общем, мне кажется вам уже и так понятно в чем общность и в чем различие постановки проблемы её решения между мной и кактусом иначе вы бы не перешли на пустые рассуждения про стакан.

>====
>в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот отдельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
>====
>Конструкторские бюро и НИИ были уже тогда.

Были, но он еще не выделились в отдельный сектор.

>====
>Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
>====
>Тогдашние интеллигенты видели мелкую и крупную буржуазию до революции или, хотя бы, во время НЭПа. А интеллигены 80-х?

Видели – на Западе.

>====
>Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.
>====
>1. Ломать - не строить. СССР строили десятки лет, а разрушили лет за 5-10. Нужно было, как Вы говорите, "короткое время".
>А восстановить уже невозможно.

Да, к сожалению, это так.

>2. "индуцировать свою идеологию массам". Это как? С помощью телепатии?

Нет, с помощью пропаганды, общения.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (05.07.2006 22:23:41)
Дата	06.07.2006 09:52:38

Интересно, каков вкус у рисового чая?

---

Интересно, каков вкус у рисового чая?

====
упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.
====
Беседа у нас абсолютно дружеская...

====
[Конструкторские бюро и НИИ] ... еще не выделились в отдельный сектор.
====
Мне кажется, здесь Вы слишком мудрите... Давайте просто зафиксируем наше разногласие вместо повторения старых аргументов...

====
[ интеллигены 80-х...мелкую и крупную буржуазию ] Видели – на Западе.
====
О тлетворном влиянии Запада я толкую на форуме уже давно. Вы - первый, кто высказал сходное мнение. Спасибо!

====
Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам... с помощью пропаганды, общения
====
Казалось бы должно было бы быть наоборот: в результате пропаганды, общения большая часть должна влиять на меньшую, а не наоборот...

---

От	Михайлов А.
К	Potato (06.07.2006 09:52:38)
Дата	06.07.2006 14:54:47

А Вы купите на пробу.:)

---

>упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.
>====
>Беседа у нас абсолютно дружеская...

>====
>[Конструкторские бюро и НИИ] ... еще не выделились в отдельный сектор.
>====
>Мне кажется, здесь Вы слишком мудрите... Давайте просто зафиксируем наше разногласие вместо повторения старых аргументов...

ну если беседа дружеская, то можно пока продолжить. выделение в отдельный сектор – это очередной этап углубления разделение труда –вначале (20е -40-е) мы имеем КБ при заводе, здесь проектирование ч – часть производства выпускаемых заводом изделий, затем по мере роста производительности труда КБ выделяется в отдельное предприятие, которое осуществляет разработку изделий на заказ (50-е 70-е) затем производительность деятельности разработчиков также вырастает и становиться возможным поточное производство разработок ( особенно четко это видно на разработке ПО), но затем тенденция нормы прибыли к понижению диктует необходимость интегрирования наук производства, но уже с доминированием науки – первый этап восстанавливается как отрицание отрицания – мы имеем единый производственный процесс, но цель его не производство одного того же изделия, а инновации, но такой тип производительных сил может существовать только при социализме если все же капиталистическое общество до него доходит, то паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.

>====
>[ интеллигены 80-х...мелкую и крупную буржуазию ] Видели – на Западе.
>====
>О тлетворном влиянии Запада я толкую на форуме уже давно. Вы - первый, кто высказал сходное мнение. Спасибо!

О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.

>====
>Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам... с помощью пропаганды, общения
>====
>Казалось бы должно было бы быть наоборот: в результате пропаганды, общения большая часть должна влиять на меньшую, а не наоборот...

Не обязательно – скажем революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на Ир довольно большому количеству людей. В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед (назрела необходимость возможность перехода ко второму этапу социализма. окончательно устраняющему товарно-денежные отношения – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm там где 7 проектов) это создало предпосылки для успехов антиобщественной пропаганды.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (06.07.2006 14:54:47)
Дата	08.07.2006 14:42:57

Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

---

Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

====
паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.
====
Ваш оптимизм просто поражает...

====
О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.
====
Именно на данном форуме вообще и в связи с перестройкой в частности, говорят очень мало.

====
революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на Ир довольно большому количеству людей.
====
Как происходят революции? Вспомните Ленина...

====
В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед
====
А что происходило тогда в СССР? Навскидку: Растет "тлетворное влияние запада", падает авторитет КПСС и коммунистической идеологии. Западу, наоборот, удается преодолеть молодежные анти-капиталистические движения 60-х.

---

От	Михайлов А.
К	Potato (08.07.2006 14:42:57)
Дата	08.07.2006 18:08:40

Хватит булькающих шуток!:)

---

>Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

А то у вас то стопочка коньячку, то поллитра, то «минеральный секретарь»… :)

>====
>паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.
>====
>Ваш оптимизм просто поражает...


Несколько скомкал фразу – паразитизм постиндустриального капитала становится предельным это приводит к ситуации «верх не могут, низы не хотят».

>====
>О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.
>====
>Именно на данном форуме вообще и в связи с перестройкой в частности, говорят очень мало.

Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»

>====
> революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на мир довольно большому количеству людей.
>====
>Как происходят революции? Вспомните Ленина...

«Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис "верхов", кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы "низы не хотели", а требуется еще, чтобы "верхи не могли" жить по-старому". 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов. 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в "мирную" эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими "верхами", к самостоятельному историческому выступлению.
Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция – по общему правилу – невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией. Такая ситуация была в 1905 году в России и во все эпохи революций на Западе; но она была также и в 60-х годах прошлого века в Германии, в 1859-1861, в 1879-1880 годах в России, хотя революций в этих случаях не было. Почему? Потому, что не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не "упадет", если его не "уронят".
Таковы марксистские взгляды на революцию, которые много, много раз развивались и признавались за бесспорные всеми марксистами и которые для нас, русских, особенно наглядно подтверждены опытом 1905 года. »

Ленин В.И. Крах II Интернационала. – Полн. собр. соч., т. 2?, с. 218-219.


>====
>В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед
>====
>А что происходило тогда в СССР? Навскидку: Растет "тлетворное влияние запада", падает авторитет КПСС и коммунистической идеологии. Западу, наоборот, удается преодолеть молодежные анти-капиталистические движения 60-х.

Ну так потому оно росло, что не было новых социальных инициатив, а у Капитала осталось пространство для маневра в виде последней стадии глобалзации.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (08.07.2006 18:08:40)
Дата	09.07.2006 02:48:19

"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

---

Здравствуйте,

"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Ваша уверенность в том, что "верхи" когда-нибудь снова не смогут - удивляет.
Капиталисты умнее и ловчее феодалов, им легче откупиться от масс для сохранения власти. У них уже есть опыт. Они знают, что такое 1917-й год, и сделают все возможное, чтобы его предотвратить.

====
Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»
====
Во-первых, нельзя ограничиваться внутренним развитием, игнорируя внешние факторы.
Во-вторых, нынешние органы разбираются с коммунистами.


О влиянии меньшинства на большинство.
Где в приведенной вами цитате Ленин говорит о революционерах?
Во-первых, массы должны сами дойти то точки. Должны настать "бурные" времена.
Во-вторых, должен выдвинуться революционный класс, который станет гегемоном революции.
Только потом у революционеров есть шанс развернуть свою пропаганду и, тем самым, завоевать руководящую роль.

---

От	Михайлов А.
К	Potato (09.07.2006 02:48:19)
Дата	09.07.2006 03:02:29

Re: "Минеральный секретарь"...

---

>Здравствуйте,

>"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Давайте всё же алкогольную тему закнчивать – антиалкогольная компания мразматична по способу выполнения, а не по целям.

>Ваша уверенность в том, что "верхи" когда-нибудь снова не смогут - удивляет.
>Капиталисты умнее и ловчее феодалов, им легче откупиться от масс для сохранения власти. У них уже есть опыт. Они знают, что такое 1917-й год, и сделают все возможное, чтобы его предотвратить.

Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.

>====
>Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»
>====
>Во-первых, нельзя ограничиваться внутренним развитием, игнорируя внешние факторы.


но объяснять всё внешними факторами методологически неправильно.

>Во-вторых, нынешние органы разбираются с коммунистами.

Но вы ведь говорили не о нынешних огранах. А органы… они разбираются с теми, на ого им укажет правящий класс ( если это пролетариат. то разбираются с врагами народа, а если это капиталисты то разобраться с революционерами).


>О влиянии меньшинства на большинство.
>Где в приведенной вами цитате Ленин говорит о революционерах?
>Во-первых, массы должны сами дойти то точки. Должны настать "бурные" времена.
>Во-вторых, должен выдвинуться революционный класс, который станет гегемоном революции.
>Только потом у революционеров есть шанс развернуть свою пропаганду и, тем самым, завоевать руководящую роль.

Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (09.07.2006 03:02:29)
Дата	11.07.2006 07:30:14

Re: "Минеральный секретарь"...

---

Здравствуйте,

=====
Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.
=====
Если есть перенакопления, то деньги есть. Можно увеличить зарплату на пару процентов и увеличить расходы на социальные нужды, как во Франции в 1968 году. А также значительно увеличить выплаты немногочисленной группе рабочей аристократии, чиновников, полицейских и т.д. Народ решит, что синица в руках лучше, чем журавль коммунизма в небе...

=====
Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
=====
Пока что Вы выдвинули только одно наличествовавшее условие - замедление движения к коммунизму.
Посмотрим с другой стороны, раз уже зашел разговор об органах. Некое антисоветское меньшинство интеллигенции постепенно продвигает свои идеи.
Этот факт должны были засечь партийные и комсомольские организации и сообщить об этом наверх. На крайний случай была система стукачей, о которой много и упорно писал столь уважаемый на этом форуме Зиновьев.
Руководство партии и правительства должно было знать, что происходит, и активно противодействовать. Для этого у него был Идеологический отдел ЦК, институт марксизма-ленинизма, кафедры научного коммунизма во всех вузах. И ничего не помогло. Почему?

---

От	Михайлов А.
К	Potato (11.07.2006 07:30:14)
Дата	11.07.2006 13:20:00

Re: "Минеральный секретарь"...

---

>Здравствуйте,

>=====
>Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.
>=====
>Если есть перенакопления, то деньги есть. Можно увеличить зарплату на пару процентов и увеличить расходы на социальные нужды, как во Франции в 1968 году. А также значительно увеличить выплаты немногочисленной группе рабочей аристократии, чиновников, полицейских и т.д. Народ решит, что синица в руках лучше, чем журавль коммунизма в небе...

Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.

>=====
>Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
>=====
>Пока что Вы выдвинули только одно наличествовавшее условие - замедление движения к коммунизму.
>Посмотрим с другой стороны, раз уже зашел разговор об органах. Некое антисоветское меньшинство интеллигенции постепенно продвигает свои идеи.
>Этот факт должны были засечь партийные и комсомольские организации и сообщить об этом наверх. На крайний случай была система стукачей, о которой много и упорно писал столь уважаемый на этом форуме Зиновьев.
>Руководство партии и правительства должно было знать, что происходит, и активно противодействовать. Для этого у него был Идеологический отдел ЦК, институт марксизма-ленинизма, кафедры научного коммунизма во всех вузах. И ничего не помогло. Почему?

Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).

---

От	Potato
К	Михайлов А. (11.07.2006 13:20:00)
Дата	12.07.2006 07:21:49

Ньютон тоже рефлектировал...

---

Ньютон тоже рефлектировал...

Здравствуйте,

-------
Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.
+++++++
Однако, кризис 60-х, точнее антикапиталистическое движение 60-х не воспроизвелось.
Глобализация - отнюдь не новость. Индия и 300 лет назад была Индией (откуда англичане богатсва черпали). Упрощенная картинка: Есть капиталистический центр и периферия, эксплуатируемая центром. Пролетариям центра говорят: Зачем вам коммунизм? Вам и так гораздо лучше, чем людям из периферии, А пролетариям периферии говорят: Зачем вам коммунизм? Лучше догоняйте центр.
Тем временем накопления центра растут.
И так оно может тянуться еще сотни лет. А Вы говорите - последняя стадия.

-------
Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
+++++++
Ньютон тоже рефлектировал... Падающее яблоко наблюдал... Нашел причину - закон всемирного тяготения.
Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма наблюдали, как антисоветская часть интеллигенции постепенно, но успешно распространяет свои идеи. Причину не нашли. Почему?

---

От	Михайлов А.
К	Potato (12.07.2006 07:21:49)
Дата	12.07.2006 12:51:26

Re: Ньютон тоже

---

>Здравствуйте,

>-------
>Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.
>+++++++
>Однако, кризис 60-х, точнее антикапиталистическое движение 60-х не воспроизвелось.

А мы с вами на что?

>Глобализация - отнюдь не новость. Индия и 300 лет назад была Индией (откуда англичане богатсва черпали).

Колониализм, империализм и глобализация это три последовательных стадии развития мирового рынка – вначале продукты капиталистической индустрии вывозятся в колонии и обмениваются на продукт доиндустриальных секторов (по ценам колонии, превышающим стоимость при пром. производстве) это позволяет сконцентрировать рабочую силу в метрополии на индустриальном развитии, туземцы же стагнируют, в метрополии растет концентрация капитала и тогда начинает империализм – вывоз каптала в колонии – туземцы теперь сами себе производят потребительские товары, которые они раньше покупали, но прибавочная стоимость , создаваемая их трудом уходит иностранному капиталисту, растетконцентрация международного финансового капитала и туземные предприятия, работавшие на локальный рынок. включаются в международную. производственную систему разделения труда, капитализм становится глобальным, замыкается в пространстве как «конфигурационном» так и «фазовом» и революция становится неизбежной

>Упрощенная картинка: Есть капиталистический центр и периферия, эксплуатируемая центром. Пролетариям центра говорят: Зачем вам коммунизм? Вам и так гораздо лучше, чем людям из периферии,

вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.

>А пролетариям периферии говорят: Зачем вам коммунизм? Лучше догоняйте центр.

Вот только догнать никак не получается.

>Тем временем накопления центра растут.


В том, то и дело, что хреновенько становится с накоплениями – накопления ведь в форме прибавочной стоимости образуются, она не может образоваться без рынка сбыта, а они исчерпаны


>И так оно может тянуться еще сотни лет. А Вы говорите - последняя стадия.

Не куда ему тянуться.

>-------
>Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
>+++++++
>Ньютон тоже рефлектировал... Падающее яблоко наблюдал... Нашел причину - закон всемирного тяготения.

Рефлексия и рефлекс – не одно и то же.

>Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма наблюдали, как антисоветская часть интеллигенции постепенно, но успешно распространяет свои идеи. Причину не нашли. Почему?

Потому что впали в маразм.:(

---

От	Potato
К	Михайлов А. (12.07.2006 12:51:26)
Дата	13.07.2006 07:14:10

Оптимист Вы, однако...

---

Оптимист Вы, однако...

Здравствуйте,

-----------
[о пролетариях капиталистического центра]
вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.
+++++++++++
Во-первых, этот немец получает дешевые товары из Китая.
Во-вторых, Вы продолжаете недооценивать капиталистов. Они примерно знают, до каких пределов можно прижимать своих рабочих, чтобы не получить 1917 год...

-----------
[о пролетариях капиталистической периферии]
Вот только догнать никак не получается.
+++++++++++
Так и было задумано. Наверное, знаете байку о том как некий наездник заставлял упрямого ослика везти себя весьма оригинальным способом. Он держал морковку на палке перед носом ослика. Тот хотел до нее добраться и начинал идти. Но независимо от того, как быстро и долго он шел, к морковке он не приближался.

-----------
Не куда ему [капитализму] тянуться.
+++++++++++
Это Вам просто кажется. Индию и Китай еще не полностью глобализировали. В других странах Азии еще есть резервы. Есть еще Африка... И постсоветское пространство не забудьте. На наш век хватит.

-----------
[Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма] впали в маразм
+++++++++++
Оптимист Вы, однако...
Ну может быть Брежнев со товарищи впали в маразм. Но ведь у них были помощники, которые должны бы дело тянуть. А собственно Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма состояли из весьма динамичных молодых людей.
Которые весьма ловко перестроились. Должен разрушить Ваш оптимизм по их поводу.
Вот например, известный советский марксист Ойзерман - развивал марксистско-ленинскую теорию лет 40. А потом шустро перестроился:
http://marx-journal.communist.ru/no26/kosolapov2.htm

Не говоря уже об Арбатове, Бовине, Бурлацком и других советниках вождей...

---

От	Михайлов А.
К	Potato (13.07.2006 07:14:10)
Дата	13.07.2006 09:09:39

Re: Оптимист Вы,

---

>Здравствуйте,

>-----------
>[о пролетариях капиталистического центра]
>вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.
>+++++++++++
>Во-первых, этот немец получает дешевые товары из Китая.
а что он продает в Китай в замен.

>Во-вторых, Вы продолжаете недооценивать капиталистов. Они примерно знают, до каких пределов можно прижимать своих рабочих, чтобы не получить 1917 год...

Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.

>-----------
>[о пролетариях капиталистической периферии]
>Вот только догнать никак не получается.
>+++++++++++
>Так и было задумано. Наверное, знаете байку о том как некий наездник заставлял упрямого ослика везти себя весьма оригинальным способом. Он держал морковку на палке перед носом ослика. Тот хотел до нее добраться и начинал идти. Но независимо от того, как быстро и долго он шел, к морковке он не приближался.

>-----------
>Не куда ему [капитализму] тянуться.
>+++++++++++
>Это Вам просто кажется. Индию и Китай еще не полностью глобализировали. В других странах Азии еще есть резервы. Есть еще Африка... И постсоветское пространство не забудьте. На наш век хватит.

Но и эти резервы рано или поздно будут исчерпаны. А потом всё – никаких источников разрешить кризис больше нет.

>-----------
>[Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма] впали в маразм
>+++++++++++
>Оптимист Вы, однако...
>Ну может быть Брежнев со товарищи впали в маразм. Но ведь у них были помощники, которые должны бы дело тянуть. А собственно Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма состояли из весьма динамичных молодых людей.
>Которые весьма ловко перестроились. Должен разрушить Ваш оптимизм по их поводу.
>Вот например, известный советский марксист Ойзерман - развивал марксистско-ленинскую теорию лет 40. А потом шустро перестроился:
> http://marx-journal.communist.ru/no26/kosolapov2.htm

Да ничего Ойзерман не развал – раньше одно словоблудие нес. теперь другое.

>Не говоря уже об Арбатове, Бовине, Бурлацком и других советниках вождей...

А эти –предали.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (13.07.2006 09:09:39)
Дата	18.07.2006 04:50:09

Как во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели?

---

Как во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели?

-------
Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.
...
Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.
+++++++

С одной стороны, ослики в "развивающихся" странах идут и идут. Так что немцу на кусок хлеба с маслом хватит еще долго. С другой стороны, Солнце тоже когда-нибудь погаснет. Но не скоро.


Значит во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели? Как они туда попали? Вопрос обсуждается уже много лет, а ответа мы не видим. В то же время о кризисе капитализма пишут целые параграфы...

---

От	Михайлов А.
К	Potato (18.07.2006 04:50:09)
Дата	18.07.2006 20:23:37

Re: Как во...

---

>С одной стороны, ослики в "развивающихся" странах идут и идут. Так что немцу на кусок хлеба с маслом хватит еще долго.

На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё. А 20 лет – ничтожный исторический срок – Маркс вон за 200 лет революцию предсказывал.

>С другой стороны, Солнце тоже когда-нибудь погаснет. Но не скоро.

Но готовиться к этому надо уже сейчас.:)

>Значит во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели? Как они туда попали? Вопрос обсуждается уже много лет, а ответа мы не видим. В то же время о кризисе капитализма пишут целые параграфы...

вторую часть вот здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm почитайте.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (18.07.2006 20:23:37)
Дата	20.07.2006 06:53:16

Не канает.

---

Не канает.

-----
На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё.
+++++
Как Вы пришли к числу 20? В Индии еще масса народа глобализацией не охвачена. А есть еще Бангладеш с Пакистаном. Африка опять же... А после окончания глобализации перефирийные ослики могут идти за морковкой еще много.

Из вашего поста:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
Не канает...

-----
послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
+++++
Хорошие хозяйственники устроили кукурузную эпопею, освоение целины, промахнулись с развитем вычислительной техники.

-----
Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе.
++++++
Почему это не привело к проблемам ни в голодные годы первых пятилеток, ни в тяжелейшие годы войны, а в относительно благополучные 80-е годы привело?

-----
Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
+++++
Бездоказательно. Где связь с реальностью? Возмите конкретного Горбачева, Ельцина или Бурлацкого и покажите, как он продвигался наверх в "следствие вышеописанных болезней".

---

От	Михайлов А.
К	Potato (20.07.2006 06:53:16)
Дата	20.07.2006 14:09:23

Re: Не канает.

---

>-----
>На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё.
>+++++
>Как Вы пришли к числу 20? В Индии еще масса народа глобализацией не охвачена. А есть еще Бангладеш с Пакистаном. Африка опять же... А после окончания глобализации перефирийные ослики могут идти за морковкой еще много.

Во-первых, всех не модернизируют – на обучение негров и создание промышленной инфраструктуры уйдет больше средств, чем они принесут прибыли – причина всё в той же тенденции нормы прибыли к понижению. Во-вторых, Китай уже 40% населения в индустриальный сектор перекачал, Индия 20% и за 20 лет с нынешними темпами роста они вполне в состоянии закачать туда всё остальное. Темпы рост конечно будут снижаться. но как я уже говорил 100% индустриальность – не является равновесным состоянием для капитализма. Д и вообще, ваша модель с «осликами» порочна, она предполагает, что у «осликов» есть некий не капиталистический источник движения, однако это не так – «ослики» то доиндустриальны и докапталистичны, поэтому сами по себе способны выдать на гора лишь строго ограниченное количество продукции (и собственно такое паразитирование на осликах закончилось с крахом колониальной системы), так что механизм роста «осликов» обусловлен глобальной системой кпитализма, а она порочна. Так что безграничный рост был бывозможен только в том случае, если «ослики» были бы как минимум социалистические расширенно воспроизводились бы на основе самих себя, предоставляя капиталистическим странам растущие рынки сбыта, но в таком случае «ослики» бы заняли господствующее положение, поскольку определяли бы направление развития.

>Из вашего поста:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
>Не канает...

>-----
>послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
>+++++
>Хорошие хозяйственники устроили кукурузную эпопею, освоение целины, промахнулись с развитем вычислительной техники.

Кукурузная эпопея и освоение целины были вполне рациональны, а развитие вычислительной техники выходит за рамки компетенции хозяйственников.

>-----
>Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе.
>++++++
>Почему это не привело к проблемам ни в голодные годы первых пятилеток, ни в тяжелейшие годы войны, а в относительно благополучные 80-е годы привело?

Потому как экономика была значительно проще – мало связей надо было согласовывать.

>-----
>Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
>+++++
>Бездоказательно. Где связь с реальностью? Возмите конкретного Горбачева, Ельцина или Бурлацкого и покажите, как он продвигался наверх в "следствие вышеописанных болезней".

Ну вот если того же Ельцина взять – был неплохим строителем, выдвинули на партийную работу, на которой он в конце концов продемонстрировал свое барство и безграмотность в социальных вопросах.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (30.06.2006 10:44:14)
Дата	30.06.2006 12:34:50

Re: Типа, всех...

---

Здравствуйте Андрей!

>Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.

По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР». Там описаны процессы именно против технарей и именно в 20-е годы. Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал. Кудинов приводил речь Сталина, из которой видно изменение отношения к специалистам в лучшую сторону именно в начале 30-х – началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.06.2006 12:34:50)
Дата	30.06.2006 14:26:22

Re: Типа, всех...

---

>>Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.
>
>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».

Ссылка есть на книжку?

>Там описаны процессы именно против технарей и именно в 20-е годы.

Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.

>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.

Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.

>Кудинов приводил речь Сталина, из которой видно изменение отношения к специалистам в лучшую сторону именно в начале 30-х –

Смысл речи талина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, Ане к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.

>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.

Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.


С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (30.06.2006 14:26:22)
Дата	30.06.2006 16:17:13

Re: Типа, всех...

---

Здравствуйте Андрей!

>>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».
>Ссылка есть на книжку?

В сети я ее не нашел. Книга называется Голинков Д.Л. Крушение антисоветского подполья в СССР, в т.2, М.Политиздат,1980. Дома где-то валяется. Книга может только подтвердить, что процессы против технических специалистов были и именно в 20-х. Оценка там дана строго по судебным материалам, т.е. все вредители.

>Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.

Какой еще массовый террор? Пару дней назад договорились, что этот слой массовым не был. Какие основания для разрушения единственного места, где он может реализовать свое образование (можно сказать даже призвание и единственное социальное преимущество) – завод, шахту и т.п., имел человек, сознательно оставшийся на Родине и работающий по специальности? Вы себе представляете психически здорового человека, который ходит на работу пакостить, хотя его каждый день через газету предупреждают, что новая власть замечательная и если есть отдельные недостатки, то виноват в них только он? Это все-таки ИТР, а не шахиды.

>>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.
>Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.

Тоже не понимаю, причем здесь Potato и примкнувшие к нему слависты. :) Я вроде на него не ссылался.

>Смысл речи Сталина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, Ане к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.

Ну да, а разве я говорил о неразумном отношении к специалистам нового поколения? А вот кто к кому пересмотрел отношение – дело спорное и сейчас уже трудно доказуемое. Почему Вы не хотите рассматривать более правдоподобную версию о том, что руководство страны убедилось в том, что источник безобразий – бюрократия на местах, которая пыталась направить недовольство рабочих своим материальным положением и недовольство начальства результатами работы предприятий на самое в тот момент уязвимое звено – социально чуждых «спецов». И речь Сталина – всего лишь начальственный окрик, дескать, хватит искать виноватых на стороне, пора самим работать.

>>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.
>Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.

"Эмманюэль" то хоть не я снял? :)))
Как-то уже нехорошо получается. Ничего из того, что Вы здесь пламенно опровергаете, я не заявлял. Попробуйте лучше объяснить, какие такие успехи в соцстроительстве произвели перемену в умах технической интеллигенции в 1931 году. Я там особых успехов не вижу, потому что это самое начало. Успехи были этак лет через пять и далее. Люди очень просто устроены – они судят об успехах в первую очередь по своему собственному положению, а уже потом по газетным заголовкам. Что такого мог увидеть этот «спец» в своем непосредственном окружении, что заставило бы его изменить отношение к Советской власти?

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.06.2006 16:17:13)
Дата	01.07.2006 14:44:48

Re: Типа, всех...

---

Здравствуйте Сергей!

>>>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».
>>Ссылка есть на книжку?
>
>В сети я ее не нашел. Книга называется Голинков Д.Л. Крушение антисоветского подполья в СССР, в т.2, М.Политиздат,1980. Дома где-то валяется. Книга может только подтвердить, что процессы против технических специалистов были и именно в 20-х. Оценка там дана строго по судебным материалам, т.е. все вредители.

1. Еще раз говорю –оцените долю осужденных по этим процессам – вряд ли она превысит 10% - 1.5 тыс. из 15 тыс. старых специалистов.
2. А почему Вы уверены всё проходившие по этим делам были невиновны? или вы считаете, что интеллигентность даем иммунитет от уголовного преследования?

>>Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.
>
>Какой еще массовый террор? Пару дней назад договорились, что этот слой массовым не был.

Под массовостью я имел в виду долю репрессированных в социальном слое, т.е. если из10 тыс. 5 тыс. посадили – то террор массовый, хотя в масштабе страны казалось бы незаметный.

>Какие основания для разрушения единственного места, где он может реализовать свое образование (можно сказать даже призвание и единственное социальное преимущество) – завод, шахту и т.п., имел человек, сознательно оставшийся на Родине и работающий по специальности? Вы себе представляете психически здорового человека, который ходит на работу пакостить, хотя его каждый день через газету предупреждают, что новая власть замечательная и если есть отдельные недостатки, то виноват в них только он? Это все-таки ИТР, а не шахиды.

Ну это у вас светлые советские представления – «жизнь дает человеку для счастья три вещи – друга, любовь, работу» - для социализма то более менее типично, однако среди буржуазной интеллигенции 20-х были более популярны представления в стиле профессора Преображенского , мол «рабочие должны чистить сортиры» и для этого такие Преображенские готовы были хирургическим путем превратить человека в животное.

>>>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.
>>Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.
>
>Тоже не понимаю, причем здесь Potato и примкнувшие к нему слависты. :) Я вроде на него не ссылался.

Ну так эта подветка началась с комментария Potato к моему ответу Вам.:)

>>Смысл речи Сталина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, а не к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.
>
>Ну да, а разве я говорил о неразумном отношении к специалистам нового поколения?

Я на всякий случай уточнил, чтобы подчеркнуть, что вопрос ту не в знаниях квалификации, а в социальном происхождении

>А вот кто к кому пересмотрел отношение – дело спорное и сейчас уже трудно доказуемое. Почему Вы не хотите рассматривать более правдоподобную версию о том, что руководство страны убедилось в том, что источник безобразий – бюрократия на местах, которая пыталась направить недовольство рабочих своим материальным положением и недовольство начальства результатами работы предприятий на самое в тот момент уязвимое звено – социально чуждых «спецов». И речь Сталина – всего лишь начальственный окрик, дескать, хватит искать виноватых на стороне, пора самим работать.

А почему это объяснение более правдоподобно? Она несколько «теорией заговора»отдает - антагонизм между буржуазной интеллигенцией. лишившийся своего привилегированного положения рабочими объясняется происками бюрократии (антагонизм между буржуазной интеллигенцией и бюрократией тоже имел место но это поправка следующего порядка малости), а речь Сталина интерпретируется не прямо. а косвенно. Кроме тго, Вы сейчас опять воспроизводите, то противопоставление интеллигенции и бюрократии (причем на этот раз Вы выступаете на стороне интеллигенции, а не бюрократии), за которое ругали Шушарина, хотя у Шушарина этого противопоставления скорее нет.

>>>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.
>>Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>
>"Эмманюэль" то хоть не я снял? :)))


А давайте докажем, что Вы и Вы подадите в суд и потребуете с владельцев компенсацию, за нарушение авторских прав в размере 1G$. :))))



>Как-то уже нехорошо получается. Ничего из того, что Вы здесь пламенно опровергаете, я не заявлял.

Не принимайте всё на свой счет – кучки обуржуазившейся интеллигенции не относятся ни к Вам ни к кому либо из здесь присутствующих, да и это так – «экскурс в историю» - центральный тезис – противопоставление обобществления знания и культуры монополи на них со стороны элитной интеллигенции – это противопоставление надо четко отслеживать, поскольку у каждого интеллектуала есть соблазн выбрать последнее.

>Попробуйте лучше объяснить, какие такие успехи в соцстроительстве произвели перемену в умах технической интеллигенции в 1931 году. Я там особых успехов не вижу, потому что это самое начало. Успехи были этак лет через пять и далее. Люди очень просто устроены – они судят об успехах в первую очередь по своему собственному положению, а уже потом по газетным заголовкам. Что такого мог увидеть этот «спец» в своем непосредственном окружении, что заставило бы его изменить отношение к Советской власти?

«Непосредственное окружение»здесь ключевые слова – 1931 – предпоследний год 1-ой пятилетки, в ходе которой было построено свыше 1500 крупных предприятий (чуть меньше чем всего было до революции – 2 тыс.. но они по мощности значительно превосходили те 2 тыс.), многие из них либо уже были построены либо находились на стад завершения строительство в 1931 и хотя быт не улучшился, а скорее наоборот инженеры непосредственно участвовавшие в этом грандиозном строительстве могли наглядно убедиться в реальности планов советской власти и пересмотреть свою ранее скептическую позицию.

С уважением Андрей

---

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (30.06.2006 14:26:22)
Дата	30.06.2006 15:33:43

каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам?

---

>только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой

каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам в противовес порочным ценностям позднесоветских интеллигентов?
"Нам солнца не надо - нам партия светит, нам хлеба не надо - работу давай"?

>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?»)

по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?

>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.

а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?

---

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (30.06.2006 15:33:43)
Дата	01.07.2006 14:56:20

Опять понесло?

---

>>только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой
>
>каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам в противовес порочным ценностям позднесоветских интеллигентов?
>"Нам солнца не надо - нам партия светит, нам хлеба не надо - работу давай"?


Вот тут - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3175.htm соседняя подветка «о гуманизме и прогрессизме» - ценностей гуманизма и прогресса вам недостаточно?

>>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?)
>
>по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?


Понятно – поборник «сексуальной революции» оказался лоббистом порнобизнеса. Или будете отстаивать высокий гуманистический смысл порнографии?


>>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>
>а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?

Да уж 90е годы дали избыточное количество подобных примеров – вспомните как либерально-диссидентская кодла улюлюкала при расстреле Верховного Совета или высказывания правозащитника Ковалева в защиту права латвийских фашистов притеснять ветеранов войны.

---

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (01.07.2006 14:56:20)
Дата	03.07.2006 15:14:12

Re: "прогресс и гуманизм" - не смешите меня

---

>Вот тут - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3175.htm соседняя подветка «о гуманизме и прогрессизме» - ценностей гуманизма и прогресса вам недостаточно?

мракобесы и фашисты по крайней мере честнее вас. Первые прямо заявляют, что они против прогресса, вторые против гуманизма. Вы же поддерживаете гуманизм и прогресс, но лишь на словах.
На деле же в в одном только обсуждаемом постинге умудрились полить грязью как проявления прорексса, так и гуманизма.

Солженициновский "Архипелаг" вы отвергеете, а это произведение, как бы к нему не относиться, несомненно несет в себе гуманистических пафос.

Художники абстракционисты несомненно сделали много для прогресса культуры. Или вы считаете искусстов исключительно культур-корректных "трех медведей" с шоколадной конфеты.

В порнуху и "Венеру Милосскую" наверное запишите? Ну а даже если считать "Эмануэль" обычной порнухой, то все-таки почему вы отказываете в возможности учиться любви на этом фильме. Я вам, поборнику "коммнунистического" просвещения, второй раз задам простой вопрос: на каких же альтернативных источниках молоые люди того времени имели возможность этой самой любви научиться?






>>>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?)
>>
>>по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?
>

>Понятно – поборник «сексуальной революции» оказался лоббистом порнобизнеса. Или будете отстаивать высокий гуманистический смысл порнографии?


>>>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>>
>>а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?
>
>Да уж 90е годы дали избыточное количество подобных примеров – вспомните как либерально-диссидентская кодла улюлюкала при расстреле Верховного Совета или высказывания правозащитника Ковалева в защиту права латвийских фашистов притеснять ветеранов войны.

---

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Вадим Рощин (03.07.2006 15:14:12)
Дата	05.07.2006 17:21:33

продолжение вынесено в корень

---

тут

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3377.htm

---

От	Кудинoв Игорь
К	Вадим Рощин (03.07.2006 15:14:12)
Дата	03.07.2006 16:24:16

"гуманистический_пафос"_у_Солжа_куда_смешнее

---

вот уж кто гуманист, так гуманист.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (03.07.2006 16:24:16)
Дата	04.07.2006 22:42:04

Re: "гуманистический_пафос"_у_Солжа_куда_смешнее

---

Ага, когда Вадов типа "поймал" СГКМа ему навалили кучу цитат из архипелага, там было и про пожелание атомных бомбардировок СССР...

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (28.06.2006 18:11:59)
Дата	28.06.2006 19:20:26

Похоже вы погрязли именно в тех грехах, которые недавно с таким пылом осуждали.

---

>>Для начала - все-таки неск. тысяч человек в стомиллионносй стране никак не тянут на социальный слой? Узкая группка, близкая к жрецам, вон на Вифе кто -то рассказывет, что его дедушка-инженер ездил отдыхать в Ниццу. И действительно, чего бы ему не ездить? Естественно, Сов.власть изрядно сократила потребление этой группки, и по идеологичеким причинам, и по объективным - в разруху инженеры никому особо не нужны. Не менее естественно, что пострадавшие потребители не сильно жаловали власть, резко понизившую их потребительские стандарты, это раз, и декларировшую отказ от услуг касты в пользу массовой подготовки "кухаркиных детей".
>
>Если выпускали тысячу технарей в год, а считать нужно с 1881 года, когда в основном завершилась Александровская реформа высшей школы, то будет около 30 тысяч. Этот тонкий «пограничный слой» сначала впитывал западные технологии, а затем начал творить свои, на Западе неизвестные. Стандарты потребления и причины разрухи от темы далеко.

Ну вот недавно осуждали кофейни Ященко, а теперь смакуете тонкость слоя, однако нм не тонкость нужна, а массовость.

Приведу кое-какие цифры:

«Специалисты производственных отраслей. Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17906, а в 1918 г. - 15338 чел. По данным Всеросийской промышленной и профессиональной переписи от 31 августа 1918 г. инженерно-технический персонал составлял по всем видам производств 109574 чел. В августе 1919 г. Главное бюро учета и распределения научно-технических сил зарегистрировало 29722 специалистов (в т.ч. 15113 с высшим и 6265 со средним специальным образованием), в 1920 г. оно имело на учете 50275 чел. (23986 или 47% с высшим и 12387 или 24% со средним специальным образованием). В 1920 г. в системе ВСНХ служило 14890 специалистов, в Наркомпути - 4936, на транспорте и строительстве - 9287, в электротехнической промышленности - 8234, химической - 5123, горно-металлургической - 3253, в сельском хозяйстве - 19627. Из них 1493 чел. окончили учебные заведения в 1918-1921 гг. В 1922-1923 гг. Наркомтрудом было учтено 38385 специалистов промышленности и транспорта и 1836 специалистов сельского хозяйства (в РСФСР - 83%, на Украине 16%, причем в Москве и Петрограде - 37%). Из ИТР высшее образование имели 41,6%, среднее специальное - 30%. Средний их стаж составлял 14-16 лет (до 5 лет - 15, 5%). Среди агрономического персонала (15375 чел.) высшее образование имели 27,7% и столько же среднее специальное, а 44,6% были “практиками”. В 1927 г. в ВСНХ имелось 50,8 тыс. специалистов (в т.ч. 15422 с высшим и 15415 со средним специальным образованием). В 1928 г. высшее образование имели 233 тыс. чел., среднее специальное - 288. В промышленности (без аппарата управления) работали 24,2 тыс. ИТР со специальным образованием (0,92% к числу работающих), в т.ч. 13,7 тыс. инженеров (0,52%), в сельском хозяйстве - 17,8 тыс. специалистов, в т.ч. 9,3 тыс. с высшим и 8,5 тыс. со средним специальным образованием.» ( http://www.samisdat.com/5/55/554-3gl1.htm )
Как видите, потеряли не более 20% ИТР.

«Важнейшее значение для увеличения численности образованного слоя имел, конечно, рост численности студентов, форсирование которого стало первостепенной заботой советского властей. В начале 1918 г. имелось всего 60 тыс. студентов вузов, к осени 1919 - 117 тыс. (по другим сведениям - 221, 3 тыс.). В 1920 г. число студентов вузов и техникумов составляло 317 тыс. чел. (в т.ч. вузов 207 тыс.), в 1921 г. студентов вузов - 224 тыс., в 1922 - 213, в 1923 - 205, в 1924 - 165, в 1925 - 162, в 1926 - 160 или 163 тыс. (36) После некоторых колебаний в середине 20-х годов число студентов росло огромными темпами.» (там же)
«За 1918-1921 гг. вузы выпустили 1,6 тыс. инженеров, несколько тысяч учителей, за это же время военно-учебными заведениями было подготовлено около 40 тыс. командиров (37). В 1921-1928 гг. вузы выпускали ежегодно около 20 тыс. чел., средние специальные учебные заведения - около 24 тыс. чел., подготовив около 150 тыс. специалистов с высшим и около 200 тыс. со средним специальным образованием (38). До 1933 г. вузы выпустили 510 тыс. специалистов, техникумы - 489 тыс. В целом за довоенный период было подготовлено 1208,2 тыс. чел. с высшим и 1790,3 тыс. чел. со средним специальным образованием, за войну - 302 и 539,8, а за послевоенный период до 1970 г. - 7624,8 и 12432,6 тыс. чел. соответственно» (там же)

рекомендую также таблицы:
http://www.samisdat.com/5/55/554-t-sp.htm
http://www.samisdat.com/5/55/554-t011.htm


>>В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.
>
>Вы исходите из аксиомы массового вредительства. Позвольте с Вами не согласиться. Приход к руководству предприятиями дилетантов и вовлечение в высокотехнологичное производство сотен тысяч вчерашних крестьян приводил к массовому, но не вредительству, а нарушению технологических норм. Единственным оставшимся в руках власти стимулом было насилие. Отсюда – дела о вредительстве. А в таких условиях «академиев не кончавшему» выдвиженцу нужен был громоотвод – чуждый социальный элемент, заведомо опасный.


Не так давно вы клеймили позором стремлении позднесовесткой НТИ к собственной монополии на технологии, а ведь здесь вы фактически утверждаете такую монополию, только со стороны интеллигенции царской. Нехорошо-с.

>>Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.
>
>Это другой вопрос – этнический.

Любят же солидаристы этничность.:)

>>>А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.
>>а нельзя ли каких-либо обоснований? Мне почему-то не верится , что как амеры уехали, так и второй трактор сделать не смогли.
>
>Я это читал в воспоминаниях первого руководителя СТЗ. В сети нашел только это.

> http://fetisov.fatal.ru/main_menu.php?menu=letopis&razdel=stalingrad
>17 июня 1930 г.
>В три часа дня с конвейера Сталинградского тракторного завода - первого гиганта отечественного тракторостроения - сошел первый трактор "Интернационал".
>17 мая 1932 г.
>Президиум ЦИК СССР наградил коллектив Сталинградского тракторного завода имени Ф.Э. Дзержинского орденом Ленина. Такой же награды была удостоена заводская газета "Даешь трактор".

> http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2005/21-2-05.htm
>20 апреля 1932 года освоена проектная мощность - 144 трактора в сутки.

Только не надо думать, что это был ПЕРВЫЙ советский трактор, как Вы сказали ранее, СТЗ – это было первое массовое специализированное тракторное производство – «Возникновение Т. в СССР относится к 1923 (первый выпуск тракторов "Фордзон-Путиловец" заводом "Красный путиловец", ныне Ленинградское объединение "Кировский завод"). Первые специализированные тракторные заводы - Сталинградский (ныне Волгоградский тракторный завод) и Харьковский тракторный завод, выпускали колёсные тракторы марки СТЗ-ХТЗ. Производство тяжёлых гусеничных тракторов (С-60) начато на Челябинском тракторном заводе в 1933. На нём же освоен выпуск (1936) гусеничных тракторов с дизельным двигателем (С-65). Перевод в 1937 Сталинградского и Харьковского заводов на производство гусеничных СХТЗ-НАТИ вывел СССР (1948) на 1-е место в мире по выпуску гусеничных тракторов. В 1-й пятилетке (1929-32) произведено 100,4 тыс. тракторов, во 2-й (1933-37) - 444,1 тыс. шт.» ( БСЭ «Тракторостроение»)
Оттуда же производство по годам тыс.штук/млн. л.с. – 1925 – 0.6/0.01 1928 - 1.3/0.03 1940 – 31.6/1.5

Кстати, там же сообщается – «Как отрасль промышленности Тракторостроенисуществует с 1917, когда на заводах Форда в США началось массовое производство тракторов. В Европе впервые массовое производство тракторов началось в 20-х гг. 20 в. в Германии и Италии, затем в Великобритании, Франции и др. странах.» Так что ваш прадед самого Форда переплюнул, начав в 1916 году выпуск тракторов? Что-то мне подсказывает. что без революции, несмотря на все таланты Вашего прадеда производство тракторов началось бы только того, когда то же «Ford» или «General motors» соизволили бы открыть филиалы своих производств.

>>Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?
>
>Критерий целесообразности. Если человек может и хочет работать на страну в тех условиях, которые она ему может обеспечить – признать его полноценным гражданином. Что впоследствии и было сделано. План ГОЭЛРО тоже еще царских времен специалисты писали. Их же никто вредителями не называет.

Не называет, поэтому ваш тезис о непризнании тех, «может и хочет работать на страну» лопается. Кстати, разработка ГОЭЛРО царских времен специалистами весьма характерна – революция открывает дорогу дореволюционным потенциям развития производительных сил, а предреволюционная ситуация тем и характерна, что в ней назрели проекты которые нужно и можно реализовать, но они в рамках текущей системы производственных отношений в принципе нереализуемы (ГОЭЛРО тому пример – на Западе электрификация пошла другим. более медленным и примитивным путем)

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (28.06.2006 19:20:26)
Дата	30.06.2006 12:24:27

Re: Похоже вы...

---

Здравствуйте Андрей!

Все взялись меня за советскую власть агитировать. Я что, где-то отрицал значение культурной революции и индустриализации? Я высказал мнение, которое вряд ли изменю, что в царской России существовал слой носителей технических знаний, который большевики не постарались сохранить (это я так мягко формулирую) по мотивам далеким от рациональности. Это, кстати, главная мысль книги Волкова, которую Вы цитируете.

Данные оттуда же: «Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46 502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием.» «Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17 906, а в 1918 г. – 15 338 чел.» Если взять численность ИТР в 1913 году за 100%, то в 1917 году их было 39%, а в 1918 году – 33%. Что, все за границу убежали?

Уточню по тракторам. Вы указали даты начала именно массового производства тракторов в США – 1917 год, и Европе – 1920 год. Мелкосерийное производство существовало и ранее. В дореволюционной России эксплуатировалось 150 импортных тракторов, преимущественно европейских моделей. Трактор, выпущенный СТЗ в 1930 году – первый полностью советский трактор. «Фордзон-Путиловец» в Питере в 1923 году собирался из импортных деталей и оснащался двигателем иностранной сборки. Но это мелочи, к теме разговора мало относящиеся.


С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.06.2006 12:24:27)
Дата	30.06.2006 13:58:37

Re: Похоже вы...

---

>Все взялись меня за советскую власть агитировать. Я что, где-то отрицал значение культурной революции и индустриализации? Я высказал мнение, которое вряд ли изменю, что в царской России существовал слой носителей технических знаний, который большевики не постарались сохранить (это я так мягко формулирую) по мотивам далеким от рациональности.


Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.

>Это, кстати, главная мысль книги Волкова, которую Вы цитируете.

Волков мне интереснее как источник фактических данных, его оценкам же доверять не стоит – он диссидент и как все диссиденты убежден в собственной элитарности, что в частности выразилось в том, что он осуждал совесткую власть за то, что она слишком много интеллигентов наплодила, поэтому интеллигенты оказались лишены элитного положения.

>Данные оттуда же: «Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46 502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием.» «Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17 906, а в 1918 г. – 15 338 чел.» Если взять численность ИТР в 1913 году за 100%, то в 1917 году их было 39%, а в 1918 году – 33%. Что, все за границу убежали?

Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.

>Уточню по тракторам. Вы указали даты начала именно массового производства тракторов в США – 1917 год, и Европе – 1920 год. Мелкосерийное производство существовало и ранее. В дореволюционной России эксплуатировалось 150 импортных тракторов, преимущественно европейских моделей. Трактор, выпущенный СТЗ в 1930 году – первый полностью советский трактор. «Фордзон-Путиловец» в Питере в 1923 году собирался из импортных деталей и оснащался двигателем иностранной сборки. Но это мелочи, к теме разговора мало относящиеся.

Ну так первый трактор и первые полностью свой трактор –разные вещи – первое говорит о наличии своего тракторостроения, а второе – о наличии также всей цепочки кооперации. и как-то я сомневаюсь. что бы царская росссия к 1930 году добралась бы доразвит\ой кооперации в машиностроении, ей бы до собственных тракторов добраться, да и то сомнительно в 1929 она бы впала вместе со всем в мировой кризис производство бы сдохло.

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (30.06.2006 13:58:37)
Дата	30.06.2006 16:41:27

Re: Похоже вы...

---

Здравствуйте Андрей!

>Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.

Опять Вы опровергаете кого-то мне неизвестного. Кто этот противный малый, который считает рабочих тупыми, крестьян варварами и хнычет о «России, которую мы потеряли»? :) Я говорю о конкретных ошибках, связанных с перекосами известной теории (какой я политкорректный, даже самому нравится), а Вы расширяете мое утверждение до абсурда, чтобы потом с полным основанием сказать: «Сам дурак!».

>Волков мне интереснее как источник фактических данных, его оценкам же доверять не стоит – он диссидент и как все диссиденты убежден в собственной элитарности, что в частности выразилось в том, что он осуждал совесткую власть за то, что она слишком много интеллигентов наплодила, поэтому интеллигенты оказались лишены элитного положения.

Согласен.

>Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.

Николай II освободил от призыва рабочих-металлистов, которые производили оружие, но забыл про инженеров и отправил их в окопы? Вот гад. :)))

>Ну так первый трактор и первые полностью свой трактор –разные вещи – первое говорит о наличии своего тракторостроения, а второе – о наличии также всей цепочки кооперации. и как-то я сомневаюсь. что бы царская росссия к 1930 году добралась бы доразвит\ой кооперации в машиностроении, ей бы до собственных тракторов добраться, да и то сомнительно в 1929 она бы впала вместе со всем в мировой кризис производство бы сдохло.

Согласен. Вы сэкономите много времени, если не будете разъясняйть мне преимущества социализма – я уже в курсе.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.06.2006 16:41:27)
Дата	01.07.2006 13:22:47

Re: Похоже вы...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.
>
>Опять Вы опровергаете кого-то мне неизвестного. Кто этот противный малый, который считает рабочих тупыми, крестьян варварами и хнычет о «России, которую мы потеряли»? :) Я говорю о конкретных ошибках, связанных с перекосами известной теории (какой я политкорректный, даже самому нравится), а Вы расширяете мое утверждение до абсурда, чтобы потом с полным основанием сказать: «Сам дурак!».
Ну, что вы, я не имею целю Вас опорочить, я просто заостряю ваш тезисы, устраняю ту самую политкорректность. которая сглаживает углы в «и ты прав и ты, и ты тоже прав.» - ведь на деле либо вы противопоставляете большевистскому завоеванию массой элитного положения (а значит и неизбежный политический контроль над буржуазными спецами)
«сохранение малого» при элитарном контроле этих же спецов, либо выговорите о судьбах отдельных личностей. но здесь и претензии к личностям , а не к советскому строю.
>>Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.
>
>Николай II освободил от призыва рабочих-металлистов, которые производили оружие, но забыл про инженеров и отправил их в окопы? Вот гад. :)))

Ну так статистика говорит о потери 60% ИТР за годы войны на большевиков это никак не спишешь Да и сомнительный ваш тезис о том, что ИТР не призывали - армия в условиях позиционной войны нуждалась в большом количестве инженеров, причем эта потребность оказалась во многом неожиданной – опыта войн по типу первой мировой никто не имел, кроме того Вы можете вспомнить художественную литературу и публицистику – прежде всего статью Блока «Интеллигенция и революция», где Блок пишет об интеллигенции, которую сгноили в окопах, и «2хождение по мукам» А.Н.Толстого – образ Телегина не на пустом месте выдуман, а он как Вы помните был инженером, но его таки призвали.

С уважением Андрей

---

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (27.06.2006 21:27:51)
Дата	28.06.2006 14:10:20

Повторение споров о паспортах колхозников и евразийцах с обратным знаком?

---

Повторение споров о паспортах колхозников и евразийцах с обратным знаком?

Те кто ранее обвиняли советскую власть в репрессивности, теперь находят ее белой и пушистой, и наоборот?

---

От	Кудинoв Игорь
К	Potato (28.06.2006 14:10:20)
Дата	28.06.2006 21:45:03

просто подобные оценки не годятся.

---

даже для третьего класса. Сов власть ни была ни репрессивной, ни белой-пушистой.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (26.06.2006 01:34:52)
Дата	26.06.2006 06:58:41

Белая армия, черный барон...

---

Белая армия, черный барон...

Идем по ссылке, которую Вы столь любезно указали.

=====
Название группы никак не связано ни с "белым движением", ни с Булгаковым. В 1993 году на фестивале им. В. Грушина ребята главным образом думали о том, чтобы донести в народ то, что они хотели донести, и чтобы вообще что-то из этого получилось. Странно, но почему-то тогда никто не подумал, что нужно вообще-то как-то назваться. И когда буквально перед выходом на сцену встал вопрос, как себя назвать, единственное, что пришло в голову - это первые слова из заглавной песни "Белая гвардия, белый снег..." Все тогда думали, что это временно. Но, как говорится, ничто не бывает так постоянно, как что-то временное. Название "прилепилось", стало узнаваевым, по нему ориентировались и на него ссылались. Менять ничего не стали.
=====
Гуглим: "Белая гвардия, белый снег".

Находим текст песни http://lib.ru/KSP/qshenko.txt:
=====
Белая гвардия
посвящение А.Галичу
Em Am
Белая гвардия, белый снег, белая музыка революций
D7 G
Белая женщина, нервный смех, белого платья слегка коснуться.
Em Am
Белой рукой распахнуть окно, белого света в нем не видя
D7 G
Белое выпить до дна вино, в красную улицу в белом выйти...

Припев:
Em Am
Когда ты вернешься, все будет иначе, и нам бы узнать друг друга.
D7 G
Когда ты вернешься, а я не жена, и даже не подруга.
C Am
Когда ты вернешься, ко мне так безумно тебя любившей в прошлом.
H7 Em E7
Когда ты вернешься, увидишь, что жребий давно и не нами брошен ...
Am D7 G C Am H7 Em (E7)
Ла-ла-ла... (2 раза)


Сизые сумерки прошлых лет робко крадутся по переулкам.
В этом окне еле брезжит свет. Ноты истрепаны, звуки гулки.
Тонкие пальцы срывают аккорд. Нам не простят безрассудного дара.
Бьются в решетку стальных ворот пять океанов земного шара.

Припев.

Красный трамвай простучал в ночи, красный закат догорел в бокале.
Красные, красные кумачи с красных деревьев на землю упали.
Я не ждала тебя в октябре. Виделись сны, я листала сонник.
Красные лошади на заре бились копытами о подоконник...

Припев (Первая половина).
Когда ты вернешься, вернешься в наш город обетованный
Когда ты вернешься, такой невозможный и такой желанный...

Ла-ла-ла...

=====

Галич, как известно, это не Пахмутова с Добронравовым.
Песня написана в 1993 году или ранее, так что столь ценимая Вами поэтесса обучалась еще в советской школе и ясно понимала разницу между "белой гвардией" и "красным кумачом".
А поэзия, это не просто так. Как сказал другой поэт, их песни "замерли к жерлу прижав жерло нацеленных зияющих заглавий". Теперь (по каким причинам - не важно) поэтесса подчеркивает свою аполитичность (сентиментальный рок). Но тогда она сознательно выбрала сторону барикад.

Цитируя ее песню: "жребий давно и не нами брошен ... Ла-ла-ла..."

---

От	Михайлов А.
К	Potato (26.06.2006 06:58:41)
Дата	26.06.2006 16:18:58

Re: Белая армия,

---

>Галич, как известно, это не Пахмутова с Добронравовым.

Вот именно, что не Пахмутова с Добронравовым, поэтому их песни должны исполнятся и исполнялись на всяких торжественных мероприятиях в дворце съездов или в колонном зале дома союзов и получали они государственные премии и звания народных артистов и героев соцтруда, а Ященко и Галич «грушенькой» обойдутся. Тем боле что Ященко е Галич – Галич то диссидировал.

>Песня написана в 1993 году или ранее, так что столь ценимая Вами поэтесса обучалась еще в советской школе и ясно понимала разницу между "белой гвардией" и "красным кумачом".

Да, хорошо, что напомнили, что первая песня 1993 года, я об этом тогда забыл сказать. Дело в том, что Кактус говорил об диссидирующей интеллигенции 70-х 80-х , к коей Ященко в силу возраста не принадлежит, хотя и отчасти является её продуктом, но уж не в коем случае Ященко нельзя зачислить в ряд идеологов диссидентства, что попытался сделать Кактус.

>А поэзия, это не просто так. Как сказал другой поэт, их песни "замерли к жерлу прижав жерло нацеленных зияющих заглавий".

Тоже к месту напомнили. Помните был такой выдающийся русский поэт Николай Гумилев? Из всей поэзии серебряного века я бы его поставил на четвертое место, после Маяковского, Есенина и Блока. \Как известно Н.Гумилева расстреляли в 1922 году за участие в монархическом заговоре против советской власти. Хоть либеральные историки и утверждают, что Гумилев был невиновен (хотя у них получается, что виновен в недоносительства), но мы разбираться не будем – н.Гумилев был убежденным монархистом, а значит вероятнось заговора было не нулевой, Н.Гумилев – потенциальным врагом. но вы то предлагаете переплюнуть ЧК тех лет – расстрелять Гумилева не за участие в заговоре и даже не за монархические убеждения, а за то что не сочувствовал РСДРП(б) до 1917 типа «Николай Степанович, Вы не написали свое «Облако в штанах», поэтому мы решили Вас расстрелять.» Так вот таких фокусов советская власть не выделывала, а кто периоды чистки пытался что-нибудь подобное выкинуть сам через некоторое время оказывался врагом народа. подобные действия скорее свойственны режимом типа пиночетовских и не надо им уподобляться на радость либерастам, жаждущих замазать собственные преступления. Надо всё таки отделять явных врагов, от тех кто колеблется, в противном случае это путь к сектантству - мол « только чистые спасаться, остальные сгорят в огне»

>Теперь (по каким причинам - не важно) поэтесса подчеркивает свою аполитичность (сентиментальный рок).

Вообще –то Вы можете убедиться что песни Ященко в основном действительно аполитичны – я могу только три более менее политических назвать (расположены по убыванию полтичности) – «генералы гражданской войны» (единственное за что Ященко действительно можно было бы «привлечь»( стихи - http://www.bgvmusic.ru/a01_s07.htm музыка - http://multimedia.bgvmusic.ru/bgv/when/generals.mp3 )
«Белая гвардия» ( стихи - http://www.bgvmusic.ru/a01_s02.htm музыка - http://multimedia.bgvmusic.ru/bgv/when/bgv1.mp3 )
«Желтые бабочки» (о лжи в политке) ( стихи - http://www.bgvmusic.ru/a08_s08.htm музыка - http://multimedia.bgvmusic.ru/bgv/008/08-yellow-butterflies.mp3 ), ну еще разве что можно в это класс попытаться засунуть «Чекрту» (о непредсказуемых последствиях) (стихи - http://www.bgvmusic.ru/a11_s02.htm музыка - http://multimedia.bgvmusic.ru/bgv/011/the-line.mp3 )

>Но тогда она сознательно выбрала сторону барикад.

Нашли где сознательность искать – в голове у поэтессы.:) Да и в 1993 последние баррикады из танков расстреляли.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (26.06.2006 16:18:58)
Дата	29.06.2006 06:24:47

"Белая Гвардия" была посвящену Галичу, а не Пахмутовой.

---

"Белая Гвардия" была посвящену Галичу, а не Пахмутовой.

====
в 1993 последние баррикады из танков расстреляли.
====

Вот тогда Зоя Ященко была на стороне белых, а не красных.
"жребий давно и не нами брошен ... Ла-ла-ла..."

---

От	Михайлов А.
К	Potato (29.06.2006 06:24:47)
Дата	29.06.2006 11:31:04

Спасибо, я в курсе.

---

Может все таки не будете уподобляться выдуманному либерастами образу людоеда-большевика, питающегося маленькими детьми немецких бюргеров?А то ишь чего выдумали – за пару песенок идейно-чуждого содержания сразу 10 лет без права переписки давать. Это прямо держимордство какое-то.

>"Белая Гвардия" была посвящену Галичу, а не Пахмутовой.

Вообще-то я Пахмутову привел как пример пролетарской сознательности в противовес Ященко.

>====
>в 1993 последние баррикады из танков расстреляли.
>====

>Вот тогда Зоя Ященко была на стороне белых, а не красных.

Вы это лично проверили? Наблюдали Ященко в бинокль с другой стороны баррикад?


>"жребий давно и не нами брошен ... Ла-ла-ла..."

Как Вам однако строчка то понравилась.:) Может Вы тоже, того… поддались вражеской пропаганде впали в левацко-правый уклон, были завербованы уругвайской и нигерийской разведками, и теперь готовите заговор «… с целью установления на территории СССР фашистской власти» а в случае неудачи мечтаете срыть к парижским кофейням?:)))) (шутка, если кто не понял)

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (18.06.2006 13:59:57)
Дата	22.06.2006 13:50:01

О гуманизме и прогрессизме.

---

Всё таки не надо забывать, что гуманистическая максима «полного самораскрытия сущностных сил человека» имеет два измерения – «внутреннее», как долю труда затрачиваемого на творчество, и «внешнее», связанное с тем, что творчество есть творчество, т.е. объективное изменение материи, которое мы можем измерить скажем числом самовоспроизводящихся процессов (если интерпретировать создаваемые человеком системы технологий как искусственные биоценозы - техноценозы ), поэтому противоречие между максимальной самореализации каждого члена общества совокупными возможностям общества в виде производительности труда в принципе разрешимо и решается при коммунизме – рост производительности труда. т.е. удельного веса свободного времени, затрачивается на творчество, подчиняющее обществу новые типы материальных процессов, что в свою очередь ведет росту производительности труда и т.д.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (22.06.2006 13:50:01)
Дата	25.06.2006 20:48:47

Re: О гуманизме...

---

Здравствуйте,

>Всё таки не надо забывать, что гуманистическая максима «полного самораскрытия сущностных сил человека» имеет два измерения – «внутреннее», как долю труда затрачиваемого на творчество, и «внешнее», связанное с тем, что творчество есть творчество, т.е. объективное изменение материи, которое мы можем измерить скажем числом самовоспроизводящихся процессов (если интерпретировать создаваемые человеком системы технологий как искусственные биоценозы - техноценозы ), поэтому противоречие между максимальной самореализации каждого члена общества совокупными возможностям общества в виде производительности труда в принципе разрешимо и решается при коммунизме – рост производительности труда. т.е. удельного веса свободного времени, затрачивается на творчество, подчиняющее обществу новые типы материальных процессов, что в свою очередь ведет росту производительности труда и т.д.

Понял с третьего раза. Умеют же специалисты любой вопрос изложить внятно для непосвященных :).

Во-первых, Ваш заколдованный круг давно уже разорван ресурсным кризисом и провалом очередного этапа НТР.

Во-вторых, Вы рассматриваете одну сторону жизни человека – экономическую. Для Вас творчество – средство повышения производительности труда. ПМСМ гуманистическая составляющая труда заключается в том, что творческий труд – средство развития человека. Мне в качестве формулировки нравится выраженная Сергием Радонежским максима православия: человек создан по образу и подобию божьему для того, чтобы духовным и физическим трудом бесконечно приближаться к этому образу.

В Вашей схеме конечной цели не видно, хотя бы воображаемой.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (25.06.2006 20:48:47)
Дата	26.06.2006 01:15:53

Re: О гуманизме...

---

>Во-первых, Ваш заколдованный круг давно уже разорван ресурсным кризисом и провалом очередного этапа НТР.

Во-первых, в каком смысле замкнутый круг? кто из него должен вырываться? На всякий случай я уточню, что не считаю, что СССР сидел в этом замкнутом круге – мол производительность руда недостаточна. потому для гуманизма рылом не вышел – советская система обладала большим потенциалом развития чем капитализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2690.htm )
Во-вторых, современный ресурсный кризис порожден капитализмом, который антиэкологичен (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170924.htm ), а не тем, что человечество исчерпало ресурсы энергии – оно как раз болтается у самой поверхности энергетического океана (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160068.htm - обсуждение 10 пунктов Scavenger’а и вообще в окрестностях почитайте, та дискуссия была весьма интерсной)

>Во-вторых, Вы рассматриваете одну сторону жизни человека – экономическую. Для Вас творчество – средство повышения производительности труда.


Нет, производительность труда – мера реализации сущностных сил человека (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2726.htm )

>ПМСМ гуманистическая составляющая труда заключается в том, что творческий труд – средство развития человека.

Дело в том. что творчество и развитее всегда конкретны, они доложены в чем то выражаться – для человечества в целом творческое развитие вначале выражалось в способности занять положение абсолютного хищника в любом биоценозе, за счет социального воспроизводства приспособления, потом в создании воспроизводстве искусственных биоценозов, например в виде ирригационных системах в долинах великих рек, затем в создании индустрии и выход за пределы физических ограничений биологических систем, а в ходе социализма в освоении управления движением социальной материи (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ), для человека же развитее состоит в освоении соответствующих контуров культуры, а творчество в создании того. что необходимо обществу.

>Мне в качестве формулировки нравится выраженная Сергием Радонежским максима православия: человек создан по образу и подобию божьему для того, чтобы духовным и физическим трудом бесконечно приближаться к этому образу.

Давайте, все-таки к боженьке не апеллировать, но даже если аппелипровать, то не грех вспомнить, о том что бог создал материальный мир, а значит человек должен ему уподобится создавая материальные условия своего существования.:)

>В Вашей схеме конечной цели не видно, хотя бы воображаемой.

я то как раз могу сформулировать определенные целевые установки (см https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm 4 абз.), хотя он совсем не похожи на чаемое вами самоуспокоение в «конце истории», а вот ваша формулировка цели на базе Сергия Радонежского таковой не является, потому как предельно неконкретна – Бог то априори непознаваем, потому нельзя рационально оформить критерий уподобления Богу.

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (26.06.2006 01:15:53)
Дата	26.06.2006 16:37:48

Re: О гуманизме...

---

Здравствуйте Андрей!

>Во-первых, в каком смысле замкнутый круг? кто из него должен вырываться?

Повышаем производительность труда, чтобы высвободить время для творчества - занимаемся творчеством, чтобы повысить производительность труда - повышаем производительность труда, чтобы высвободить время для творчества и т.д. «На колу мочало, начинай сначала…» :)Вырваться должно общество

>На всякий случай я уточню, что не считаю, что СССР сидел в этом замкнутом круге – мол производительность руда недостаточна. потому для гуманизма рылом не вышел – советская система обладала большим потенциалом развития чем капитализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2690.htm )

Согласен. Даже больше, роль потенциала развития общественных отношений здесь важнее, чем роль потенциала экономического развития. Жаль, что руководство страны этого не понимало. Все развивали базис и ждали, когда надстройка сама собой вырастет.

>Во-вторых, современный ресурсный кризис порожден капитализмом, который антиэкологичен (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170924.htm ), а не тем, что человечество исчерпало ресурсы энергии – оно как раз болтается у самой поверхности энергетического океана (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160068.htm - обсуждение 10 пунктов Scavenger’а и вообще в окрестностях почитайте, та дискуссия была весьма интерсной)

Под ресурсным кризисом я понимаю ограниченность запасов полезных ископаемых и экологической устойчивости планеты. Энергетикой все не исчерпывается. Дискуссию читал. Без всякого удовольствия :).

>Нет, производительность труда – мера реализации сущностных сил человека (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2726.htm )

Не единственная. ПМСМ главная сфера самореализации человека – духовная. Мера человека - другой человек. На Вашем языке - вовлеченность человека в общественные отношения, не обязательно производственные.

>>Мне в качестве формулировки нравится выраженная Сергием Радонежским максима православия: человек создан по образу и подобию божьему для того, чтобы духовным и физическим трудом бесконечно приближаться к этому образу.
>Давайте, все-таки к боженьке не апеллировать, но даже если аппелипровать, то не грех вспомнить, о том что бог создал материальный мир, а значит человек должен ему уподобится создавая материальные условия своего существования.:)

Апелляция не к Богу, а к одному из великих мыслителей прошлого, собирателю русского народа. Человек должен уподобиться Богу в служении людям, а не в сотворении хлебов.

>>В Вашей схеме конечной цели не видно, хотя бы воображаемой.
>я то как раз могу сформулировать определенные целевые установки (см https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm 4 абз.), хотя он совсем не похожи на чаемое вами самоуспокоение в «конце истории», а вот ваша формулировка цели на базе Сергия Радонежского таковой не является, потому как предельно неконкретна – Бог то априори непознаваем, потому нельзя рационально оформить критерий уподобления Богу.

Ужас :( Можно тоже самое в одном абзаце и по-русски? Конечной цели так и не увидел.
Я имел в виду образ Бога достаточно конкретно описанный в православной литературе и выражающийся в понятии «благой жизни».

С уважением Сергей

---

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (26.06.2006 16:37:48)
Дата	27.06.2006 14:52:44

Не духом единым. 1)"Едина плоть" и 2)"дело за малым"

---

Кактус сообщил в новостях
следующее:3240@vstrecha...
>
> Не единственная. ПМСМ главная сфера самореализации человека .
духовная. Мера человека - другой человек. На Вашем языке - вовлеченность
человека в общественные отношения, не обязательно производственные.
>

Мне представляется, вследствие претензий идеологов всякого
рода(теперь - "духовного ведомства")на свой приоритет и отчасти из-за
"плохого освоения" того же наследия материалитсической тенденции в
сознании теперь образовался перекос . Предполагается, что некоей
заагитацией за некоторые ценности, словами и буквами можно вызвать сдвиг
сознания и "ценностных матриц", и в этом-де корень дела

это мне напоминает сюжеты,обсуждавшиеся перед крахом царской России,
когда -де интеллигенты "стали чересур материалитсичны" и от этого пошла
"порча нравов". Хорошо там А.П.Чехов (не итнеллигент и не марксист)
отвечал на пропаганду ценнотей да духовностей без опроы на основу.На
самом жизенном материале

ему брат советует срочно жениться, в ответ АП четко формулирует , что
дело не в 2ценностях брака" и тем более подхвате что близко лежит.

"Муж и жена -едина плоть, это винт на котором держится семейная жизнь.
Дело как видишь за малым -не просто за жещиной, а за женщиной любимой"


нормальная, здоровая жизнь ,связи и отношения прежде всего, в своей
основе, вполне плотски материальны. Здоровая семья, земная любовь,
имеющие перспективу дети, чистый вохдух, незаагженная "среда обитани" и
даже "дружественный интерфейс" горожанина с городом

только не говорите мне. что это все = де "одно дело", а "вышие ценности"
и "в масштабах страны" - де другое. Ничего подобного

> >>Мне в качестве формулировки нравится выраженная Сергием Радонежским
максима православия: человек создан по образу и подобию божьему для
того, чтобы духовным и физическим трудом бесконечно приближаться к этому
образу.

> >Давайте, все-таки к боженьке не апеллировать, но даже если
аппелипровать, то не грех вспомнить, о том что бог создал материальный
мир, а значит человек должен ему уподобится создавая материальные
условия своего существования.:)
>

>> Я имел в виду образ Бога достаточно конкретно описанный в
православной литературе и выражающийся в понятии <благой жизни>.
>

таких , соотвестсвующих церковной морали, никогда и близко не встречал,
а таких как я описывал среди своей "среды обитания" -видал и это очень
здорово, что такое не смотря ни на что и на позицию упования на
трансцедентное Добро - до сих пор есть и бывает в ЖИЗНИ. Мне и самому
удавалось соотевствовать по жизни такой линии, и без всяких "целей ",
"вер "и "упований" на "высшее регулирующее начало". Нормальные
установки такого типа - никакие не высшие, навязываемые почему-то
ценности, они попросту _вписаны в стандарт человеческого бытия_. Как
здоровые дети с "перспективой"(только умалишенный может отрицать такую
"ценность" и "норму",не имеющую никакого отношения к гос,идеолгической
,церковной, или любой другой "институционной" морали).
Как норма или мера , к которой можно стремиться "по асимптоте". Которой
нынешнее инферно в нашей стране, разумеется, ортогонально (уже давно, по
моему,не одно 10летие) . Но рецепты вроде "трассы избегания" (это из
Делеза) были есть и будут, и ничего особо напряжного с них нет. Живи по
совести, често делай свое дело ,отдавай силы, имей трезвую голову, не
позволяй себя обманывать,не подддавайся иллюзиям, и т.д. И верить надо
не в Трансцпеденс, а в людей, не вообще, а в конкретных людей,

"дело как видишь за малым - за такими людьми", перефразируя иоего
любимого мудрого АнтонПалыча

---

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (27.06.2006 14:52:44)
Дата	27.06.2006 16:42:35

Re: Не духом...

---

Здравствуйте Сергей!

Как-то мы все время или сами в крайности впадаем, или других в этом подозреваем. Вся моя реплика заключается в возражении против абсолютизации производственных отношений. В ответ слышу обвинение не просто в абсолютизации духовной стороны, а в поповщине. Я ссылался на Сергия Радонежского, а не на официальную церковную мораль. Его заповеди - нормы здоровой духовно и физически жизни, которой должен жить человек, если он хочет этому названию соответствовать. В Бога я не верю, но и существования его не отрицаю, на всякий случай - вдруг встретиться придется :) А религиозной терминологией пользуюсь потому что она верно многие понятия отражает. И то, что Вы пишете, в тех же житиях изложено, а со ссылкой на Бога - от неверия в силы человека, чтобы помочь ему - дать подпорку и путеводную нить. Если кто-то до нас это все понял, изложил и подтвердил своей жизнью – грех не пользоваться.

А что до людей - меня в основном такие и окружают. Хочется думать что "подобное к подобному".

С уважением Сергей

---

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (27.06.2006 16:42:35)
Дата	27.06.2006 23:36:12

Re: Не духом...

---

Кактус сообщил в новостях
следующее:3277@vstrecha...

>
> Как-то мы все время или сами в крайности впадаем, или других в этом
подозреваем. Вся моя реплика заключается в возражении против
абсолютизации производственных отношений. В ответ слышу обвинение не
просто в абсолютизации духовной стороны, а в поповщине.

вовсе нет. Понимаете,стоящее где-то вне и над трансцедентное начало
может называться как угодно. Добром,Человеком,Провидением. Не
обязательно поповским богом

>Я ссылался на
Сергия Радонежского, а не на официальную церковную мораль. Его
заповеди - нормы здоровой духовно и физически жизни, которой должен жить
человек, если он хочет этому названию соответствовать. В Бога я не верю,
но и существования его не отрицаю, на всякий случай - вдруг встретиться
придется :) А религиозной терминологией пользуюсь потому что она верно
многие понятия отражает. И то, что Вы пишете, в тех же житиях изложено,
а со ссылкой на Бога - от неверия в силы человека, чтобы помочь ему -
дать подпорку и путеводную нить. Если кто-то до нас это все понял,
изложил и подтвердил своей жизнью . грех не пользоваться.
>
ну я по давним уже убеждениям одно могу сказать, вместе с
многомиллионным "красноперым" народом - как раньше пели, и как скоро
будут петь

никто не даст нам избавленья
ни бог ни царь и не герой


лишь те работники всемирной
огромной армии труда
владеть землей имеют право
а паразиты -никогда

и далее по тексту

> А что до людей - меня в основном такие и окружают. Хочется думать что
"подобное к подобному".
>
Это прекрасно
Остается надеяться на взаимопонимание.
Мне как-то ближе (и по времени тоже) "истинно русский" (по словам Льва
Николаевича) Антон Палыч,чем давние легенды

> С уважением Сергей

с уважением

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (26.06.2006 16:37:48)
Дата	26.06.2006 19:32:09

Re: О гуманизме...

---

>>Во-первых, в каком смысле замкнутый круг? кто из него должен вырываться?
>
>Повышаем производительность труда, чтобы высвободить время для творчества - занимаемся творчеством, чтобы повысить производительность труда - повышаем производительность труда, чтобы высвободить время для творчества и т.д. «На колу мочало, начинай сначала…» :)Вырваться должно общество

А зачем оно должно оттуда вырываться? Мне кажется что стремление вырваться из процессов воспроизводства это нечто сродни манихейству, ведь даже при полном коммунизма способность к творчеству регулярно и для всех воспроизводится.

>>На всякий случай я уточню, что не считаю, что СССР сидел в этом замкнутом круге – мол производительность руда недостаточна. потому для гуманизма рылом не вышел – советская система обладала большим потенциалом развития чем капитализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2690.htm )
>
>Согласен. Даже больше, роль потенциала развития общественных отношений здесь важнее, чем роль потенциала экономического развития. Жаль, что руководство страны этого не понимало. Все развивали базис и ждали, когда надстройка сама собой вырастет.

Принято.

>>Во-вторых, современный ресурсный кризис порожден капитализмом, который антиэкологичен (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170924.htm ), а не тем, что человечество исчерпало ресурсы энергии – оно как раз болтается у самой поверхности энергетического океана (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160068.htm - обсуждение 10 пунктов Scavenger’а и вообще в окрестностях почитайте, та дискуссия была весьма интерсной)
>
>Под ресурсным кризисом я понимаю ограниченность запасов полезных ископаемых и экологической устойчивости планеты. Энергетикой все не исчерпывается. Дискуссию читал. Без всякого удовольствия :).

А что так?:) там ведь вопрос о минеральных ресурсах тоже обсуждался и был сделан вывод, что проблема ресурсов сводится к проблеме энергии, затрачиваемой на перевод вещества из рассеянного состояния в концентрированное. Вот предел экологической устойчивости это ближе к делу – по сути проблема в том, что человечество рано ил поздно будет потреблять больший поток энергии, чем потребляет биосфера в целом, а это способно разрушить биосферу и для разрешения этого противоречия выдвигается идея коэволюции – человечество должно взять на себя ответственность за дальнейшую эволюцию биосферы, собственные производственные процессы оно должно замкнуть и превратить в некое подобие биосферы, только на основе более высоких плотностей энергии и на базе физических процессов другого типа (т.е. ядерных, не биохимических) и таким образом воспроизвести многообразие биосферы на новом уровне. Такая грандиозная программа встречного движения автоматизации производства и искусства организовывать биоценозы может быть выполнена только в рамках социализма (кстати, о перспективе слияния экологии с экономикой говорилось в советской экономической литературе уже в с начала 80-х годов), капитализм, товарное производство в принципе несовместимы с коэволюцией - товарность предполагает подчиненность субъекту лишь одной изолированной метаморфозы, не всего замкнутого процесса воспроизводства.

>>Нет, производительность труда – мера реализации сущностных сил человека (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2726.htm )
>
>Не единственная.

Несомненно, потому как функционал.

>ПМСМ главная сфера самореализации человека – духовная. Мера человека - другой человек. На Вашем языке - вовлеченность человека в общественные отношения, не обязательно производственные.

Понимаете, так сказать, это почти ничего не сказать. кроме того, это попытка разорвать диалектику общества – человек сам воспроизводить условия своего существования, воспрозводть он их может только общественно, из такого отношения человека к человеку возникает отношение форм деятельности к формам предметности, т.е. идеальное (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и т.д. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html , а у Вас получается – отдельно производство, отдельно отношения, от дельно культура и отдельно дух.

>>>Мне в качестве формулировки нравится выраженная Сергием Радонежским максима православия: человек создан по образу и подобию божьему для того, чтобы духовным и физическим трудом бесконечно приближаться к этому образу.
>>Давайте, все-таки к боженьке не апеллировать, но даже если аппелипровать, то не грех вспомнить, о том что бог создал материальный мир, а значит человек должен ему уподобится создавая материальные условия своего существования.:)
>
>Апелляция не к Богу, а к одному из великих мыслителей прошлого, собирателю русского народа. Человек должен уподобиться Богу в служении людям, а не в сотворении хлебов.


А в чем конкретно должно состоять это служение? Вот например учитель служит своим ученикам, он заинтересован в их развитии, но неабстрактно заинтересован, он конкретно обучает из воспринимать реальность как проблему и эту проблему решать (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html )

>>>В Вашей схеме конечной цели не видно, хотя бы воображаемой.
>>я то как раз могу сформулировать определенные целевые установки (см https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm 4 абз.), хотя он совсем не похожи на чаемое вами самоуспокоение в «конце истории», а вот ваша формулировка цели на базе Сергия Радонежского таковой не является, потому как предельно неконкретна – Бог то априори непознаваем, потому нельзя рационально оформить критерий уподобления Богу.
>
>Ужас :( Можно тоже самое в одном абзаце и по-русски?

Знаете. не хочу повторяться, может вам эта – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm дискуссия поможет.

>Конечной цели так и не увидел.

А что такое конечная цель и зачем она нужна? Единственный рациональный смысл который можно вложить в эти слова –это отсутствие «дурной бесконечности истории» - коммунизм как процесс освоения человеком самого себя от дурной бесконечности гарантирует – человечество становится в-себе и для-себя бытием, а тот замкнутый круг, с которого мы начал завершается социоднамической сингулярностью.

>Я имел в виду образ Бога достаточно конкретно описанный в православной литературе и выражающийся в понятии «благой жизни».

А теперь вы изложите в «одном абзаце» в чем эта благая жизнь заключается.


С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (26.06.2006 19:32:09)
Дата	27.06.2006 19:49:28

Re: О гуманизме...

---

Здравствуйте,

>А зачем оно должно оттуда вырываться? Мне кажется что стремление вырваться из процессов воспроизводства это нечто сродни манихейству, ведь даже при полном коммунизма способность к творчеству регулярно и для всех воспроизводится.

Бесконечное материальное производство, зачем? Материальные потребности человека мизерны. Потребительское общество удовлетворяет либо потребности выдуманные, либо навязанные. Если все-таки главное не производительность труда, а творчество – зачем? Творчество ради творчества, как самоцель? Представляю себе планету, населенную Ростроповичами. Или все-таки как средство развития человека?

>А что так?:) там ведь вопрос о минеральных ресурсах тоже обсуждался и был сделан вывод, что проблема ресурсов сводится к проблеме энергии, затрачиваемой на перевод вещества из рассеянного состояния в концентрированное. Вот предел экологической устойчивости это ближе к делу – по сути проблема в том, что человечество рано ил поздно будет потреблять больший поток энергии, чем потребляет биосфера в целом, а это способно разрушить биосферу и для разрешения этого противоречия выдвигается идея коэволюции – человечество должно взять на себя ответственность за дальнейшую эволюцию биосферы, собственные производственные процессы оно должно замкнуть и превратить в некое подобие биосферы, только на основе более высоких плотностей энергии и на базе физических процессов другого типа (т.е. ядерных, не биохимических) и таким образом воспроизвести многообразие биосферы на новом уровне. Такая грандиозная программа встречного движения автоматизации производства и искусства организовывать биоценозы может быть выполнена только в рамках социализма (кстати, о перспективе слияния экологии с экономикой говорилось в советской экономической литературе уже в с начала 80-х годов), капитализм, товарное производство в принципе несовместимы с коэволюцией - товарность предполагает подчиненность субъекту лишь одной изолированной метаморфозы, не всего замкнутого процесса воспроизводства.

Остается, как Гришка Мелихов сказать: «Запутали нас грамотные люди». Я до Вашей фантастической перспективы вряд ли доживу. «И это радует» (С)

>Понимаете, так сказать, это почти ничего не сказать. кроме того, это попытка разорвать диалектику общества – человек сам воспроизводить условия своего существования, воспрозводть он их может только общественно, из такого отношения человека к человеку возникает отношение форм деятельности к формам предметности, т.е. идеальное (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и т.д. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html , а у Вас получается – отдельно производство, отдельно отношения, от дельно культура и отдельно дух.

У меня так не получается. Это у Вас перебор с диалектикой. Творчество Ильенкова для меня не аргумент, это скорее пример для подрастающего поколения до чего доводит чрезмерное увлечение одним научным методом в условиях цензуры. Вы лучше определитесь - человек для производства или производство для человека.

>А в чем конкретно должно состоять это служение? Вот например учитель служит своим ученикам, он заинтересован в их развитии, но неабстрактно заинтересован, он конкретно обучает из воспринимать реальность как проблему и эту проблему решать (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html )

Абстрактное служение – это шаманский ритуал. Хотя, если мухоморов поесть, наверное, будет конкретное :)
При чем тут абстрактно - конкретно? Служение людям заключается в создании таких общественных отношений, в которых человек максимально самореализуется. Оно не может быть абстрактным. Абстрактен признак, выделяемый из системы для изучения. Деятельность конкретна.

>А что такое конечная цель и зачем она нужна? Единственный рациональный смысл который можно вложить в эти слова –это отсутствие «дурной бесконечности истории» - коммунизм как процесс освоения человеком самого себя от дурной бесконечности гарантирует – человечество становится в-себе и для-себя бытием, а тот замкнутый круг, с которого мы начал завершается социоднамической сингулярностью.

Во, отличное определение. И где тут производительность труда?
Несомненно, главное – процесс, цель – только ориентир в движении. И если я Вам попытаюсь описать то, что внес в православие Сергий Радонежский, то описывать буду и процесс, и цель, но цель – недостижимую в пределе.

>А теперь вы изложите в «одном абзаце» в чем эта благая жизнь заключается.

Если можно, чуть позже. Предлагаю эту бесплодную дискуссию закончить. Витаем в облаках. Можно вывалиться из абстракций высокого уровня и удариться об то, что критерий истины.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (27.06.2006 19:49:28)
Дата	27.06.2006 21:12:40

Re: О гуманизме...

---

>>А зачем оно должно оттуда вырываться? Мне кажется что стремление вырваться из процессов воспроизводства это нечто сродни манихейству, ведь даже при полном коммунизма способность к творчеству регулярно и для всех воспроизводится.
>
>Бесконечное материальное производство, зачем?

А зачем существует биосфера? Зачем нужны всякие пищевые цепочки пр.? А то может ну её на фиг – будем милосердно следить за тем чтобы овцы не ели траву, а волки овец и освободим душу из тенет материи, как мечтали манихеи? Однако это бессмысленный вопрос – причинность то не целевая, а субстанциональная – появление накапливающей негоэнтропию биологической формы движения материи – закономерно, а претензии в «бессмысленности», « жестокости» и т.д. должны быть переформулированы как низкий (по сути наинизший нетривиальный) КПД эволюции – слишком много циклов воспроизводства должно пройти, чтобы возник новый вид, но эта проблема снимается появлением человечества, представляющего целую иерархию (по числу способов производства) новых способов эволюции, где «видами» выступают формы человеческой деятельности над природой.


>Материальные потребности человека мизерны.

Неужели Вы не понимаете, что этими «минимальными потребностями» вы доведете себя до гибели – будете скромненько так потреблять лапти вместо кроссовок и в итоге все деревья на лыко изведете и вместо милых сердцу березок получите пустыню.

>Потребительское общество удовлетворяет либо потребности выдуманные, либо навязанные.

При чем здесь потребительское общество? Материальные потребности человека – это прежде всего творчество и даже создание нового потребительского продукта – это создание нового самовоспроизводящегося процесса (изобразим его скажем как пару система – функционал оптимизации, который будем интерпретировать как потребность) – смысл создания MP3- плеерочка не в том, чтобы баювар им насладился, а в том, чтобы человечество освоило соответствующую технологию – вот только в буржуазном обществе (как мы увидим это общественная формация с наинизшим кпд расширенного воспроизводства на базе самой себя) удовлетворение потребностей принимает отчужденные формы – на первое место выходит вал (потому как стгоимость порождает абстрактный труд) одинаковых предметов и собственно потребление – экзистенциальное уничтожение предметов (следствие товарного фетишизма), в то время как нам важны качественные изменение и воспроизводство – нам нужен квазиживой плеерочек, а баювары наибольшее удовольствие получают от одноразовых.

>Если все-таки главное не производительность труда, а творчество – зачем?

Потому как творчество – сущность человека, а отказаться от творчество и погрузится в нирвану – экзистенциальное самоубийство.

>Творчество ради творчества, как самоцель?

А почему бы и нет?

>Представляю себе планету, населенную Ростроповичами. Или все-таки как средство развития человека?

А разве развитие каждого не означает, что он может стать в частности и Ростроповичем?

>>А что так?:) там ведь вопрос о минеральных ресурсах тоже обсуждался и был сделан вывод, что проблема ресурсов сводится к проблеме энергии, затрачиваемой на перевод вещества из рассеянного состояния в концентрированное. Вот предел экологической устойчивости это ближе к делу – по сути проблема в том, что человечество рано ил поздно будет потреблять больший поток энергии, чем потребляет биосфера в целом, а это способно разрушить биосферу и для разрешения этого противоречия выдвигается идея коэволюции – человечество должно взять на себя ответственность за дальнейшую эволюцию биосферы, собственные производственные процессы оно должно замкнуть и превратить в некое подобие биосферы, только на основе более высоких плотностей энергии и на базе физических процессов другого типа (т.е. ядерных, не биохимических) и таким образом воспроизвести многообразие биосферы на новом уровне. Такая грандиозная программа встречного движения автоматизации производства и искусства организовывать биоценозы может быть выполнена только в рамках социализма (кстати, о перспективе слияния экологии с экономикой говорилось в советской экономической литературе уже в с начала 80-х годов), капитализм, товарное производство в принципе несовместимы с коэволюцией - товарность предполагает подчиненность субъекту лишь одной изолированной метаморфозы, не всего замкнутого процесса воспроизводства.
>
>Остается, как Гришка Мелихов сказать: «Запутали нас грамотные люди». Я до Вашей фантастической перспективы вряд ли доживу. «И это радует» (С)

Нет, ну откуда у солидаристов такая боязнь прогресса?:)

>>Понимаете, так сказать, это почти ничего не сказать. кроме того, это попытка разорвать диалектику общества – человек сам воспроизводить условия своего существования, воспроизводить он их может только общественно, из такого отношения человека к человеку возникает отношение форм деятельности к формам предметности, т.е. идеальное (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и т.д. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html , а у Вас получается – отдельно производство, отдельно отношения, от дельно культура и отдельно дух.
>
>У меня так не получается.

Не вижу.

>Это у Вас перебор с диалектикой. Творчество Ильенкова для меня не аргумент, это скорее пример для подрастающего поколения до чего доводит чрезмерное увлечение одним научным методом в условиях цензуры.


Ну вот, теперь и Ильенков Вам не угодил…

>Вы лучше определитесь - человек для производства или производство для человека.

Вы будете смеяться, но это такая же диалектическая пара как субъект и объект. И вообще что такое человек? Мне как-то удалась такая формулировка – «человек (как личность)это не неделимый элемент, из которого потом компонуется система (типа человек – транзистор, общество - компьютер), это квант (подчиняющийся статистике Ферми :) – шутка – типа не может быть двух личностей в одном и том же состоянии) социального поля - общественных отношений, который этими отношениями производится и сам же является их источником» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - кстати почитайте, довольно емкое сообщение)

>>А в чем конкретно должно состоять это служение? Вот например учитель служит своим ученикам, он заинтересован в их развитии, но неабстрактно заинтересован, он конкретно обучает из воспринимать реальность как проблему и эту проблему решать (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html )
>
>Абстрактное служение – это шаманский ритуал. Хотя, если мухоморов поесть, наверное, будет конкретное :)

Чиста конкретнее.:)

>При чем тут абстрактно - конкретно? Служение людям заключается в создании таких общественных отношений, в которых человек максимально самореализуется. Оно не может быть абстрактным. Абстрактен признак, выделяемый из системы для изучения. Деятельность конкретна.

Правильно! А что значит, что человек самореализуется? Самореализация всегда означает перевод из внутреннего плана личности во внешний план – человек должен объективно изменять материю и это изменение должно быть объективно необходимо обществу.

>>А что такое конечная цель и зачем она нужна? Единственный рациональный смысл который можно вложить в эти слова –это отсутствие «дурной бесконечности истории» - коммунизм как процесс освоения человеком самого себя от дурной бесконечности гарантирует – человечество становится в-себе и для-себя бытием, а тот замкнутый круг, с которого мы начал завершается социоднамической сингулярностью.
>
>Во, отличное определение. И где тут производительность труда?

Там, что она стала бесконечной.
>Несомненно, главное – процесс, цель – только ориентир в движении. И если я Вам попытаюсь описать то, что внес в православие Сергий Радонежский, то описывать буду и процесс, и цель, но цель – недостижимую в пределе.

а это не та «дурная бесконечность» с которой Вы так боролись? Впрочем, Вы опишите, а там посмотрим.

>>А теперь вы изложите в «одном абзаце» в чем эта благая жизнь заключается.
>
>Если можно, чуть позже. Предлагаю эту бесплодную дискуссию закончить. Витаем в облаках. Можно вывалиться из абстракций высокого уровня и удариться об то, что критерий истины.

Imho, витание одностороннее –я вас как раз на почву конкретности пытаюсь усадить на мой взгляд эта дискуссия более содержательна, чем дискуссия о Ященко.

С уважением Андрей

---