От Scavenger Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 06.05.2006 21:09:10 Найти в дереве
Рубрики Прочее; В стране и мире; Версия для печати

Re: О целостности

>>//1) Парадигма марксизма никаким временем не разбита.//
>
>>Она перестала быть целостной. Марксистов много и очень разных. И каждый из них считает центром парадигмы что-то свое.

//Но тогда Вы должны согласиться, что парадигма христианства тоже разбита временем. Как насчет удаления осколков? :)
Это я не к тому, что считаю марксизм религией - хотя есть простаки с таким восприятием. Это я о весе Ваших аргументов.//

А давайте я уточню. В христианстве по крайней мере есть понимание общего корня, истока, НЗ, того, что большинство христиан признают и во что верят. То, что не относится к догмату о Богочеловеке Христе - не христианство.

>>>2) Выдирать - так выдирать. Давайте смотреть, что останется, а что выкинуть.
>>
>>//>Марксизм говорит, что:
>>>a) мир материален, наши представления - отражение (в философском смысле) объективной реальности. Выкидываете или оставляете?//
>>
>>Да, если принять, что наше сознание способно не только отражать, но и изменять окружающий мир, то есть диалектически с ним взаимодействовать. Мир действительно материален, с этим никто, даже христиане не спорят.

//Не могут не спорить. Материализм, по Марксу, состоит в том, что материя порождает сознание, которое отображает его. Христианин признать этого никак не может. Мир создан Богом, т.е. сознанием, действующим разумно и с определенной целью. Именно это - и ничто другое - Маркс и называет идеализмом.//

У вас речь шла о сознании человека и об отражении им мира. Вы же смешиваете Бога с человеком. Бог - это не сознание, не идея, не принцип, Бог - это Личность, Сверхсознание, которое на наше сознание похоже так же как телега на сверхскоростной лайнер.

>>//б) существуют законы (объективные) развития человеческих обществ. Выкидываете или оставляете?//

>>Выкидываю. Законы существуют в виде законов-тенденций, то есть нет объективных и независимых от воли больших масс людей законов, а есть субъективные тенденции, которые обретают сиду в зависимости от исторических условий.

//Субъективные тенденции как законы должны иметь носителя. Сознание кого или чего явялется автором и носителем этих субъективных законов для больших масс людей?//

Носителем субъективных тенденции является сознание и подсознание больших масс населения. Они воплощаются в зависимости от того какой тенденции удалось завоевать наибольшее количество последователей в истории.

>>//в) Нет ничего вечного и абсолютного. Нет ничего раз и навсегда прогрессивного и реакционного. Выкидываете или оставляете?//
>
>>Выкидываю и оставляю одновременно. Есть нечто абсолютное - Бог. А что касается прогрессивного и реакционного, то тут согласен. Это относиться к временному.

//Хорошо, впрочем, эта позиция была ясна и так. Каким образом тогда солидаристы приписывают Марксу утверждение об "имманентной" (черт, слово-то какое :)) реакционности и прогрессивности народов или там капитализма?//

Каким образом, а таким. Когда Марксу было нужно, он заполнял пробелы в теории тем, что под руку попадется и противоречил сам себе.

>>//г) Источник развития - противоречия в составе целого. Выкидываете или оставляете?//
>
>>Источником различия могут быть внешние, внутренние или природно-социальные противоречия. Оставляю с такой формулировкой. Внутренние (внутрисоциорные) противоречия между социальными слоями, группами и классами. Внешние - между обществами, народами и государствами, природно-социальные - между обществами и окружающей средой. Все три вида могут вести к развитию обществ.

//Думаю, Вы не будете возражать, если к этому как к источнику развития добавим и отсутствие противоречий (союз). Другтими словами, источником развития может быть все, что угодно. :) Есть развитие - так получилось. Нет развитие - так получилось. О чем будем спорить?//

Какой "союз"? Вы что? Я готов привести конкретные примеры на каждый свой источник противоречий.

>>//д) Прогресс есть. Понятие "прогресс" имеет смысл. Выкидываете
>>или оставляете?//
>
>>Естественно оставляю. Понятие прогресс имеет смысл.

//Ох, это Вы сказали, не подумав. :)//

Подумав. Я считаю, что прогресс, то есть развитие в рамках одной цивилизации имеет смысл и еще какой!

>>//е) Общества можно сравнивать по "степени прогрессивности". Выкидываете или оставляете?//
>
>>Нет, выкидываю. Понятие прогресс имеет смысл по отношению к истории самого общества в рамках одной цивилизации. То есть сравнивать можно "гнезда социоров" или "цивилизации" и общества ВНУТРИ этих гнезд друг с другом. То есть Англию с Германией можно сравнивать, а Россию с Китаем или Россию с Германией - нельзя. То есть вернее можно, но пользы это не принесет, только некогерентность создаст.

//Т.е. прогресса нет - Вы просто ввели свой личный и абсолютно субъективный критерий. Поскольку Вы ничем не лучше других - с другими критериями - Ваша позиция на практике означает отрицание прогресса, просто путем ввода запрета сравнения на уровне, отличном от Вашего индивидуального воспрития. Меня вообще забавляет, насколько любой идеалист является тайным и нерешительным солипсистом. :)//

Нет. Есть целые теории локального прогресса, справьтесь у Ю. Семенова с его "Философией истории". Я даже мог бы ссылку дать, но лень. Теория локального прогресса не отрицает развитие в рамках одного общества.

>>//Это я к тому, чтобы в будущем указать вам, вменяемым карамурзистам, на некорректное использование того, что вы решили выкинуть. :)//
>
>>А я вообще не вижу, что вы тут можете сказать как критику. Я почти все оставил, увы :-).
>
//Нет. Главное остается. Бог (т.е. возможность для сознания менять законы природы - не что-то, а законы)//

Возможность для Бога, а не для сознания. Еще раз говорю, человек не в силах менять законы природы.

//и отсутствие объективных социальных законов.//

Отсутствие законов как неизменяемых, извечно данных сущностей. Но не как тенденций, которые можно обнаружить.

//Поэтому СГКМ и его союзники и считают, что можно сделать все, что угодно - была бы культурная гегемония. //

Ничего подобного. Не все, что угодно, а что позволит общество, социальные противоречия в нем и социальные тенденции.

//Поэтому Александр и считает, что маркс - людоед, раз Маркс говорит о прогрессивности рабства.//

Не поэтому.

>>//3) Можно узнать, что СГКМ нашел ценного и немарксистского? То, что народы создаются и распускаются интеллигенцией в процессе установления последней культурной гегемонии?//
>
>>Ценное и немарксистское:
>
>>1. Манипуляция сознанием и установление политической гегемонии без опоры на базис.

//Манипуляция сознанием - отнюдь не открытие СГКМ.
Базис - понятие, существующее на определенном философском уровне, на определенном уровне общности, по определению. Приведите примеры, чтобы я лучше понял, что Вы имеете в виду. На примере СССР.//

Очень просто. Путем манипуляции сознанием в СССР удалось захватить власть, обеспечить политическую гегемонию в "надстройке" и уничтожить "базис" - социально-экономические отношения реального социализма, создав другой "базис".

>>2. Причины падения советского строя.

//То, что я читал, крайне неубедительно и ничего не объясняет. Грубо говоря, случайность.//

Верно. Для вас отсутствие фатализма, вычисляемости всего и вся немыслимо и неприемлемо.

>>3. Влияние культурных причин на изменение генотипа общества.

//>Я не знаю, что такое "генотип общества". Если нетрудно, объясните. Имейте в виду - я буду придираться. :)//

Традиционное общество-современное общество. Вот что я имею в виду.

//Далее. У СГКМ понятие "культуры" совершенно неопределено. Он им пользуется так, что "культурой" в его стиле я могу назвать все, что угодно. В том числе общество, генотип и генотип общества. При таком подходе нет оснований хоть для каких-то доводов и споров.//

Ничего подобного. Культура - это совокупность приемов, навыков, традиций, норм и языка, а также архетипов данной цивилизации.

>Перечислите (точнее, приведите примеры того), что Вы НЕ ВКЛЮЧАЕТЕ в понятие "культуры" при разговоре о влиянии культуры на генотип общества.

Я не включаю в собственно культуру:

а) Конкретную форму политической надстройки, тип режима, форму правления.
б) Научно-технические достижения.
в) Форма собственности в экономике.
г) Течения в естественнонаучных дисциплинах и в искусстве.

Я включаю в собственно культуру:

1) Политические традиции, политический язык, политическую идеологию.
2) Тип хозяйствования.
3) Тип государственной власти по отношению к социальной структуре.
4) Степень паразитарности социальной структуры.
5) Нормы, традиции, архетипы и язык данной цивилизации.
6) Религию как связь между ее архетипической основой и реальным сиюминутным выражением.

>>4. Понятие субъективности законов истории в приложении к синергетике.

//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//

То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.

>>//Что надо думать о сборке народа, а народ руководствуется здравым смыслом и не любит умников?//
>
>>Не надо так говорить. Народ руководствуется здравым смыслом, но и ему нужна внятная теория для борьбы за свои права. Народу не нужно абстрактное, лишенное морали, рациональное суждение.

//Да, это точно. Народу не нужно. Поэтому им и помыкают. А он
мычит и блеет - "надо же, опять обманули. Суди их Бог".//

Народ не быдло, быдло не народ
Вам повторяют это уж который год,
А вы народ хотите в быдло записать,
И как обычно вам на критику - плевать.

>>//Что от ленты Мебиуса нужно держаться подальше, а то попадешь в бесконечноcть?//
>
>>Главное, чтобы не в дурную.

//Нет. Главное здесь то, что опасно все, что за пределами простого здравого смысла и ТЕКУЩЕЙ морали. А Вы признали, что все - кроме Бога - не абсолют. И мораль тоже.//

Мораль не абсолют, естественно.

С уважением, Александр