От Scavenger
К Alex~1
Дата 06.05.2006 21:09:10
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: О целостности

>>//1) Парадигма марксизма никаким временем не разбита.//
>
>>Она перестала быть целостной. Марксистов много и очень разных. И каждый из них считает центром парадигмы что-то свое.

//Но тогда Вы должны согласиться, что парадигма христианства тоже разбита временем. Как насчет удаления осколков? :)
Это я не к тому, что считаю марксизм религией - хотя есть простаки с таким восприятием. Это я о весе Ваших аргументов.//

А давайте я уточню. В христианстве по крайней мере есть понимание общего корня, истока, НЗ, того, что большинство христиан признают и во что верят. То, что не относится к догмату о Богочеловеке Христе - не христианство.

>>>2) Выдирать - так выдирать. Давайте смотреть, что останется, а что выкинуть.
>>
>>//>Марксизм говорит, что:
>>>a) мир материален, наши представления - отражение (в философском смысле) объективной реальности. Выкидываете или оставляете?//
>>
>>Да, если принять, что наше сознание способно не только отражать, но и изменять окружающий мир, то есть диалектически с ним взаимодействовать. Мир действительно материален, с этим никто, даже христиане не спорят.

//Не могут не спорить. Материализм, по Марксу, состоит в том, что материя порождает сознание, которое отображает его. Христианин признать этого никак не может. Мир создан Богом, т.е. сознанием, действующим разумно и с определенной целью. Именно это - и ничто другое - Маркс и называет идеализмом.//

У вас речь шла о сознании человека и об отражении им мира. Вы же смешиваете Бога с человеком. Бог - это не сознание, не идея, не принцип, Бог - это Личность, Сверхсознание, которое на наше сознание похоже так же как телега на сверхскоростной лайнер.

>>//б) существуют законы (объективные) развития человеческих обществ. Выкидываете или оставляете?//

>>Выкидываю. Законы существуют в виде законов-тенденций, то есть нет объективных и независимых от воли больших масс людей законов, а есть субъективные тенденции, которые обретают сиду в зависимости от исторических условий.

//Субъективные тенденции как законы должны иметь носителя. Сознание кого или чего явялется автором и носителем этих субъективных законов для больших масс людей?//

Носителем субъективных тенденции является сознание и подсознание больших масс населения. Они воплощаются в зависимости от того какой тенденции удалось завоевать наибольшее количество последователей в истории.

>>//в) Нет ничего вечного и абсолютного. Нет ничего раз и навсегда прогрессивного и реакционного. Выкидываете или оставляете?//
>
>>Выкидываю и оставляю одновременно. Есть нечто абсолютное - Бог. А что касается прогрессивного и реакционного, то тут согласен. Это относиться к временному.

//Хорошо, впрочем, эта позиция была ясна и так. Каким образом тогда солидаристы приписывают Марксу утверждение об "имманентной" (черт, слово-то какое :)) реакционности и прогрессивности народов или там капитализма?//

Каким образом, а таким. Когда Марксу было нужно, он заполнял пробелы в теории тем, что под руку попадется и противоречил сам себе.

>>//г) Источник развития - противоречия в составе целого. Выкидываете или оставляете?//
>
>>Источником различия могут быть внешние, внутренние или природно-социальные противоречия. Оставляю с такой формулировкой. Внутренние (внутрисоциорные) противоречия между социальными слоями, группами и классами. Внешние - между обществами, народами и государствами, природно-социальные - между обществами и окружающей средой. Все три вида могут вести к развитию обществ.

//Думаю, Вы не будете возражать, если к этому как к источнику развития добавим и отсутствие противоречий (союз). Другтими словами, источником развития может быть все, что угодно. :) Есть развитие - так получилось. Нет развитие - так получилось. О чем будем спорить?//

Какой "союз"? Вы что? Я готов привести конкретные примеры на каждый свой источник противоречий.

>>//д) Прогресс есть. Понятие "прогресс" имеет смысл. Выкидываете
>>или оставляете?//
>
>>Естественно оставляю. Понятие прогресс имеет смысл.

//Ох, это Вы сказали, не подумав. :)//

Подумав. Я считаю, что прогресс, то есть развитие в рамках одной цивилизации имеет смысл и еще какой!

>>//е) Общества можно сравнивать по "степени прогрессивности". Выкидываете или оставляете?//
>
>>Нет, выкидываю. Понятие прогресс имеет смысл по отношению к истории самого общества в рамках одной цивилизации. То есть сравнивать можно "гнезда социоров" или "цивилизации" и общества ВНУТРИ этих гнезд друг с другом. То есть Англию с Германией можно сравнивать, а Россию с Китаем или Россию с Германией - нельзя. То есть вернее можно, но пользы это не принесет, только некогерентность создаст.

//Т.е. прогресса нет - Вы просто ввели свой личный и абсолютно субъективный критерий. Поскольку Вы ничем не лучше других - с другими критериями - Ваша позиция на практике означает отрицание прогресса, просто путем ввода запрета сравнения на уровне, отличном от Вашего индивидуального воспрития. Меня вообще забавляет, насколько любой идеалист является тайным и нерешительным солипсистом. :)//

Нет. Есть целые теории локального прогресса, справьтесь у Ю. Семенова с его "Философией истории". Я даже мог бы ссылку дать, но лень. Теория локального прогресса не отрицает развитие в рамках одного общества.

>>//Это я к тому, чтобы в будущем указать вам, вменяемым карамурзистам, на некорректное использование того, что вы решили выкинуть. :)//
>
>>А я вообще не вижу, что вы тут можете сказать как критику. Я почти все оставил, увы :-).
>
//Нет. Главное остается. Бог (т.е. возможность для сознания менять законы природы - не что-то, а законы)//

Возможность для Бога, а не для сознания. Еще раз говорю, человек не в силах менять законы природы.

//и отсутствие объективных социальных законов.//

Отсутствие законов как неизменяемых, извечно данных сущностей. Но не как тенденций, которые можно обнаружить.

//Поэтому СГКМ и его союзники и считают, что можно сделать все, что угодно - была бы культурная гегемония. //

Ничего подобного. Не все, что угодно, а что позволит общество, социальные противоречия в нем и социальные тенденции.

//Поэтому Александр и считает, что маркс - людоед, раз Маркс говорит о прогрессивности рабства.//

Не поэтому.

>>//3) Можно узнать, что СГКМ нашел ценного и немарксистского? То, что народы создаются и распускаются интеллигенцией в процессе установления последней культурной гегемонии?//
>
>>Ценное и немарксистское:
>
>>1. Манипуляция сознанием и установление политической гегемонии без опоры на базис.

//Манипуляция сознанием - отнюдь не открытие СГКМ.
Базис - понятие, существующее на определенном философском уровне, на определенном уровне общности, по определению. Приведите примеры, чтобы я лучше понял, что Вы имеете в виду. На примере СССР.//

Очень просто. Путем манипуляции сознанием в СССР удалось захватить власть, обеспечить политическую гегемонию в "надстройке" и уничтожить "базис" - социально-экономические отношения реального социализма, создав другой "базис".

>>2. Причины падения советского строя.

//То, что я читал, крайне неубедительно и ничего не объясняет. Грубо говоря, случайность.//

Верно. Для вас отсутствие фатализма, вычисляемости всего и вся немыслимо и неприемлемо.

>>3. Влияние культурных причин на изменение генотипа общества.

//>Я не знаю, что такое "генотип общества". Если нетрудно, объясните. Имейте в виду - я буду придираться. :)//

Традиционное общество-современное общество. Вот что я имею в виду.

//Далее. У СГКМ понятие "культуры" совершенно неопределено. Он им пользуется так, что "культурой" в его стиле я могу назвать все, что угодно. В том числе общество, генотип и генотип общества. При таком подходе нет оснований хоть для каких-то доводов и споров.//

Ничего подобного. Культура - это совокупность приемов, навыков, традиций, норм и языка, а также архетипов данной цивилизации.

>Перечислите (точнее, приведите примеры того), что Вы НЕ ВКЛЮЧАЕТЕ в понятие "культуры" при разговоре о влиянии культуры на генотип общества.

Я не включаю в собственно культуру:

а) Конкретную форму политической надстройки, тип режима, форму правления.
б) Научно-технические достижения.
в) Форма собственности в экономике.
г) Течения в естественнонаучных дисциплинах и в искусстве.

Я включаю в собственно культуру:

1) Политические традиции, политический язык, политическую идеологию.
2) Тип хозяйствования.
3) Тип государственной власти по отношению к социальной структуре.
4) Степень паразитарности социальной структуры.
5) Нормы, традиции, архетипы и язык данной цивилизации.
6) Религию как связь между ее архетипической основой и реальным сиюминутным выражением.

>>4. Понятие субъективности законов истории в приложении к синергетике.

//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//

То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.

>>//Что надо думать о сборке народа, а народ руководствуется здравым смыслом и не любит умников?//
>
>>Не надо так говорить. Народ руководствуется здравым смыслом, но и ему нужна внятная теория для борьбы за свои права. Народу не нужно абстрактное, лишенное морали, рациональное суждение.

//Да, это точно. Народу не нужно. Поэтому им и помыкают. А он
мычит и блеет - "надо же, опять обманули. Суди их Бог".//

Народ не быдло, быдло не народ
Вам повторяют это уж который год,
А вы народ хотите в быдло записать,
И как обычно вам на критику - плевать.

>>//Что от ленты Мебиуса нужно держаться подальше, а то попадешь в бесконечноcть?//
>
>>Главное, чтобы не в дурную.

//Нет. Главное здесь то, что опасно все, что за пределами простого здравого смысла и ТЕКУЩЕЙ морали. А Вы признали, что все - кроме Бога - не абсолют. И мораль тоже.//

Мораль не абсолют, естественно.

С уважением, Александр
От Alex~1
К Scavenger (06.05.2006 21:09:10)
Дата 06.05.2006 22:07:50

Re: О целостности

Тем несколько, буду отвечать по частям.
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 23:38:19

О синергетике

//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//

>То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.

Ну и что? Есть понятие точки бифуркации, точнее, полифуркации. Пример - оператор IF языка любого языка программирования. Ну, и где здесь "синергетика"? Наличие точек бифуркации, если хотите знать, даже не противоречит детерминизму. Это Кара-Мурза Вам лапшу на уши навесил. Снимайте, не надо, засмеют.
От Durga
К Alex~1 (06.05.2006 23:38:19)
Дата 11.05.2006 21:24:51

OFF - О синергетике

То, для чего хотят использовать и почему любят синергетику идеалисты - понятно. Из идеологии эффекта бабочки у них очень хорошо выводится Бог.

Но на самом деле неустойчивости в обществе существуют, и имеют весьма интересные и трагические последствия. Так, например, капитализм есть принципиально неустойчивая система. Чем больше денег у человека, тем проще ему заработать еще больше - из этого следует неизбежность войн при капитализме - каждая из таких войн есть попытка действовать в "бифуркационной" точке, чтобы последующее мирное развитие принесло богатство именно тебе. Другие типы неустойчивости как то образование городов и рынков в них, возникновение кризисов перепроизводства и т.п. вещи тоже присущи капитализму и весьма интересны.


>//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//
>
>>То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.
>
>Ну и что? Есть понятие точки бифуркации, точнее, полифуркации. Пример - оператор IF языка любого языка программирования. Ну, и где здесь "синергетика"? Наличие точек бифуркации, если хотите знать, даже не противоречит детерминизму. Это Кара-Мурза Вам лапшу на уши навесил. Снимайте, не надо, засмеют.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (06.05.2006 23:38:19)
Дата 11.05.2006 11:29:10

Как я понял Скавенджера в вопросе о синергетике

>//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//
>
>>То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.
>
>Ну и что? Есть понятие точки бифуркации, точнее, полифуркации. Пример - оператор IF языка любого языка программирования. Ну, и где здесь "синергетика"? Наличие точек бифуркации, если хотите знать, даже не противоречит детерминизму. Это Кара-Мурза Вам лапшу на уши навесил. Снимайте, не надо, засмеют.

Я полагаю, мысль, которую Скавенджер хотел высказать, такова.

В противовес ранее господствовавшему подходу ( в виде марксистской догмы, далее попытка кратко изложить ее основные черты), утверждавшему, что развитие общества жестко детерминировано, производительные силы однозначно определяют вид надстройки, "синергетический"=волюнтаристскому утверждает, что развитие общества может идти, в общем, по любому пути, а направление может определяться сколь угодно малыми воздействиями в определенные моменты.

По сути этот подход - разновидность волюнтаризма, утверждавшего, что историю творят люди по своему разумению.
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 23:38:19)
Дата 07.05.2006 09:20:26

Кое-что о синергетике

http://iph.ras.ru/~mifs/kkm/Gl1.htm

Поразительное мракобесие.

Несколько цитат.

Начиная с древних времен возможность предсказывать воспринималась как удел мудрецов и одна из основных целей развития науки. Предсказание жрецами солнечных и лунных затмений считалось чудом. Плутарх, излагая биографии героев Греции и Рима, полагал, что, оглянувшись в прошлое, можно понять будущее отдельных людей, государств, народов. Однако построение алгоритмов прогноза он оставлял проницательному уму своих читателей. ...
Дальнейшее развитие науки обычно характеризуют как цепь триумфов, каждый из которых расширял наши возможности, повышал точность описания различных явлений, а с ней и возможности что-либо предсказывать.

Но не менее оправданным представляется и диаметрально противоположный взгляд. Большинство фундаментальных теорий, изменивших стандарты научных исследований (меняющих парадигму, по выражению историка науки Т. Куна), связано с осознанием все новых и новых ограничений. И прежде всего с ответом на вопрос, чего нельзя сделать, какие цели мы, в принципе, не можем ставить перед научным исследованием.

В самом деле, заменив знак у временной переменной в уравнениях Ньютона, мы не изменим самих уравнений. Пленку, на которой снято развитие системы, можно крутить и в прямом, и в обратном направлениях. Законы механики не позволяют, просмотрев фильм, установить, какой из двух вариантов реализуется в природе. Но появились термодинамика и статистическая физика, и в естественные науки вошла необратимость. Во многом стало понятно, почему пленка в природе не прокручивается назад, и почему нельзя построить вечный двигатель.

Квантовая механика продемонстрировала, что мы принципиально лишены возможности измерить с заранее заданной точностью одновременно координату и импульс элементарной частицы. Не поддаются одновременному измерению и многие другие величины. Множество непреодолимых барьеров позволила обнаружить теория относительности. Все эти теории, в сущности, сузили круг тех вопросов, которые можно задавать Природе. Осознание новых ограничений стало признаком фундаментальных теорий.

И в этом ряду большое место занимают работы последних лет, связанные с предсказуемостью и так называемым динамическим хаосом. Они позволили осознать еще один барьер. Оказалось, что мы, в принципе, не можем дать "долгосрочный прогноз" поведения огромного количества даже сравнительно простых механических, физических, химических и экологических систем. Можно предположить, что предсказуемое на малых и непредсказуемое на больших временах поведение характерно для многих объектов, которые изучают экономика, психология и социология.

Обычно передний фронт фундаментальных исследований связывают с гигантскими астрофизическими масштабами или микроструктурой материи. Работы по динамическому хаосу показали, что парадоксальными свойствами, которые, по существу, только начинают изучаться, обладают объекты, прекрасно описываемые классической механикой.

Чтобы сформулировать главное, что внесла в проблему прогноза новая область исследований, называемая нелинейной динамикой (английский термин nonlinear science --- нелинейная наука --- здесь, наверное, удачнее), можно выделить следующее отличие появившихся представлений от старых.

Раньше думали, что есть два класса объектов. Одни --- детерминированные. Прогноз их поведения может быть дан на любое желаемое время. Другие --- стохастические. Ими занимается теория вероятностей. Типичный пример --- бросание костей или монетки. То, что выпадает в этот раз, никак не связано с предысторией. Здесь нельзя говорить о детерминированном прогнозе и можно иметь дело лишь со статистическими характеристиками --- средними значениями, дисперсиями, распределениями вероятностей.

В последние двадцать лет было показано, что есть еще один важный класс объектов. Формально они являются детерминированными --- точно зная их текущее состояние, можно установить, что произойдет с системой в сколь угодно далеком будущем. И вместе с тем предсказывать ее поведение можно лишь в течение ограниченного времени. Сколь угодно малая неточность в определении начального состояния системы нарастает со временем, и с некоторого времени мы теряем возможность что-либо предсказывать. На этих временах система ведет себя хаотически. Тут вновь приходится говорить лишь о статистическом описании. Такие системы были обнаружены в гидродинамике, физике лазеров, химической кинетике, астрофизике и физике плазмы, в геофизике и экологии. Поистине огромна область, в которой наши возможности предсказывать весьма ограничены. Однако в некоторых случаях осознанный барьер не только лишает иллюзий, но и помогает увидеть истинный масштаб стоящих проблем.
-----------------------

Жуть.
И это не постеснялся подписать Капица!

Или Вам, Scavenger, эта белиберда кажется убедительной? Нужно объяснять, почему это белиберда, или это просто самоочевидно?
От Александр Т.
К Alex~1 (07.05.2006 09:20:26)
Дата 15.05.2006 01:42:09

Re: Кое-что о...

> http://iph.ras.ru/~mifs/kkm/Gl1.htm

>Поразительное мракобесие.

>Несколько цитат.

>...
>-----------------------

>Жуть.
>И это не постеснялся подписать Капица!

А какой из цитированных абзацев самый жуткий?

Интересно, а другие участники этого форума тоже испытывают ужас, читая эти цитаты? Особенно мне было бы интересно узнать мнение Игоря С. на этот счет.

>Или Вам, Scavenger, эта белиберда кажется убедительной? Нужно объяснять, почему это белиберда, или это просто самоочевидно?

Scavenger'у наверное не нужно, раз он не ответил на это сообщение. А вот мне бы Ваше объяснение было бы очень интересно узнать. Осознаю при этом, что рискую выглядеть в Ваших глазах безнадежно непродвинутым. (Поэтому достаточно долго не решался задать эти вопросы в надежде, что кто-нибудь еще при чтении цитированного текста как и я не испытает особого ужаса.)

На всякий случай сообщу, что у меня иногда по поводу горбатой науки (Nonlinear Science) возникает некоторое раздражение. Тем не менее особого ужаса при чтении вышеупомянутого текста я не испытал.
От Alex~1
К Александр Т. (15.05.2006 01:42:09)
Дата 18.05.2006 11:31:33

Re: Кое-что о...

Почему «жуть» и «поразительное мракобесие»

Сразу уточню, что буду статью (из которой взяты цитаты) рассматривать как связное логичное изложение, а не простой набор отдельных фраз и абзацев. Это обычный подход, именно так воспринимают научные (или «научные») статьи обычный читатель, и я не думаю, что это будет воспринято как недопустимая придирка. Я считаю, что это замечание – отнюдь не банальность. Поясню, почему именно.
Возьмем следующую фразу из статьи: «Большинство фундаментальных теорий ... связаны с осознанием все новых и новых ограничений. И прежде всего с ответом на вопрос, чего нельзя сделать, какие цели мы, в принципе, не можем ставить перед научным исследованием».
Понимать это можно совершенно по-разному. Например, так:
1) Наука (теория) связана с ограничениями, и новая теория, естественно, вводит все новые ограничения. Потому, что старые ограничения были введены старыми теориями.:) Вне этих ограничений теория принципиально не применима.
2) Процесс познания приводит к тому, что отпадает огромное количество принципиально некорректных вопросов – например, «на каком расстоянии от Земли находится сфера неподвижных звезд». Определения такого расстояния – принципиально невозможная постановка задачи на современном этапе развития физики и астрономии.
3) Новые теории подвели познающего человека к принципиальным границам познаваемого – или, по крайней мере, дают основания утверждать о наличии таких границ.
4) Возможны и другие толкования.

Очевидно, что перечисленные выше три трактовки фразы приводят к совершенно различным вопросам, решениям и выводам. Вне контекста статьи никакого обсуждения быть не может – собеседники просто могут не понять друг друга и говорить о совершенно разных вещах.

Посмотрим, какой смысл наиболее адекватен статье, взятой в «целом».

Первое толкование отпадает по той причине, что по этому свойству совершенно бесполезно вводить различные характеристики процесса познания, противопоставлять один взгляд другому, говорить о новизне, внесенной квантовой механикой или теорией относительности. Это общий и универсальный принцип, справедливый для науки вообще на любых этапах ее развития, с этим никто не спорит и особую роль синергетики в противовес чему-то еще выявить невозможно.
Тем не менее, формально можно сказать, что авторы (при таком толковании) абсолютно правы, и какие к ним могут быть вопросы.

Второе толкование уже потребует обсуждения. Наука, безусловно, сужает круг вопросов, которые исследователь задает природе – просто за счет отсеивания вопросов некорректных (осознанно некорректных с учетом уже узнанного) или тех, ответы на которые уже найдены.
Значит ли это, что область познаваемого сужается?
На уровне здравого смысла, к которому неизменно обращаются демагоги (сразу скажу, авторы статьи тут не при чем – они явно – подчеркиваю, явно - не используют такой прием) такое утверждение оспорить невозможно. Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это так – есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть – и кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)

Но если прочитать все статью целиком, то авторы имели в виду третье толкование фразы. Другими словами, они говорили о принципиальной познаваемости или непознаваемости мира. И здесь возникают интересные моменты.
Ссылка на квантовую механику в данном контексте используется здесь точно так же, как ссылка на теорему Геделя о неполноте или 2-ой з-н термодинамики как доказательство Акта Творения и принципиальной ограниченности человеческого разума по сравнению с разумом Высшим. Да, в механической модели объект характеризуется массой и скоростью. Да, в квантовой механике невозможно со сколь угодно высокой точностью одновременно замерить координату и импульс «элементарной частицы». Вот здесь и начинается самое важное. Вместо того, чтобы сказать о простой ограниченности механической модели, авторы подводят читателя к ограниченности познания. В этом контексте находят свое место и рассуждения о предсказаниях абсолютно точных и приблизительных, и фразы об ограниченности целей научного исследования, причем ф формулировке «научного исследования вообще», а не «конкретного научного исследования», которое всегда ограниченно по определению.
Ни теория относительности, ни квантовая механика, ни синергетика, ни теория хаоса, ни любая другая существующая теория не поставила вопрос о принципиальных границах познания или уменьшении области познаваемого. Но смешение «непознаваемого в рамках конкретной модели» и «непознаваемого в принципе» носит в данной статье крайне опасный характер. У меня гораздо больше оснований считать, что это сделано совершенно намеренно – в противном случае не следовало бы ссылаться на принципиальную новизну новых теорий, так как раз в этом смысле новые теории ничего нового не вносят по сравнению с теориями «старыми». Но авторы настаивают на такой новизне:

«Чтобы сформулировать главное, что внесла в проблему прогноза нелинейная динамика, можно выделить следующее отличие появившихся представлений от старых.»

Теперь об объектах детерминированных, стохастических и «новейших».

Честно говоря, я не знаю, что такое детерминированные или стохастические «объекты» - мне понятно, что такое стохастическое или детерминированное поведение. Оставим в стороне странную фразу о том, что «детерминированные» и «стохастические» объекты остались, а к ним добавился «за последние 20 лет» еще один «класс объектов». Если трактовать «объект» как всю совокупность его проявлений (т.е.. «обобщенное поведение»), то современная наука уже почти сто (а не двадцать) лет назад стала утверждать – и утверждает до сих пор – что ВСЕ «объекты» являются вероятностными.

«Открытый за последние 20 лет» «еще один важный класс объектов – формально детермирированные» - это в такой постановке, какая используется в статье является полной ерундой. Как и вывод о хаотическом поведении систем таких объектов, которое определяется просто как невозможность «точного предсказания их поведения в любое наперед заданное время». Здесь начинается полная мешанина.

1) Точное знание текущего состояния объекта – абсурд с точки зрения науки, и квантовая механика с постоянной Планка тут не при чем.
2) Сколь угодно малая погрешность в определении состояния, приводящая к ошибкам в прогнозах через какое-то время, не имеет никакого отношения к границам познания и кругу вопросов, «которые принципиально можно задавать в процессе научного исследования»
3) Наука не ставит себе задачу выдачи точных предсказаний на любой срок. Точные предсказания на какое угодно время вперед могут быть невозможны по принципиально разным причинам:
a. Мир не имеет детерминированного будущего, поэтому пытаться предсказывать его бесполезно. Наука, точность и синергетика тут вообще не при чем.
b. «Точный прогноз» невозможен из-за «постоянной Планка» - принципиальной ограниченности ЛЮБОЙ конкретной модели.
c. «Точный прогноз» невозможен из-за наличия границы ПОЗНАНИЯ, а не особенностей моделей.
4) Из «неточного прогноза» не следует «хаотическое поведение системы», а следует только непредсказанное состояние. Хаос их этого не следует никак – разве только хаос в голове.
5) Философия задолго на науки (хотя с учетом научных достижений) предположила «хаотичность развития мира» - например, Гегелевский закон перехода количества в качество. Какие уж тут «точные прогнозы на основе линейных моделей».

В двух словах. «Позитивизм» (в некоторых его вариантах) и «агностицизм» равно утверждают, что ВСЕГДА будет что-то непознанное. Но «агностицизм» говорит о принципиальной непознаваемости за некоторой границей, а «позитивизм» - об отсутствии такой границы, но бесконечности объектов познания, каждый из которых вполне познаваем с ЛЮБОЙ наперед заданной точностью – разумеется, с использованием различных моделей. И количество возможных моделей не ограниченно. Поэтому ссылка не теорему Геделя о неполноте – признак непонимания того, что говоришь.

С точки зрения такого позитивизма, противопоставление «старой науки» «науке новой» абсолютно лишено смысла. Ничего нового В ЭТОМ СМЫСЛЕ здесь не вносит ни синергетика, ни нелинейная динамика (хотя, возможно, это одно и то же – я так и не смог разобраться, тождественны ли эти понятия).
С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен. Это я и называю «мракобесием».
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата 22.05.2006 09:33:27

О метафоре границы познания

>Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это так – есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть – и кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)
Наиболее распространенной метафорой, отражающей соотношение познанного и еще непознанного является метафора, представляющая границу между познанным и непознанным в виде окружности.
Т.е. то, что внутри окружности - изучено наукой, то, что вне - неизучено.
Принимая такую метафору легко впасть в уныние по поводу перспектив познания - чем больше узнаем, тем больше остается непознанного. Но так ли верна эта метафора?
Ведь вполне возможна и другая интерпретация бесконечного процесса познания - например, как асимптотического приближения границы познанного к абсолютной истине, так сказать, полному пониманию.
Что в процессе познания говорит в пользу верности такой метафоры?
Очевидно, тот факт, что новые знания, даже в корне переворачивающие старые представления включают в себя все старые знания.
Возьмем, к примеру, геоцентрическую и гелиоцентрическую систему мира, или открытие радиоактивности.
Все эти революции характеризуются тем, что знания, добытые ранее не теряют своей ценности, но получают другое обоснование, согласующее их с вновь открытым знанием, но не отрицающее полностью.
Происходит скачок в понимании строения мира. В метафоре расширения окружности-границы познания ему соответствовало бы резкое, скачкообразное увеличение этой окружности, что сопровождалось бы резким увеличением неизвестного, резким увеличением количества вопросов без ответа.
Но в реальности происходит иное - когда предложено новое революционное объяснение (например, теория о делении атомов, открытие генетических законов Менделем и т.д.) количество вопросов без ответа не увеличивается скачком, а, наоборот, скачком уменьшается - множество непонятных проблем находит вдруг свое объяснение, наилучшим образом согласующее все известные факты. И только потом возникают новые облачка - но возникают они на самой периферии науки, оставляя без изменения излагаемое в школьных учебниках.
ТАк, квантовые эффекты не затрагивают ньютоновскую механику - она остается справедливой для небольших скоростей и макроразмеров тел.
Явно получается, что стандартная метафора - расширения границы познанного и непознанного - не соответствует реальному процессу познания.
Но чем же представляется научная революция в альтернативной метафоре - асимптотического приближения к полному знанию (недостижимому)?
Пока вопрос открытый и довольно интересный, на мой взгляд.
Из недостатков новой метафоры (асимптота, приближающаяся к границе полного знания) можно отметить ее одномерность, тогда как стандартная метафора легко представима в двумерном (расширяющаяся окружность познанного на бесконечной плоскости непознанного) или трехмерном варианте (шар познанного в бесконечном пространстве непознанного).
Как бы ее представить на плоскости или в пространстве?
Мне кажется, интересная тема для обсуждения.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:33:27)
Дата 22.05.2006 10:59:47

Вселенная конечна,но безгранична. Познание т.л. - по кривой Хабберта

так что можно уже вообще обходиться без метафор. И отсюда сторить
принципы эпистемологии. Число объектов, а сатло быть, и верных описаний,
конечно. Это задает видимо некий предел. к нему дйествительно
м.б.асимптотически приближаться. ИМО нечто вроде кривой Хабберта по
добюыче нефти будет,колоколообразное. Главное уже добЫто. А далее все
менее важно. Давить блох под конец.



Для иллюстрации хорошо посмотреть статьи по топологии, напр в Вмире
науки "Формы пространства" (номер октябрь 2004). Там должны быть четкие
картинки

"Сфера" в топологии -поверхность шара. Одномерная сфера - окружность,
содержит два-шар (круг)Два-сфера содержит трехмерный шар.

Вселенная скорее всего представляет собой три-сферу

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2608@vstrecha...
> >Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это
так . есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть . и
кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)
> Наиболее распространенной метафорой, отражающей соотношение познанного
и еще непознанного является метафора, представляющая границу между
познанным и непознанным в виде окружности.

> Т.е. то, что внутри окружности - изучено наукой, то, что вне -
неизучено.
> Принимая такую метафору легко впасть в уныние по поводу перспектив
познания - чем больше узнаем, тем больше остается непознанного. Но так
ли верна эта метафора?

> Все эти революции характеризуются тем, что знания, добытые ранее не
теряют своей ценности, но получают другое обоснование, согласующее их с
вновь открытым знанием, но не отрицающее полностью.
> Из недостатков новой метафоры (асимптота, приближающаяся к границе
полного знания) можно отметить ее одномерность, тогда как стандартная
метафора легко представима в двумерном (расширяющаяся окружность
познанного на бесконечной плоскости непознанного) или трехмерном
варианте (шар познанного в бесконечном пространстве непознанного).
> Как бы ее представить на плоскости или в пространстве?
> Мне кажется, интересная тема для обсуждения.
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (22.05.2006 10:59:47)
Дата 22.05.2006 14:52:20

Не согласен, что осталась ловля блох

Во-первых, возможно, существуют иные формы движения материи, или появятся - со своими законами - вот простор для познания.
Во-вторых - новые научные революции, что называется, переворачивающие картину мира (теория относительности, квантовая механика) - никак не подходят под категорию ловли блох.
Другое дело, что они заставляют переосмыслить все познанное до этого - грубо говоря - отодвинуть достигнутую уровень асимптотической кривой чуть дальше вниз, показывают, что мы переоценили уровень оставшийся до абсолютного знания об окружающем.
Но ни в коей мере не обесценивают уже познанное.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:52:20)
Дата 22.05.2006 19:05:58

Расширяющийся фронт обращается в сужающюйся

но нам-то по жизни просто дико повезло, по нескольким причинам - мы жили
на восходящей ветви "кривой Хабберта" познания, до перегиба. И фин.
капитализм на стадии неолиьерализма- практически глобального геноцила -и
порожденный им национализм до начала 21 в. еще не успели начать
уничтожать жизнь на Земле , уничтожать здоровую (корежить) ноосферу - к
этому он переходит теперь. А скоро и НА мыслительном ФРОНТЕ наступит
другая ситуация. Чтобы адеватно реагировать на такие вызовы,нужны иные ,
чем при описанном тренде, социальные условия, условно - новые
коллективистские формы с потненциалом всеобщности и интернационализации.
Они бы позволили развернуться и _новым типам мышления_, науки ,
проектрования, мета-формам их. Думаю в старом виде науки начнут в
обозримом будущем корежиться и соврачиваться. Одним из признаков с
началом 21в стало исчезновение реально индивидуальных открытий и
достижений. Проще говоря, "времена крупных имен",не говоря о великих,
уходят, а разрыв "вызова" проблем и "отклика" на них - нарастает.
Вторым признаком становится исчерпание значимых проблем , доступных для
решения прежними конвенциланльыми способами мышления. На моей памяти
произошло например офизичивание(вместо "коолекционирования марок") и
праткиески решение тучи фундаментальных проблем в астрономии и
астрофизике. Теперь прекрасный научпоп наглядно скажем все по сути
обрисовывает о солнечной физике,истории и т.п. То что занчимо,
разумеется, остается и будет много мельчающих блох. Проще говоря,
впервые начинает приближаться "дно", а это отбивает волю к
победе,интерес, и значит дезавуирует за оставшимися задачками статус
проблем
Так например еще в 1970е из косомонавтики в культурологию и теорию
восприятия ушед ак.Раушенбах с мотивировкой" а дальше будут мало
интересные задачи". Академику-то лавировать еще просто, он один такой.


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2614@vstrecha...
> Во-первых, возможно, существуют иные формы движения материи, или
появятся - со своими законами - вот простор для познания.

это ИМО вера в дурную экстенсивность

> Во-вторых - новые научные революции, что называется, переворачивающие
картину мира (теория относительности, квантовая механика) - никак не
подходят под категорию ловли блох.

это ка раз был период "революционного развития" в физике, как раз на
"восходящей ветви"(он еще некоторое время видимо продолжится)

> Другое дело, что они заставляют переосмыслить все познанное до этого -
грубо говоря - отодвинуть достигнутую уровень асимптотической кривой
чуть дальше вниз, показывают, что мы переоценили уровень оставшийся до
абсолютного знания об окружающем.

я не про абсолютное знание (истину) говорил, в моей представлении
мышление развивается "от проблемы" и абс.истины это все схоластические
темы

и у мышления появляются новые интенсивные горизонты. А не экстенсивный
"рост по направлению к пределу"(пусть асимпототически). Это скучно и
тупо,там "развиваться". Мышление реально коллективное, многоголовое в
режиме усиления интеллекта с использованием всяких компьютерных и
нао-штучек -это будет уже иной тип, способный отвечать на вызовы,
которые мы при старом типе не видим (не "жалаим видеть", вроде
исчрпания возобновляемых ресурсов, гибели
экологии,геноцида,антигуманизма,ксенофобии и пр)или на которых(скоро)
благодаря нынешним правящим классам-люддофобам попросту сдохнем. Там
отказываются рассматривать _саму постановку_ вопроса в подобных
плоскостях (типа Никаноровской,Побисковской). Отсяюда например просрали
введение энергорубля и все отдали за зеленую резаную бумагу,которой
через рпару лет будут печку топить вместо нефти. И подобноееще (вот
бред-то) называется "проектировать", "мыслить" по-госудраственному

Я раньше думал, что надо сойти у остатков ума,чтобы бешено выкачивать
остатки нефти, да еще и как-то подбоченясь гордиться этим
(большеинчем) - вот,дожил и до всеобщей уверенноссти,что ЭТО НАДО,
ХОРОШО.
По умолчанию подписана такая инбанско-киндзадзская конвенция.
"Вы,заибаны, хоть нас не убивайте сразу, мы еще хотим на ниссанах за
"последней рыбкой" покататься, ну еще хоть до утра.
> Но ни в коей мере не обесценивают уже познанное.
>
и об этом ничего не было говроено

>
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата 22.05.2006 09:17:09

Что-то позитивизм у вас пушистым получается :)

>В двух словах. «Позитивизм» (в некоторых его вариантах) и «агностицизм» равно утверждают, что ВСЕГДА будет что-то непознанное. Но «агностицизм» говорит о принципиальной непознаваемости за некоторой границей, а «позитивизм» - об отсутствии такой границы, но бесконечности объектов познания, каждый из которых вполне познаваем с ЛЮБОЙ наперед заданной точностью – разумеется, с использованием различных моделей.
Я бы уточнил, что такой позиции придерживается диамат, а отнюдь не позитивизм. Я бы указал на то, что для позитивизма вообще несвойственно называть что-то "познанием", вернее, под познаваемостью и познанием позитивизм понимает прежде всего описание, того _как_ что-то происходит. Вопрос о том, _почему_ что-то происходит, он объявляет метафизическим и к науке не относящимся.
Хотя позитивизм, разумеется, признает познание бесконечным.
Но очень уж он у вас пушистым оказался :)
Надо бы поругать.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:17:09)
Дата 22.05.2006 09:26:50

Re: Что-то позитивизм...

Дмитрий, отсюда и кавычки. Мне просто нужно было противопоставление для объяснения своей позиции, не более того.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата 18.05.2006 21:13:31

Классно (с)

как говорится, афтар пеши есчо. Асилил - мало букаф


Курдюмов кстати такой современный шустик,типа Батчикова.любит модные
пиджаки и т.п. Надо тебя на него с Капицей очно натравить. Для
посвященных в тему это будет пирдуха!

с ходу только два , чисто обще методологических замечания


я буду брать примеры из философии,так мне сподручней
- постнеклассическая струя предполагает возможность МЕЖпарадигмальных
встреч. Типа, противоположные (и строго противоречащие) -напр системы
Спинозы и Фихте. Они выстроены абсолютно "навстречу"(Фихе делал это
осознанно) , но именно поэтому стыки дают эвристически ценные идеи. Так
работал Ильенков
Понятитие встреча это тже из арсенала новой философии.


Так сейчас можно работать с тем,что в поздние советские времена (но
разумеется умно) критиковалось как "буржуазные теории". именно так можно
работать с интуитивизмом Бергсона. Это один из "трех источников
ньюистмата". Выделенные пункты Бергсона внятно изложил Асмус

- насчет нелинейной динамики
Появторюсь, синергетика это невнятный бренд (и он уже лет пять ка
выдохся), но теории нелинейной динамики и хаоса -это наука. Просто стОит
читать не К-К, не адептов и популяризаторов синрегетики начина яс
Хакена, хотя можно аккуарнто посмотреть
(полубеллетристику)Пригожина-Стенгерс, а для начала -популярные статьи в
В мире науки, Физической энциклопедии (это еще с 1986г). И статйеуи в
ВОСТОКЕ про хаос и концепцию "сложности". (в номере 100). Они и клались
как по.вводные

С мутной "синтергнетической" водичкой - ребенка выплескивать не надо.

> С точки зрения такого позитивизма, противопоставление <старой науки>
<науке новой> абсолютно лишено смысла. Ничего нового В ЭТОМ СМЫСЛЕ
здесь не вносит ни синергетика, ни нелинейная динамика (хотя, возможно,
это одно и то же . я так и не смог разобраться, тождественны ли эти
понятия).
> С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена
логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен.
Это я и называю <мракобесием>.
От Александр Т.
К Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата 18.05.2006 18:39:28

Re: Кое-что о...

Во-первых спасибо за такой развернутый и связно изложенный ответ. Я представляю себе, сколько времени и труда было затрачено на его составление (но надеюсь, что для Вас это была не совсем бессмысленная работа).

Сразу скажу, что Ваша позиция мне стала полностью понятной. Более того, я ее разделяю. (Хотел сначала написать "полностью разделяю", но потом решил оставить себе небольшое пространство для возможного обсуждения отдельных ньюансов.)

В свете этого, я естественно должен объяснить, что заставило меня попросить Вас изложить подробнее свою позицию по отношению к цитированным Вами абзацам (полный вариант статьи вызвал у меня сильное раздражение, особенно по поводу ссылки на бабочку какого-то фантаста, и я не мог заставить себя прочитать его более внимательно). Дело в том, что в этих абзацах (именно в них, а не во всей статье) я нашел лишь обоснование невозможности точного и долгосрочного прогноза, а не принципиальной невозможности познания чего бы то ни было (после прочтения Вашего ответа я даже произвел поиск в цитированном Вами тексте на строку "зна"). Я думаю, что и Вы тоже различаете эти "невозможности".

Я не исключаю однако, что, прочитав всю статью более вдумчиво (но я этого делать не буду), я бы пришел к такому же выводу, как и Вы, а именно:

>С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен. Это я и называю «мракобесием».

Самое же "криминальное" в этом смысле утверждение, которое я нашел в вышеупомянутых абзацах это следующее:

>Но не менее оправданным представляется и диаметрально противоположный взгляд. Большинство фундаментальных теорий, изменивших стандарты научных исследований (меняющих парадигму, по выражению историка науки Т. Куна), связано с осознанием все новых и новых ограничений. И прежде всего с ответом на вопрос, чего нельзя сделать, какие цели мы, в принципе, не можем ставить перед научным исследованием.

Но при первом прочтении я его довольно безболезненно проглотил, да и сейчас я особого раздражения к нему не испытываю - оно довольно обтекаемо сформулировано. Гораздо большее раздражение вызывают у меня ссылки на разных бабочек, придуманных беллетристами.
От Пуденко Сергей
К Александр Т. (15.05.2006 01:42:09)
Дата 15.05.2006 09:46:26

"Следите за руками" г-д К@ К


Александр Т. сообщил в новостях
следующее:2525@vstrecha...
> >-----------------------
>
> >Жуть.
> >И это не постеснялся подписать Капица!

>
> А какой из цитированных абзацев самый жуткий?
>
> Интересно, а другие участники этого форума тоже испытывают ужас, читая
эти цитаты? Особенно мне было бы интересно узнать мнение Игоря С. на
этот счет.
>

у меня давно уже несколько другие претензии к Курдюмову и Ко. И к
Капице. С самого начала об этом на форуме писАл. Они конъюнкутрщики а их
синргетика- разновидность той кибернетики, про которую тов. Саахов
произносил тост Шурику (перед "птичку жалко") в приснопамятной
Кавказской пленнице

"и шахерезада повесилась на своей косе,патаму шта вчоный точно
подсчитал,скока звезд на небе,скока песчинок в каракумах и скока волос
на ишаке. Так выпьем же за КИБЕРНЕТИКИВ!"

> >Или Вам, Scavenger, эта белиберда кажется убедительной? Нужно
объяснять, почему это белиберда, или это просто самоочевидно?
>
> Scavenger'у наверное не нужно, раз он не ответил на это сообщение. А
вот мне бы Ваше объяснение было бы очень интересно узнать. Осознаю при
этом, что рискую выглядеть в Ваших глазах безнадежно непродвинутым.
(Поэтому достаточно долго не решался задать эти вопросы в надежде, что
кто-нибудь еще при чтении цитированного текста как и я не испытает
особого ужаса.)
>

у меня ужаса как у Алекса нет,но есть устойчивая брезгливость к главным
от "новых кибернетикив" г-дам К@ К. С.П.Курд.юмов кстати в период
избрания директоров избирался в нашем институте (ин-т Президента АН
СССР) директором, и наши, которые простые вчоные по космосу, _изо всех
сил_ пытались это предотвратить. Помню как меня завотделом уговоривал.
Но это было очень давно
> На всякий случай сообщу, что у меня иногда по поводу горбатой науки
(Nonlinear Science) возникает некоторое раздражение. Тем не менее
особого ужаса при чтении вышеупомянутого текста я не испытал.

Нелинейная динамика бывает очень разная. Химичить не надо. Это делают
почти все, это как Курдюмов (впрочем, есть еще Князева - за их руками
стОит следить)Честному простаку Побиску пришлось угробить много времени
и сил, найти прекрасного математика,чтобы фундировать свои транспортные
исследлвания (с этой книги мы тут тоже давно возились,написано в 1982-85
в качестве диссера жены министра транспорта СССР). Матаппарат занял
больше трети книги. Всего лишь задача горизонтального транспорта.

Тут на форуме тогда, в 2002, на этот счет тоже г-да ИвановоГуревичи
всласть попрыгали,все было,все.
От Alex~1
К Alex~1 (07.05.2006 09:20:26)
Дата 07.05.2006 12:08:22

Re: Кое-что о...

http://gubin.narod.ru/MLG-2.HTM

(и продолжение дискусси)
От Alex~1
К Alex~1 (07.05.2006 12:08:22)
Дата 07.05.2006 12:15:18

Фрагмент текста

Реальное состояние с синергетикой

Что такое синергетика? Это наука о поведении систем, состоящих из элементов, образующих при некоторых условиях неравномерные пространственные или временные структуры. Обычная термодинамика давала бы в этих случаях равномерные или монотонные, бесструктурные распределения. Именно по причине представления о всеобщности монотонно выравнивающегося поведения систем сообщение Б.П.Белоусова в 1951 г. об обнаружении структуры в растворе нескольких веществ не было опубликовано. Ленинскую премию за открытие автоколебаний ему вместе с другими учеными вынуждены были дать только три десятилетия спустя - в 1980 г, после его смерти. Обобщив подобные явления и имевшиеся к тому времени их описания, Г.Хакен справедливо выделил особую науку - синергетику [9]. Основная особенность ее объектов - это макроскопически структурированная, упорядоченная картина явления и соответственно неоднородное движение частиц. Это резко отличается от поведения обычных термодинамических систем, где происходит переход к равномерной или монотонной картине и к случайному, хаотическому движению как бы не связанных друг с другом, не замечающих друг друга частиц (элементов) во всей доступной им области - к тому, что раньше называлось молекулярным хаосом (вообще-то термин несколько противоречивый, поскольку объективно в механике нет никакого хаоса). Оказалось, что бесструктурное состояние устанавливается не всегда. Часто выгоднее, более устойчивой оказывается неоднородная структура: частицы, взаимодействуя, выстраиваются или движутся особо упорядоченным образом. Движение элементов системы происходит преимущественно в некоторой выделенной части вообще разрешенной области. Область “притяжения” или сам процесс такого движения называют аттрактором. В общем-то некоторые примеры неоднородного движения, структурного упорядочения были и раньше хорошо известны. Например, это турбулентность при установившемся в среднем движении жидкости или газа. Я сам видел на небе при спокойном воздухе на земле и слабой высокой облачности довольно правильную и четкую, немного деформированную к форме ромба решетку из облаков с не менее чем десятком строк и полутора десятками столбцов. Это и живой организм - в материальном отношении упорядоченная структура с весьма согласованными микропроцессами, в связи с которыми “релаксирует” очень долго по сравнению с простыми, “неорганизованными” материальными массами.

В общем, в системах, проявляющих синергетическое (кооперативное) поведение, синергетический эффект порождается принципиально совместным взаимодействием частиц. Модель независимых частиц, молекулярного хаоса, как в обычной термодинамике, явно не проходит.

Последствия этой кооперативности для задачи предсказания эффектов весьма тяжелы. В обычной термодинамике результаты в общем слабо зависят от обстоятельств и весьма однообразны, чем она и хороша (удобна для предсказаний). Например, в ней не важна форма объема, она там выступает как скаляр, число. В этом случае две одинаковые системы можно заменить одной суммарной (аддитивность энтропии). А при кооперативности ответ оказывается зависящим от конкретных обстоятельств, так что, во-первых, трудно без точного расчета, начинающегося с взаимодействия элементов (молекул) в данных конкретных условиях, угадать, получится та или иная картина, а затем трудно найти и сформулировать для нее регулярное макроскопическое описание - или в пространстве, или во времени, или то и другое вместе. По этой последней причине слова типа “в нашем исследовании был применен синергетический подход” попросту оказываются свидетельством совершенной некомпетентности их автора, поскольку уместной была бы только констатация появления кооперативных эффектов в случае, если бы они были действительно выявлены при исследовании. Нельзя применять “синергетический подход”, то есть какие-то феноменологические описания, уравнения или эффекты синергетики, не выяснив предварительно, что там происходит на самом деле. А вдруг там нет никаких кооперативных явлений? Что в таком случае должен обозначать “синергетический подход”? Пустой звон? Примените “синергетический подход” в случае газа из больцмановских частиц в замкнутом изолированном сосуде, когда поведение реально соответствует второму закону термодинамики в формулировке Клаузиуса: замкнутая изолированная система стремится к равновесию. Какую структуру вы там найдете? Никакой.

Когда А.А.Самарский с коллегами обнаружили кооперативный эффект Т-слоя в МГД-генераторах [10], они достаточно точно смоделировали и просчитали математически задачу движения плазмы в данных условиях и увидели этот эффект, который можно отнести к разряду синергетических. Чтобы проследить, как появляется турбулентный след за кораблем, О.М.Белоцерковский с сотрудниками проделали сложные расчеты на суперкомпьютерах, начиная расчет от молекул, и получили характерный ответ [11]. Они тоже не применяли “синергетического подхода”. Они просто честно считали эффект, который простой термодинамикой не описывается. Как трудно всё это моделировать, показано в [12]. Ясно видно, что сама по себе синергетика, наличие кооперативных явлений в своей исходной области вовсе не облегчает, сравнительно с термодинамикой, работу по получению верного результата. Наоборот, для предсказания или обнаружения своих явлений она требует сложных расчетов или упорных наблюдений в конкретных условиях, и вовсе не дает гарантий для применения уже найденных своих феноменологических (описывающих макроскопическое, результирующее поведение) уравнений для других областей или явлений (см, например, [13-14]). Так, В.А.Вавилин, один из исследователей автоколебаний в жидкофазных химических системах, вспоминал: “Перед Жаботинским и мной ... стояла задача обнаружить колебания в системе Брея с помощью непрерывной спектрофотометрической реакции концентрации йода. Через полгода безуспешных попыток мы зарегистрировали такие колебания... Сейчас можно сказать, что нам сопутствовала удача: слишком узкой была в этой системе область существования колебаний и гораздо вероятнее - ее монотонное поведение.” [15] Да и сам Белоусов, случайно заметивший периодичность в растворе, но не помнивший точно исходный состав, потом долгое время вновь искал его.

Как раз у синергетики есть особая трудность обоснования применения наработанных феноменологических уравнений в новых условиях, а для многих ситуаций требуется конкретный расчет с уровня элементов. Этих феноменологических уравнений сравнительно с обычной термодинамикой больше, область применимости каждого из них намного уже, обосновать их применимость в конкретном случае часто чрезвычайно тяжело, поскольку для этого требуется точный расчет задачи иногда с уровня частиц. Поэтому продвижение и в своей традиционной области с легко и хорошо формализуемыми взаимодействиями - механических и физико-химических явлений или игр типа “хищник-жертва” - в синергетике дается с большим трудом. Этого многие посторонние не понимают. Они думают, что раз сказано слово “синергетика”, то дело со сложными системами решено. Но это отнюдь не так. Как раз наоборот: если прозвучало это слово, то, значит, мы имеем очень трудное дело. С чего же тогда взяться наблюдаемому “синергетическому” энтузиазму в общественных науках? Какую пользу “синергетизм” там может дать? Чтобы вообще хотя бы употребить там слово “синергетический”, надо сначала получить какой-то синергетический эффект в отличие от “несинергетического”. Никакого такого сравнительного анализа эффектов мне не пришлось встретить. Возможно, потому, что там это и нереально, поскольку все существенные эффекты всегда были связаны с совершенно конструктивным, непренебрежимым взаимодействием исходных элементов.
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 23:34:15

Re: О целостности

>Перечислите (точнее, приведите примеры того), что Вы НЕ ВКЛЮЧАЕТЕ в понятие "культуры" при разговоре о влиянии культуры на генотип общества.

>Я не включаю в собственно культуру:

>а) Конкретную форму политической надстройки, тип режима, форму правления.
>б) Научно-технические достижения.
>в) Форма собственности в экономике.
>г) Течения в естественнонаучных дисциплинах >и в искусстве.

>Я включаю в собственно культуру:

>1) Политические традиции, политический язык, политическую идеологию.
>2) Тип хозяйствования.
>3) Тип государственной власти по отношению к социальной структуре.
>4) Степень паразитарности социальной структуры.
>5) Нормы, традиции, архетипы и язык данной цивилизации.
>6) Религию как связь между ее архетипической основой и реальным сиюминутным выражением.

Честно, ничего не понял. Конкретная форма политического режима - не культура, а его политический язык и идеология - это культура. Как это можно развязать-то? Или вы под конкретной формой имеете в виду изолированные термины "республика" или "монархия"? Но даже если это так, эти термины - часть политического языка.

Научно-технические достажения - это "не культура"? Александра, что ли, наслушались с его "станками"?
Течения в искусстве - не культура? Это отдает безумием, простите, причем отнюдь не благородным.

Нет, увольте, я такое вcерьез обсуждать не могу.
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 23:26:45

Re: О целостности

//>Я не знаю, что такое "генотип общества". Если нетрудно, объясните. Имейте в виду - я буду придираться. :)//

>Традиционное общество-современное общество. Вот что я имею в виду.

СГКМ использует термин "гражданское", а не "современное". Ну да ладно.
И так что? Как культурные причины на него влияют?
Можно описать механизм?
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 23:21:36

Re: О целостности

//То, что я читал, крайне неубедительно и ничего не объясняет. Грубо говоря, случайность.//

>Верно. Для вас отсутствие фатализма, вычисляемости всего и вся немыслимо и неприемлемо.

Да при чем тут фатализм. Уж что-то, а процессы, происходящие в СССР, были вполне вычисляемы, и людям с мозгами было совершенно ясно, куда и зачем они ведут. Детали и сроки - да, тут все могло быть как повернется. Но основа - захват бюрократией собственности - была очевидна и ежу. Как и поддержка этого стремления массой порожденных "базисом" собственников рангом поменьше. А уж кому конкретно повезло, кому не повезло - это уже не уровень социологии и философии.
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 23:16:55

Re: О целостности

//Манипуляция сознанием - отнюдь не открытие СГКМ.
//Базис - понятие, существующее на определенном философском уровне, на определенном уровне общности, по определению. Приведите примеры, чтобы я лучше понял, что Вы имеете в виду. На примере СССР.

Очень просто. Путем манипуляции сознанием в СССР удалось захватить власть, обеспечить политическую гегемонию в "надстройке" и уничтожить "базис" - социально-экономические отношения реального социализма, создав другой "базис".

Давайте разираться.
Во-первых, "базис" в марксизме - это не "социально-экономические отношения". Базис - это совокупность производительных сил и производственных отношений.
Во-вторых, СГКМ - вслед за Грамши - говорит не о "политической гегемонии", да еще и в надстройке (надстройка шире понтяия "политики"), а о культурной гегемонии.
В-третьих. Я не очень знаю, что такое "реальный социализм" и в чем состоит его базис. Возьмем, например, современный капитализм европейского образца. Чем его "базис" отличается от "базиса реального социализма в СССР"?
В-четвертых. Надстройка - по марксизму - вполне может влиять на базис. Возьмет надстройка и устроит атомную войну. :) На базисе это скажется самым решительным образом.
В-пятых, кто захватил власть в надстройке в СССР? Уж не те ли, кто и должен был ее, в соответсвие с "базисом", иметь?
В-шестых... Впрочем, это в следующей подветке.
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 22:58:55

О прогрессе

//Т.е. прогресса нет - Вы просто ввели свой личный и абсолютно субъективный критерий. Поскольку Вы ничем не лучше других - с другими критериями - Ваша позиция на практике означает отрицание прогресса, просто путем ввода запрета сравнения на уровне, отличном от Вашего индивидуального воспрития. Меня вообще забавляет, насколько любой идеалист является тайным и нерешительным солипсистом. :)//

>Нет. Есть целые теории локального прогресса, справьтесь у Ю. Семенова с его "Философией истории". Я даже мог бы ссылку дать, но лень. Теория локального прогресса не отрицает развитие в рамках одного общества.

Не надо, читавши. Но Вы меня не поняли или не хотите понять. Для того, чтобы действительно принять понятие прогресса применительно к обществам, нужны некие критерии, причем не лично Ваши (или Семенова). Не будем о Семенове - у него все строго и непротиворечиво. Вы ввели абсолютно произвольные рамки, и настаиваете на них. Я Вам говорю очевидное - введение чисто субъективных критериев сравнения (что можно сравнивать, что нельзя, да как сравнивать то, что можно) - это и есть на практике отрицание возможности сравнения. Я скажу одно, Вы - другое, Кара-Мурза - третье, Almar - четвертое, про Александра Мемфисского и говорить нечего. На этом разговор (и сравнения) закончились. Вот и все.
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 22:51:02

Re: О целостности

//Думаю, Вы не будете возражать, если к этому как к источнику развития добавим и отсутствие противоречий (союз). Другтими словами, источником развития может быть все, что угодно. :) Есть развитие - так получилось. Нет развитие - так получилось. О чем будем спорить?//

Какой "союз"? Вы что? Я готов привести конкретные примеры на каждый свой источник противоречий.

Вы не поняли. Я имел в виду, что Ваш подход элементарно расширяется до размера всеобщей банальности.
Идея Гегеля, заимствованная марксизмом, состоит в том, что развитие любой системы, способной к развитию, происходит за счет внутренних противоречий, составляющих единство. "Внешнее воздействие" не способно стать источником развития, хотя может влиять на состояние системы. Грубо говоря, зерно растет не потому, что оно находится в земле и не потому, что есть влага (внешние воздействия) ,хотя без этих условий оно не вырастет.
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 22:42:36

Re: О целостности

//Хорошо, впрочем, эта позиция была ясна и так. Каким образом тогда солидаристы приписывают Марксу утверждение об "имманентной" (черт, слово-то какое :)) реакционности и прогрессивности народов или там капитализма?//

>Каким образом, а таким. Когда Марксу было нужно, он заполнял пробелы в теории тем, что под руку попадется и противоречил сам себе.

Это Кара-Мурза Вам такую глупость пытается всучить. Не надо верить всему на слово. Приведите пример такого подсовывания Марксом чего угодно в пробелы в теории с противоречием самому себе.
Кстати, о противоречии. Мир наш противоречив. Это заметили еще древние. Не буду приводить классические примеры, несколько навязшие в зубах.

Кто-то (тот же Miron, по-моему) выкладывал статью Поппера. Я на нее написал ответ. Там обсуждается глупая мысль Поппера о том, что диалектическое противоречие носит такой всеобщий характер, что позволяет доказать все, что угодно. СГКМ отозвался об этой статье, кстати, крайнек одобрительно. Так что с противоречиями надо аккуратнее.
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 22:34:50

Re: О целостности

//Субъективные тенденции как законы должны иметь носителя. Сознание кого или чего явялется автором и носителем этих субъективных законов для больших масс людей?//

>Носителем субъективных тенденции является сознание и подсознание больших масс населения. Они воплощаются в зависимости от того какой тенденции удалось завоевать наибольшее количество последователей в истории.

Массы населения не имеют сознания и подсознания, хотя им свойственны определенные реакции, выражаемые, например, условными терминами "психология толпы". Но это разные вещи. И занимаются этими вопросами не психологи и не медики, а социологи, т.е. (по большому счету)статистики.

Я приводил примеры во время пребывания на форуме СГКМ. Там есть такие персонажи - Miguel и miron. Раньше они выступали вместе, как Тарапунька и Штепсель или Державин с Ширвиндтом, теперь, насколько я понял, поцапались. И не надо обвинять меня в непочительности - почитайте сначала их трактат по поводу книги Семенова. Поищите - поучительно. Может, кто из старожилов форума СГКМ поможет. Было, все это уже было и обсуждалось.
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 22:26:22

Re: О целостности

//Не могут не спорить. Материализм, по Марксу, состоит в том, что материя порождает сознание, которое отображает его. Христианин признать этого никак не может. Мир создан Богом, т.е. сознанием, действующим разумно и с определенной целью. Именно это - и ничто другое - Маркс и называет идеализмом.//

>У вас речь шла о сознании человека и об отражении им мира. Вы же смешиваете Бога с человеком. Бог - это не сознание, не идея, не принцип, Бог - это Личность, Сверхсознание, которое на наше сознание похоже так же как телега на сверхскоростной лайнер.

Во-первых, у меня - как у любого материалиста - речь шла о любом сознании, а не только о человеческом. Различие, конечно, есть. Мировой дух Гегеля - это не солипсизм. Но и то, и другое противоречит материализму.

Во-вторых, Вы принижаете Бога. :) Телега, по большому счету, очень похожа на "сверскоростной лайнер". Не тот диапазон "разброса сложности" Вы привели. Даже того, что уже познано людьми - а наука очень молода - достаточно, чтобы оценить невероятную сложность материального мира. Его бесконечную сложность. Марксизм, кстати, говорит о том, что познание бесконечно. Т.е. всегда будет то, что ЕЩЕ не познано, хотя нет ничего, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не познаваемо. Между прочим, на уровне математики это полностью соответствует кругу идей Геделя-Тарского. Я пытался это донести до математика Iv'ы, но его страсть ощутить себя рабом Божиим пониманию этого безнадежно мешает. Бесконечность вообще плохо поддается восприятию "здравым смыслом". Если не верите, спросите у солидариста-гуманитария, в каком отрезке прямой содержится больше геометрических точек - длиной 1 миллиметр или 1 км, и во сколько раз. :)
От Alex~1
К Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата 06.05.2006 22:13:33

Re: О целостности

>А давайте я уточню. В христианстве по крайней мере есть понимание общего корня, истока, НЗ, того, что большинство христиан признают и во что верят. То, что не относится к догмату о Богочеловеке Христе - не христианство.

Вы считаете, что в марксизме нет "общего корня, истока", того, что "большинство марксистов признают"? Если Вы так считаете, то сильно ошибаетесь. Марксизм очень четко отделяет себя от других философских систем. Если Вы знакомы с трудами бородачей, но хотите что-то для себя уточнить - здесь мы это можем обсудить. Если не знакомы - тогда разговора не получится. Это не тот случай, когда все это можно донести до новичка в форумном формате.
От Scavenger
К Alex~1 (06.05.2006 22:13:33)
Дата 08.05.2006 21:18:22

Re: Слушайте, вас на большом форуме Кара-Мурзы не отключили бессрочно?

Если нет, давайте туда перейдем. А то мне неудобно по двум форумам бегать. Откройте там ветку, назовите ее "нежелательные участники все, кроме Scavenger".

C уважением, Александр
От Potato
К Scavenger (08.05.2006 21:18:22)
Дата 11.05.2006 13:36:46

Ушел наш "товарищ" и песню унес???

Ушел наш "товарищ" и песню унес???

Видимо, никто уже не разъяснит нам глубины нео-евразийства. А жаль...
От Кудинoв Игорь
К Potato (11.05.2006 13:36:46)
Дата 11.05.2006 22:57:05

партзадание_выполнено.

отчет на парткоме заслушан и одобрен.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (11.05.2006 22:57:05)
Дата 11.05.2006 23:58:27

Re: партзадание_выполнено.

>отчет на парткоме заслушан и одобрен.

А что, "отчет" появился на форуме КМ и представлен Мэтру и Адьютанту? :)
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (11.05.2006 23:58:27)
Дата 12.05.2006 01:32:07

ты_явно_не_отличаешь__партком_от_партсобрания_:)_

>> отчет на парткоме заслушан и одобрен.
>
> А что, "отчет" появился на форуме КМ и представлен Мэтру и Адьютанту? :)

Или местком от общего профсоюзного собрания...
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (12.05.2006 01:32:07)
Дата 12.05.2006 08:40:42

Re: ты_явно_не_отличаешь__партком_от_партсобрания_:)_

>>> отчет на парткоме заслушан и одобрен.
>>
>> А что, "отчет" появился на форуме КМ и представлен Мэтру и Адьютанту? :)
>
>Или местком от общего профсоюзного собрания...

Где уж мне - не был, не участвовал, не привлекался. Ни в партком, ни в местком. :)
От Alex~1
К Scavenger (08.05.2006 21:18:22)
Дата 08.05.2006 21:57:32

Давно и неоднократно. Причем по обоюдному желанию. (-)