>>>В чем суть возражений, Вы сформулировать можете?
>>Во-первых, инстинкт – это поведение, само поведение, а не некоторый код стереотипа. Выражение «инстинктивное поведение» - тавтология, которая иногда употребляется, дабы отличить сложные формы неосознанное поведение, как от осознанного, так и от примитивного неосознанного – рефлексов.
>
>Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение",
Разумеется, дидактического, ведь когда оппонент не понимает смысл своих же слов, то представляется правильным ему этот смысл разъяснить. Это не всегда легко, особенно когда у оппонента проблемы с восприятием и он, к примеру, путает понятия тавтологичный и неправильный, но я таки надеюсь на положительный результат.
> которое ученые используют сплошь и рядом.
Да, ученые иногда используют тавтологии, дабы уменьшить неопределенность. Но их смысл желательно понимать.
> Вот только ко мне это не имеет никакого отношения, т.к. я данное выражения не употреблял. Спишем это на то, что Вам просто захотелось поболтать :)
Да не без этого, конечно. Процесс вербальной передачи информации можно и трепом назвать, главное чтобы он был не пустым.
>> Выражение же «действует только так, как диктуют инстинкты» - вообще предельно некорректно, так как, по сути, означает «действует так, как диктуют ему действия».
>
> Вы просто не в курсе.
> Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида".
И что тут Вас смущает? Да, инстинктом называют не только конкретное поведение, но и типовые формы поведения, характерные для видов. В любом случае инстинкт - это поведение, а не код.
> Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
Это не «проще говоря», а искажение смысла понятия, т.к. видовой программой, которой подчиняется особь является геном или генетически детерминированные устойчивые нейронные связи, но никак не инстинкт. Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом. Но у нас речь касается определения отличий существ способных не только на детерминированное, но и на вероятностное поведение. Зачем Вы при этом пытаетесь искажать вполне определенные понятия и одновременно призываете к «дисциплине мышления» - мне, честно говоря, не понятно.
>> Но мы не будем придираться к такой формулировке, т.к. ее позитивный смысл очевиден
> Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
Странно, вроде ясно пишу, что не придираюсь, а просто фиксирую некорректность формулировки, чреватую потерей информативности при буквальном бытовом прочтении, т.е. уточняю понятия, как того требует дисциплина мышления. Не нравится? Наверно актуально философствовать проще в тумане неопределенностей? ;)
>>Соответственно Ваш тезис «Тузик может действовать только так, как диктуют ему инстинкты» в корректной форме будет формулироваться как «Тузик может действовать только так, как диктуют ему рефлекторные поведенческие программы». Этот тезис был бы верен относительно муравья, по большей части верен относительно лягушки, однако относительно Тузика он не верен, т.к. как Тузик обладает еще одним способом программирования своего поведения – психикой, в частности психика позволяет Тузику не корректировать инстинкт за счет выработки системы условных рефлексов методом «проб и ошибок» (хотя и не без этого и в т.ч. и у человека), а копировать уже имеющийся у другой особи стереотип поведения. И копирует Тузик на основе такой формы психической деятельности как подражание и лежащего в ее основе запоминания.
>
> То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы,которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях. Наличие психики - это вообще-то то, что отличает живую материю от неживой.
Да, действительно психофизиология, в отличие от психологии (а также сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии), распространяет понятие психика на любую нервную деятельность и, в частности, рассматривает условно-рефлекторную деятельность как собственно психическую. Кроме того в психофизиологии есть направление, которое понятие психика распространяет за пределы нервной деятельности вообще на любые виды чувствительности и соответственно подразумевает наличие психики даже у простейших. И я даже считаю, что такой подход в чем-то более последователен, чем классический психологический, который ограничивает психику лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности. Однако, шутка в том, что в рамках психофизиологического подхода, и сами инстинкты рассматриваются как форма проявления психики, т.е. психофизиологи рассматривают психику как функцию нервной или даже более примитивной чувствительной системы, т.е. как-бы помещают психику между геномом, внешней средой и поведением, и наделяют ее функцией непосредственного управления поведением. Соответственно, если бы Вы разделяли психофизиологический подход, то Вы бы никогда не сказали «что психика ничего не велит, а является лишь инструментом реализации инстинктов», потому что в психофизиологии все с точностью до наоборот, психика управляет любым поведением, в т.ч. и инстинктами. И, в частности, Тузик может действовать только так как велит ему психика. Но ничего, Вы товарищ не глупый, думаю разберетесь.
> Пчелы, например, не иначе как "на основе запоминания" и понимания танца другой пчелы могут понять маршрут движения к "медовым" местам :)
При психологическом подходе такое поведение рассматривается как условно-рефлекторное, а не психическое. При психофизиологическом отождествлении психики и любой нервной деятельности, конечно, иначе. А Вам, как стороннику дисциплины мышления, я бы посоветовал определиться каким подходом Вы оперируете, ну а заодно решить в каком месте Вы говорили чушь – там, где про «психика ничего не велит» или там где «Тузик действует только на основе инстинктов».;)
>>Помимо этого Тузик в полной мере обладает эмоциями и схожим с человеческим комплексом ощущений. В результате у Тузика (или у человека) существует три уровня поведенческих программ, причем программы одного уровня могут тормозить выполнения программ другого уровня и наоборот. При этом совершенно некорректно говорить о том, что программы одного уровня управляют программами другого уровня, т.к. никакого управления там нет,
>
>Это вам так кажется :)
Отнюдь.
>>программы действуют одновременно, дополняя, конкурируя и подавляя друг друга. И это происходит одинаково, что у Тузика, что у человека. И никакого качественного отличия здесь между нами и Тузиком нет, а есть качественное отличие нас с Тузиком от лягушки или муравья.
>
> Я считаю, что качественное отличие есть даже между Тузиком и такими людьми, которые всерьез разделяют это Ваше высказывание.
Вот тут я с Вами совершенно согласен. Отличия межу нами и Тузиком безусловно есть и в определенных разрезах их наверно можно рассматривать как качественные. Вопрос в том, что это за отличия и в каких разрезах их можно рассматривать как качественные. Однако Ваша наивная и эклектическая попытка найти это качество в инстинктивности Тузика является всего лишь примитивной спекуляцией на базе слабого знакомства с предметной областью.
> Хотя бы потому, что Тузику никогда бы в голову не пришло само понятие "качественное различие"
Да, вероятно такое понятие Тузику никогда не придет в голову, впрочем оно бы и Вам скорее всего не пришло, если бы не Ваша способность к обучению на основе второй сигнальной системы, посредством которой это понятие было вложено в Вашу голову.
>> Высказывания же на предмет «психика ничего не велит» или «психика управляется инстинктами» или «психика инструмент реализации инстинктов» просто категорически неадекватны действительности. А высказывание «Тузик действует только так, как велят инстинкты» - таки является жестким отрицанием наличия у Тузика психики.
>
> Вам показалось. Вы каким-то образом умудрились превратно понять это утверждение, отбросив четко сформулированный мной тезис о том, что у всех животных есть психическая составляющая.
Так в том и дело, что Вы умудрились накидать тезисов, которые ну ни как не являются непротиворечивыми в рамках научных направлений, изучающих эту область. Так какие Ваши тезисы мы оставляем?
>Инстинкты и биологические потребности животного - это руководство компании.
Ну да, офис, гендиректор, секретарша… Так где эти инстинкты записываются, кто их формирует, уж не психика ли?
> Память, ощущения, эмоции и пр. - это отделы, действующие в рамках стратегии, предписанной руководством.
Память – это нейронные связи, инстинкт прописывается на тех же нейронных связях, т.е. находится в памяти. Туда же откладывается информация о внешнем мире и о состоянии самого организма, на основе этой информации запускаются те или иные поведенческие программы. Отделы руководят руководством? ;)
>>Во-вторых, на счет «инстинктивных потребностей». Живые автоматы, действующие рефлекторно или инстинктивно, типа бактерии, муравья или лягушки (а также программируемых механизмов, типа роботов) в принципе не имеют потребностей. Разумеется, у них есть некоторые условия существования (функционирования), есть рецепторы (датчики) внешних возмущений и есть стереотипы реакций на них. Но у них нет ощущений. Т.е. к примеру, раздражение и рефлекс на него есть, а чувства боли нет. А потребность – это состояние нужды в определенных условиях, вызывающее ощущение дискомфорта и требующее удовлетворения, к примеру чувство боли. Соответственно потребности невозможны без психики, которая только и порождает ощущения, а выражение «инстинктивные потребности» - есть оксюморон на базе антропоморфизма.
>
>Вы опять несете ахинею, пытаясь поставить под сомнения общеупотреблямые термины и их значение.
Так если на основе этих терминов оппонент несет ахинею с самым широким философским охватом, то надо же разобраться чего откуда берется. К примеру, в общем, я совершенно не против таких антропоморфных выражений как «Солнце встает на востоке и идет на запад», но если какой-нибудь идиот станет утверждать, что в рамках дисциплины мышления спутник надо запускать на востоке вечером, дабы Солнце об него не запнулось - то я сочту своим долгом разъяснить, что у Солнца нет ног, хотя оно и общеупотребительно ходит по небу.
>Потребность - "нужда или недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма" и т.д (БСЭ). Т.е. "ощущение дискомфорта" тут совсем необязательно.
А ощущение нужды тоже не обязательно? Бактерия не ощущает ни нужды, ни потребности, ни дискомфорта, она просто осуществляет обмен веществ, когда условия подходящие и дохнет, когда условия не подходящие.
>А что касается того, что выражение «инстинктивные потребности» - есть оксюморон", то, пожалуйста, со всеми претензиями по этому поводу к авторам БСЭ, К.Лоренцу и Кара-Мурзе, в текстах которых оно фигурирует.
В БСЭ есть статья «инстинктивные потребности»? Или может в статье потребности такой термин фигурирует? В классической психологии в этом термине осуществляется противопоставление сознательного и несознательного, т.е. «инстинктивные потребности» есть синоним «неосознанным потребностям», м.с. «неосознанной нужде», «неосознанному чувству дискомфорта». Для объектов, которые в принципе не могут что-либо осознавать, этот термин некорректен. Лоренц, Кара-Мурза и прочие применяют его к существам которые могут осознать если не саму потребность, то хотя бы дискомфорт. И это допустимо. В обобщениях же с далеко идущими философскими выводами – это не допустимо или требует пояснения. То что мои пояснения Вам не нравятся, т.к. разрушают Вашу дисциплиномыслительную философию – меня мало волнует.
>Таким образом, опять мы видим попытку избежать разговора по существу, уведя беседу в русло придиразмов на пустом месте.
Э нет, позволю себе не согласится, в этой дискуссии по существу говорю я, я же и анализирую проблему, а Вы просто сыпете противоречивый набор обывательских представлений с элементами мистики.
>>> Почему инстинктивные потребности - для Вас вдруг стали магическими сущностями?
>>Потому что, если нет психики ощущающей дискомфорт, то нет и потребностей, значит логично предположить, что Вы настаиваете на существовании некоей магической сущности, которая испытывает чувство дискомфорта вместо бесчувственного муравья.
>
>Логично, уважаемый Вячеслав, не предполагать глупости и не приписывать собеседнику тезисы, противоположные тому, что он говорит прямым текстом.
;)) Так Вы прямым текстом постулируете такую сущность для человека, а я всего лишь последовательно развиваю Ваши идеи для всех обладателей потребностей. Ибо если психика есть у всех, то она либо на нейронных связях, либо в инобытии. А если не у всех, то у тех, у кого ее нет, нет и потребностей, а есть лишь условия жизнедеятельности, функционирования и т.п.
>>>>Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.
>>>
>>> Почему транцендентные?
>>Потому что в наличии психике Вы псовым де-факто отказали, а значит, потребностям обитать негде, кроме как в инобытии.
>
>Ни де-факто, ни де-юре в психике я животным не отказывал, а утверждал как раз прямо противоположное.
>Вы это снова выдумали. Ну, или намеренно соврали.
Не нравятся трансцендентные потребности? Тогда снимайте тезис о том что психика – инструмент инстинкта. И все станет на свои места: потребности уйдут в психику, инстинкты станут ее инструментами, сознание и разум – формой психики, сознательная деятельность – частным случаем инстинктивного поведения, а Тузик и человек будут практиковать как инстинктивное поведение так и его частный случай - сознательное. Так Вас устроит или будет когнитивный диссонанс с актуально-философскими заморочками?
>>> Ни о какой транцендентности животных потребностей я вообще не говорил. Это Вы опять выдумываете. Как выдумали то, что я отрицаю психическую составляющую у животных, хотя я прямым текстом говорил о ее наличие с самого начала.
>>Ну, Вам не привыкать в соседних постах утверждать противоположные вещи.
>
>Вам снова показалось.
Да нет.
>>>> Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?
>>>
>>> Организм - это всего лишь сложная программа.
>>Организм – механизм. Программы в геноме, в нейронных связях и в памяти.
>
>Про аналогию с комп игрой уже забыли? См. для правильного понимания https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm
Не, не забыл, разум – это тоже программа, в геноме, в нейронных связях и в памяти. А если поместить юзеров в инобытие, то им там придется тесниться вместе со всеми недоделанными юзерами типа Тузика, которые тоже способны программировать, а при психофизиологическом подходе, тесниться придется даже с такими примитивными программистами как муравьи и бактерии.
>>> Управлять программой можно лишь путем ввода значений и переменных, которые эта программа может обработать и понять. Далеко не все в управлении организмом подвластно разуму (скажем мы не можем по своей воле дышать попеременно одним или другим легким). Но в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления.
>>В целом человеческая психика не может тормозить рефлексы и инстинкты. И для того чтобы инстинкты не мешали психики, человек попросту в ходе эволюции от них избавлялся и от многих избавился. Но управлять инстинктами мы не можем, мы можем лишь как Тузик иногда их сознательно тормозить.
>
>Итак, в одном абзаце Вы выдвинули два тезиса
>1. человеческая психика НЕ МОЖЕТ тормозить инстинкты
Не НЕ МОЖЕТ, а «в целом не может».
>2. мы МОЖЕМ сознательно тормозить инстинкты, как Тузик
Да, на некоторое время.
>Если Вы не видите противоречия в этих утверждениях, то Вам надо отдохнуть :)
А если Вы не видите, что это калька с Вашего противоречивого утверждения, то отдохнуть пора Вам. А так в целом и поведение Тузика может быть подчинено его разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления, ибо Тузик врубившийся как открывать дверь, далее спокойно ее открывает, а горилла, научившаяся говорить – говорит, в т.ч. и о «вечных вопросах» и об этических проблемах.
> Ваши слова тем более странны, что я нигде не говорил, что "мы можем управлять инстинктами". Я лишь утверждал, что "в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму".
А я и не возражаю Вам, я всего лишь показываю, что это Ваше «в целом» есть исключительно Ваш произвол, что у Вас нет критериев по которым можно различить когда «в целом» превалирует разумное поведение, а когда инстинкты. Показываю, что Вы просто постулируете разумность человека и инстинктивность Тузика, а не выводите это из анализа действительности. Ибо вывод подобных критериев и будет ответом на вопрос «чем человек качественно отличается…».
> Если бы Вы хоть немного потрудились понять о чем идет речь, Вы бы в который раз не оказались бы в смешном положении.
Я как-то обычно рассчитываю на разумного, а не на смешливого оппонента.
>>Ну раз Вы как и Артур все порываетесь фундаментальную философию потолкать, то стало быть для Вас это актуально, а сами концепции являются актуально-философскими.
>
>Напомню Вам, Вячеслав, что обсуждается вопрос об отличие человека от животного. Если Вам не нравится такие "актуально-философские" вопросы, то Вас никто не неволит принимать участие в обсуждении.
А я Ваши, мягко говоря, странные пассажи о юзерах в инобытии и особо не берусь обсуждать, я все больше по конкретным научным проблемам нервной деятельности и поведения человека и животных.
>> А сказать я хотел, что коли это самое для вас актуально, то и общались бы друг с другом.
> Да уж я как-нибудь сам определю с кем мне общаться. В конце концов, это Вы сами решились принять участие в подветке, начавшейся нашим с Воронцовым обсуждением.
Если я решился обсуждать познаваемое, то имею право требовать избавить меня от спекуляций на счет принципиально непознаваемого.
>>> И если то, что пособность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней - является его качественным отличием от животного, то я просто принимаю этот факт. А не закрываю на него глаза... как некоторые. :)
>> Конечно, конечно, человек же образ и подобие, а потому не может не выделяться и не отделяться от других обезьян и прочих животин пропастью. И в своей избранности грех сомневаться. Однако же вам с Артуром стоило бы еще взять в компанию и Игоря.
>
> Это бабий аргумент, Вячеслав.
А на Вас не угодишь, когда Вам четко показываешь те места, в которых Ваши тезисы несостоятельны – то это «придиризмы», когда просто сомневаешься в обоснованности постулирования разумной исключительности человека – то это «бабий аргумент». Вы бы уж определились, где Вы, в дискуссии или на проповеди?
> Если бы Вы действительно могли возразить что-то по сути моего тезиса, то начали бы с доказательства утверждения, что человек не является субъектом по отношению к природе.
Я еще не выжил из ума, чтобы доказывать, что обладатель неотчуждаемых субъективных ощущений, будь то человек, Тузик или даже бактерия (в рамках психофизиологического подхода), не является субъектом по отношению к природе.
> Однако Вы, видимо, побоялись вновь попасть в нелепую ситуацию, как в той ветке, где принялись так ретиво и скоропалительно срывать таблички с надписью "Бог" :)
Короче, я так понимаю, что кроме обывательских нелепиц с табличкой «дисциплина мышления» и смешных апелляций к трансцендентным юзерам Вам по теме сказать нечего?
