>>> Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>>
>> 1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
>Нет, не показалось, у Вас инстинкт – однозначно сущность, а не свойство.
У меня, а также, как и у многих ученых, мнения которых я приводил, инстинкт не просто форма поведения, а программа поведении, или иначе говоря "комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения".
Соответственно ничего метафизичного в этом нет. Вам снова показалось...
>> 2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.
>Вот-вот, врете и тем самым возводите напраслину на достойных ученых.
Нет, Все не так. Это Вы врете, что я вру, то есть клевещите.
А теперь посмотрим, как Вы опустились до того, чтобы до неузнаваемости исказить мысль Лоренца
Итак, Вы солгали, утверждая что
>инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения.
Еще раз посмотрим, так ли это.
Лоренц пишет:
>>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
Вы комментируете это следующим образом
>Есть устойчивая форма поведения – агрессия, в конкретном приложении она вызывает вполне конкретные действия
Но у Лоренца-то совсем по другому. У него инстинкт вызывает поведение. Как могут "формы поведения" вызывать поведение?
То есть Вы снова солгали.
>>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
>
>Человеку, как и другим животным, присуща агрессия, это их свойство. «В душе» - указание на опосредованное восприятие своего видового поведения сознанием. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?
Итак, вышеприведенное высказывание Лоренца снова указывает, что раз инстинкт находится в душе или "внутри организма", то он ну никак не может быть "формой поведения", а является его причиной.
Еще одно прямое указание Лоренца на управляющую роль инстинкта и Ваш коммент к нему
>> Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
>
>Смотрим целиком.
>«Обособившееся инстинктивное действие — это не побочный продукт, не "эпифеномен" связи, соединяющей обоих животных; оно само и является этой связью. Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие. Если птица теряет супруга, то теряет и единственный объект, на который может разряжать этот свой инстинкт; и способ, которым она ищет потерянного партнера, носит все признаки так называемого аппетентного, поискового поведения, т.е. неодолимого стремления вновь обрести ту спасительную внешнюю ситуацию, в которой может разрядиться накопившийся инстинкт.» (с)
>Ссылаясь на этот абзац, Вы намекаете, что программы имеют возможность «накапливаться» и «разряжаться»?;)
Безусловно. Ведь разрядка - это просто реализация программы, а ее накапливание - создание и развитие этой программы в организме. Уж здесь-то никак нельзя сказать, не соврав, что под инстинктом Лоренц понимает "форму поведения". Ученый-исследователь тут прямо пишет - инстинкт (программа) уже существует в организме, а чтобы его реализовать в виде некой "формы поведения" птице необходимо найти партнера.
То есть форма поведения и инстинкт по Лоренцу вещи абсолютно разные.
Далее Лоренц пишет
>>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
>
>Вот это уже интересней. Это у нас 12-ая глава «Агрессии», под названием «Проповедь смирения». И начинает ее Лоренц вот с чего:
>«Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, — это научное естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных, и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта.» (с)
>Т.е. честный ученый прямо предупреждает, что с научными рассуждениями он заканчивает и начинает философско-религиозные спекуляции. Одно упоминание Фрейда чего стоит. Не говоря уж о том, что сам язык спекуляций взят из уходящей концептуальной схемы, когда в человеке и животных постулировались управляющие сущности души и инстинкта. Прекрасный образец дисциплины мышления. Почитать интересно, но какое это имеет отношение к науке?
Таким образом, Лоренц открыто солидаризуется с мнением, что именно инстинкты управляют поведением живых существ. Понять эту фразу превратно практически невозможно, если целенаправленно не стремиться солгать. Но , к сожалению, Вы продемонстрировали это стремление в полной мере.
Далее Лоренц открытым текстом говорит о том, что инстинкт диктует формы поведения организму
>>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.
Вы, в комменте снова опускаетесь до лжи в такой форме:
>Организм знает множество форм поведения, их реализуемые сочетания составляют конкретное поведение, о том, что запускает или блокирует тот или иной инстинкт – ни слова. Соответственно об управлении – ни слова.
Лоренц: Инстинкты категорично диктуют организму свои "Ты должен"
Вячеслав: Соответственно об управлении – ни слова.
Как низко Вы пали :)
>> Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".
>А можно поподробнее. А то я уже устал повторять себя любимого «Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом.» (с) Соответственно интересно, это о научных выводах Лоренца или о его частном мнении?
Это я о том, какое содержание вкладывал Лоренц в понятие инстинкт. Вы утверждаете, что он под ним понимал "формы поведения", а я говорю, что Вы тем самым сознательно лжете.
Кстати вот еще одна цитата из Лоренца: "Мягкое, круглое, пушистое существо, без сомнения, пробудило в этой маленькой девочке каменного века такое же стремление таскать его на руках и нянчить, какое мы наблюдаем у маленьких девочек нашей собственной эпохи, ибо порождающий его инстинкт материнства не менее древен, чем сам человек". Итак инстинкт по Лоренцу (т.е врожденная программа)порождает стремление, впоследствии выливающиеся в определенные формы поведения.
>>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>>
>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>В метафизике, биологические потребности – это конкретные благоприятные условия среды, на которые чувствительность организма не отзывается запуском тех или иных действий.
Дайте мне цитату из какого-нибудь "метафизического" труда, где бы подобный бред ("потребности - это условия") транслировался бы. Вдруг, Вы просто выдумали, как с Вами уже неоднократно случалось.
>Инстинктивные – это концептуально устаревшее выражение подчеркивающее, что потребности неосознаваемые, т.е. выражение апеллирующее к инстинкту как сущности, а не свойству.
Для начала убедите ученое сообщество, сплошь и рядом использующее понятие "инстинктивный", не употреблять это это "устаревшее" слово. Вам что сказать нечего по делу?
Так я подскажу: перечислите биологические и инстинктивные потребности так, чтобы Ваше обвинение меня в подмене снова не выглядело клеветой.
>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>Вы сначала объясните, на чем основан Ваш вывод,
А я объяснил. И сослался в своем объяснении на конкретных ученых и даже учебную литературу. Хотя "для начала" объяснится должны были именно Вы. Итак, убедительно прошу от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод?
А то может сложится впечатление, что Вы выводите инстинкты за рамки психики... Или это было просто балабольство с Вашей стороны?
>Короче, жду ссылок на научные выводы.
Увидить их в этой ветке несложно. Вам всего лишь надо успокоится, чтобы нормально заработали зрительные нервы :)
