>> Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>
> 1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
Нет, не показалось, у Вас инстинкт – однозначно сущность, а не свойство.
> 2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.
Вот-вот, врете и тем самым возводите напраслину на достойных ученых.
>>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...
>
> Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:
Смотрим.
>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение. Есть устойчивая форма поведения – агрессия, в конкретном приложении она вызывает вполне конкретные действия - гипотетическую драку и победу самого Лоренца над павианом или любым другим нахалом. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?
>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
Человеку, как и другим животным, присуща агрессия, это их свойство. «В душе» - указание на опосредованное восприятие своего видового поведения сознанием. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?
>Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
>взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
У животных и человека много видовых форм поведения, которые накладываясь, взаимодействуя, изменяя и подавляя друг друга, проявляются в некотором конкретном поведении, включающем и рассматриваемую агрессию. При этом назначение агрессии изменяется. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?
> Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
Смотрим целиком.
«Обособившееся инстинктивное действие — это не побочный продукт, не "эпифеномен" связи, соединяющей обоих животных; оно само и является этой связью. Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие. Если птица теряет супруга, то теряет и единственный объект, на который может разряжать этот свой инстинкт; и способ, которым она ищет потерянного партнера, носит все признаки так называемого аппетентного, поискового поведения, т.е. неодолимого стремления вновь обрести ту спасительную внешнюю ситуацию, в которой может разрядиться накопившийся инстинкт.» (с)
Ссылаясь на этот абзац, Вы намекаете, что программы имеют возможность «накапливаться» и «разряжаться»?;) И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?
>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
Вот это уже интересней. Это у нас 12-ая глава «Агрессии», под названием «Проповедь смирения». И начинает ее Лоренц вот с чего:
«Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, — это научное естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных, и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта.» (с)
Т.е. честный ученый прямо предупреждает, что с научными рассуждениями он заканчивает и начинает философско-религиозные спекуляции. Одно упоминание Фрейда чего стоит. Не говоря уж о том, что сам язык спекуляций взят из уходящей концептуальной схемы, когда в человеке и животных постулировались управляющие сущности души и инстинкта. Прекрасный образец дисциплины мышления. Почитать интересно, но какое это имеет отношение к науке?
>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.
Организм знает множество форм поведения, их реализуемые сочетания составляют конкретное поведение, о том, что запускает или блокирует тот или иной инстинкт – ни слова. Соответственно об управлении – ни слова. Опять же ни слова о механизме инстинкта. Программа там или нет – есть формы поведения и они реализуются.
> Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".
А можно поподробнее. А то я уже устал повторять себя любимого «Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом.» (с) Соответственно интересно, это о научных выводах Лоренца или о его частном мнении?
>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>
>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
В метафизике, биологические потребности – это конкретные благоприятные условия среды, на которые чувствительность организма не отзывается запуском тех или иных действий. Инстинктивные – это концептуально устаревшее выражение подчеркивающее, что потребности неосознаваемые, т.е. выражение апеллирующее к инстинкту как сущности, а не свойству.
>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
Вы сначала объясните, на чем основан Ваш вывод, что то, что Вы тут нам втираете – есть достижения этологии. Пока только одна фраза Лоренца, про которую он сам сказал, что она вне научного естествознания, вне этологии.
Короче, жду ссылок на научные выводы.
