>>>Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение",
>>Разумеется, дидактического, ведь когда оппонент не понимает смысл своих же слов, то представляется правильным ему этот смысл разъяснить. Это не всегда легко, особенно когда у оппонента проблемы с восприятием и он, к примеру, путает понятия тавтологичный и неправильный, но я таки надеюсь на положительный результат.
>
>Вячеслав, Вы либо чего-то недопонимаете, либо сознательно лжете.
Чья бы мычала.
> Повторю, я нигде не употреблял словосочетание «инстинктивное поведение».
Зато слово "инстинкты" употребляли, без понимая что это такое, вводите в заблуждение читателей ненаучными трактовками.
> Так что Ваше указание на непонимание мной «своих же слов» не верно как формально, так и по сути. Вы сами выдумали за меня это словосочетание и сами же покритиковали его за тавтологичность.
Я разъяснил тавтологичность, про каковую Вы тут же формально и по сути стали врать, что это неправильность.
> То есть Вы подвергаете критике (если так можно назвать этот словесный поток) не мои слова, а выдуманные Вами же «аргументы» воображаемого оппонента.
Так в дискуссиях и критикуют не слова, а позиции, понятия, идеи.
>>> Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида".
>> И что тут Вас смущает? Да, инстинктом называют не только конкретное поведение, но и типовые формы поведения, характерные для видов. В любом случае инстинкт - это поведение, а не код.
>
> Вы снова запутались, Вячеслав. «Тенденция и предрасположенность» совсем не равнозначна в данном случае поведению.
Да нет, это Вы просто "забыли" упомянуть остаток определения, в котором говорится, что предрасположенность - ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ основа наблюдаемого поведения. Этологи все-таки ученые и они не вводят субстанции.
>>> Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
>>Это не «проще говоря», а искажение смысла понятия, т.к. видовой программой, которой подчиняется особь является геном или генетически детерминированные устойчивые нейронные связи, но никак не инстинкт. Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом. Но у нас речь касается определения отличий существ способных не только на детерминированное, но и на вероятностное поведение. Зачем Вы при этом пытаетесь искажать вполне определенные понятия и одновременно призываете к «дисциплине мышления» - мне, честно говоря, не понятно.
>
> Так вот, Вячеслав, когда Вы поймете (а я надеюсь, что когда-нибудь это случится), что «тенденция и предрасположенность» - это не «поведение»,
Вы надеетесь повторением заклинаний убедить меня в мистике?;)
> то следующим этапом должно быть понимание, что так называемое Вами «вероятностное поведение» животных полностью определяется их инстинктами и биологическими потребностями. То есть, какой бы «выбор» не сделало животное, он всегда будет сделан для удовлетворения врожденных (биологических) потребностей и инстинктов. И только в этих рамках! Именно это и позволяет говорить об их руководящей роли.
Не надоело бессмысленный метафизический бред повторять?
>>> Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
>>Странно, вроде ясно пишу, что не придираюсь, а просто фиксирую некорректность формулировки, чреватую потерей информативности при буквальном бытовом прочтении, т.е. уточняю понятия, как того требует дисциплина мышления. Не нравится?
>
>Да, как Вам сказать... Вот Вы выдумываете за меня какие-то выражение и критикуете их. Затем «предрасположенность» приравниваете к «поведению». Нравится ли мне, что мой собеседник в луже? Нет, мне не нравится.
Ловите улетевший пук ладошками? Не поймаете.
>>> То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы, которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях.
>>Да, действительно психофизиология, в отличие от психологии (а также сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии), распространяет понятие психика на любую нервную деятельность
>
>Да не выдумывайте. В психологии (и в частности в советской психологии) появление психики датируется появлением одноклеточных и простейших многоклеточных организмов.
Это не в психологии, а в физиологии. А психология традиционно работает с активным отражением посредством идеальных образов и уж никак не с чувствительностью. Читайте учебники, они рулят.
> То, что Вы об этом даже не подозревали и отказали в психике муравьям и даже лягушкам говорит лишь о Вашем знании (а вернее абсолютном незнании) предмета, который Вы взялись обсуждать.
В рамках классического психологического подхода, психика противопоставляется инстинктам. Стыдно этого не знать.
>> Кроме того в психофизиологии есть направление, которое понятие психика распространяет за пределы нервной деятельности вообще на любые виды чувствительности и соответственно подразумевает наличие психики даже у простейших. И я даже считаю, что такой подход в чем-то более последователен, чем классический психологический, который ограничивает психику лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности.
>
>Это Ваша Выдумка или сознательная ложь. Психология, повторюсь, отнюдь не ограничивает психику «лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности»
Ограничивает, т.к. рассматривает психику как отражение реальности в идеальных образах и апробацию посредством их будущих действий, а не как чувствительность.
>>Однако, шутка в том, что в рамках психофизиологического подхода, и сами инстинкты рассматриваются как форма проявления психики, т.е. психофизиологи рассматривают психику как функцию нервной или даже более примитивной чувствительной системы, т.е. как-бы помещают психику между геномом, внешней средой и поведением, и наделяют ее функцией непосредственного управления поведением. Соответственно, если бы Вы разделяли психофизиологический подход, то Вы бы никогда не сказали «что психика ничего не велит, а является лишь инструментом реализации инстинктов», потому что в психофизиологии все с точностью до наоборот, психика управляет любым поведением, в т.ч. и инстинктами. И, в частности, Тузик может действовать только так как велит ему психика. Но ничего, Вы товарищ не глупый, думаю разберетесь.
>Ха-ха. :) Ну Вы и даете, Вячеслав! Вы сами-то поняли, что только что признались в своей неправоте?
Когда я не прав ,я всегда признаюсь в своей неправоте. Но это не тот случай.
>Мой основной тезис состоял в том, что животное может действовать только так, как велят ему инстинкты и руководствуется исключительно биологическими потребностями.
Именно, абсолютно бессмысленный набор слов в рамках психофизиологии, которая не разделяет психические функции.
> Вы активно выступили против этого тезиса на том основании, что «утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика».
В рамках психологии и ее зоопроизводных - так и есть, в рамках психофизиологии треп об инстинктах вообще бессмыслен.
> Но раз выяснилось, что Вы солидаризуетесь с мнением, что инстинкты (равно как и потребности) – неотъемлемая часть психики,
Извините, но каким местом Вы читаете?
> то Ваше возражение просто абсурдно. Ведь указание на то, что часть психики управляет поведением животных никак не отрицает психическую составляющую, а даже наоборот…
Какая "психическая составляющая" в психофизиологии?! Вы заболели?
>Именно поэтому я и призывал к интеллектуальной дисциплине, опасаясь (как видим, не напрасно) что мой собеседник может споткнуться на зыбкой почве словоблудия и придиразмов, где он пытается проторить тропу.
Интеллектуальная дисциплина, это видимо когда:
отрывочные представления о психике - берутся из психофизиологии,
представления об инстинктах - из ненаучного психоанализа (ибо только там инстинкты рассматриваются как программы),
противопоставление психики инстинкту - из психологии,
представления о потребностях - из публицистики,
а представления об исключительности человека - из религии
Потом все это запускается в миксер ФАФовского сознания, и бац - на выходе готовый интеллектуально-мистический продукт.;))
>>При психологическом подходе такое поведение рассматривается как условно-рефлекторное, а не психическое.
>
>Вы несете пургу. :) Условно-рефлекторная деятельность и есть деятельность психическая.
В рамках классической психологии - нет, т.к. при этом не происходит отражения реальности посредством идеальных образов.
>> При психофизиологическом отождествлении психики и любой нервной деятельности, конечно, иначе. А Вам, как стороннику дисциплины мышления, я бы посоветовал определиться каким подходом Вы оперируете, ну а заодно решить в каком месте Вы говорили чушь – там, где про «психика ничего не велит» или там где «Тузик действует только на основе инстинктов».;)
>
>Можно выносить инстинкты и потребности за пределы психики,
Конечно, когда психика определяется как активное отражение посредством идеальных образов, то инстинкты вне психики.
> либо наоборот, как это делают известные психологи – положить их в основу поведения животных.
Известные психологи клали их в основу поведения человека и речь вели о человеке.
> Результат один – именно они управляют животным.
Нет, не Ваше бредовое "управляют", а являются формой поведения, деятельности и т.п.
> Поэтому, например Выгодский четко определял, что «Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики…»
Так что же он определял:
"Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики… Она придет как широкий биосоциальный синтез учения о поведении животного и общественного человека. Эта новая психология будет ветвью общей биологии и вместе основой всех социологических наук. Она составит тот узел, в котором свяжутся науки о природе и науки о человеке." А определял он, что и психическая деятельность человека инстинктивна, т.е. что противопоставление психики и инстинктов - бессмысленно. Правда это о новой психологии, той самой, которая вообще предлагает отказаться от термина инстинкт, а не то что эссенциализировать его.
>Поэтому и К. Обуховский пишет: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»
Да и здесь тоже самое. Переход от психологии к физиопсихологии - отказ о противопоставления инстинкта и психики (в психологическом смысле). И это все прежде всего о человеке.
>Таким образом, мой тезис о том, что животным управляют инстинкты и биологич потребности вполне разделяется крупнейшими специалистами в области психологии, этологии и физиологии.
;) Таким образом можно констатировать, что Вы абсолютно не в теме.
> То, что я выношу инстинкты за пределы психики, никак на верность основного тезиса об их управляющей роли не влияет.
Если Вы выносите инстинкты за пределы психики, то моментально оказываетесь в области классической психологии, в которой утверждение "инстинкт управляет психикой" - чушь полная. Впрочем это полная чушь для любых наук из этой предметной области. Т.к. психика с инстинктами либо конкурируют и дополняют друг друга, либо вообще неразделимы.
> Кстати, инстинкты и потребности управляют и человеком. Вот только у человека есть еще потребности духа («ума»), удовлетворяя которые человек и становится человеком. https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm
Занимательный образец мышления переходного от магического к метафизическому.
> Итак, Вячеслав, Вы оказались не в состоянии хотя бы в основных чертах понять суть проблемы и допустили грубейшие ошибки и передергивания везде, где только можно и нельзя.
Подозреваю, что все Ваши пассажи и в других предметных областях являются точно такой же профанирующей полумистической эклектикой.
