>>>И что? И что с того, что Вы думали?
>>Да ничего, просто я не ввожу неких магических сущностей, именуемых потребностями, которые существует сами по себе, но при этом активно воздействует на нервную систему организмов. Инстинкт - это сложная последовательность рефлекторных актов, т.е. т.с. автоматическое поведение, как у компьютера. Кстати, а у компа тоже есть потребности или такие нереализовашиеся зародыши мелких человеческих душонок предусмотрены Богом только для биологических систем?
>
>В чем суть возражений, Вы сформулировать можете?
Во-первых, инстинкт – это поведение, само поведение, а не некоторый код стереотипа. Выражение «инстинктивное поведение» - тавтология, которая иногда употребляется, дабы отличить сложные формы неосознанное поведение, как от осознанного, так и от примитивного неосознанного – рефлексов. Выражение же «действует только так, как диктуют инстинкты» - вообще предельно некорректно, так как, по сути, означает «действует так, как диктуют ему действия». Но мы не будем придираться к такой формулировке, т.к. ее позитивный смысл очевиден - под «диктующими инстинктами» явно понимаются генетические поведенческие программы, кодирующие как стереотипные реакции организма на воздействия, так и их сложные последовательности, а также негенетические программы, возникающие на основе временных нейронных связей, и кодирующие примитивную систему динамических стереотипов (условных рефлексов), к которым относятся главным образом неосознанные навыки моторики и изменения метаболизма (как в классическом примере с собачкой Павлова).
Соответственно Ваш тезис «Тузик может действовать только так, как диктуют ему инстинкты» в корректной форме будет формулироваться как «Тузик может действовать только так, как диктуют ему рефлекторные поведенческие программы». Этот тезис был бы верен относительно муравья, по большей части верен относительно лягушки, однако относительно Тузика он не верен, т.к. как Тузик обладает еще одним способом программирования своего поведения – психикой, в частности психика позволяет Тузику не корректировать инстинкт за счет выработки системы условных рефлексов методом «проб и ошибок» (хотя и не без этого и в т.ч. и у человека), а копировать уже имеющийся у другой особи стереотип поведения. И копирует Тузик на основе такой формы психической деятельности как подражание и лежащего в ее основе запоминания. Вот такое копирование и является частным случаем пресловутого «активного отражения реальности», которое легко фиксируется наблюдателем и классифицируется как психическая (а не инстинктивная и тем более не рефлекторная) деятельность. Помимо этого Тузик в полной мере обладает эмоциями и схожим с человеческим комплексом ощущений. В результате у Тузика (или у человека) существует три уровня поведенческих программ, причем программы одного уровня могут тормозить выполнения программ другого уровня и наоборот. При этом совершенно некорректно говорить о том, что программы одного уровня управляют программами другого уровня, т.к. никакого управления там нет, программы действуют одновременно, дополняя, конкурируя и подавляя друг друга. И это происходит одинаково, что у Тузика, что у человека. И никакого качественного отличия здесь между нами и Тузиком нет, а есть качественное отличие нас с Тузиком от лягушки или муравья. Высказывания же на предмет «психика ничего не велит» или «психика управляется инстинктами» или «психика инструмент реализации инстинктов» просто категорически неадекватны действительности. А высказывание «Тузик действует только так, как велят инстинкты» - таки является жестким отрицанием наличия у Тузика психики.
Во-вторых, на счет «инстинктивных потребностей». Живые автоматы, действующие рефлекторно или инстинктивно, типа бактерии, муравья или лягушки (а также программируемых механизмов, типа роботов) в принципе не имеют потребностей. Разумеется, у них есть некоторые условия существования (функционирования), есть рецепторы (датчики) внешних возмущений и есть стереотипы реакций на них. Но у них нет ощущений. Т.е. к примеру, раздражение и рефлекс на него есть, а чувства боли нет. А потребность – это состояние нужды в определенных условиях, вызывающее ощущение дискомфорта и требующее удовлетворения, к примеру чувство боли. Соответственно потребности невозможны без психики, которая только и порождает ощущения, а выражение «инстинктивные потребности» - есть оксюморон на базе антропоморфизма.
> Почему инстинктивные потребности - для Вас вдруг стали магическими сущностями?
Потому что, если нет психики ощущающей дискомфорт, то нет и потребностей, значит логично предположить, что Вы настаиваете на существовании некоей магической сущности, которая испытывает чувство дискомфорта вместо бесчувственного муравья.
>>> Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>>Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.
>
> Почему транцендентные?
Потому что в наличии психике Вы псовым де-факто отказали, а значит, потребностям обитать негде, кроме как в инобытии.
> Ни о какой транцендентности животных потребностей я вообще не говорил. Это Вы опять выдумываете. Как выдумали то, что я отрицаю психическую составляющую у животных, хотя я прямым текстом говорил о ее наличие с самого начала.
Ну, Вам не привыкать в соседних постах утверждать противоположные вещи.
> К чему Вы начинаете врать?
Да не стоит так нервничать то, ей Богу. Ну не в теме Вы, бывает.
>>>Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...
>>Возможно, и уж точно человек приобрел разум не напрасно, ведь им можно столько занимательной чуши понапридумывать...
>
>Если Вы о своих выдумках, то, к сожалению, это так...
;)
>>>> Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.
>>>
>>> Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
>>> Что В этом непонятного?
>>Да вот никак не разберусь. То ли, оказывается, что психика - есть составляющая инстинкта (т.е. сложной последовательности рефлекторных актов)? То ли психика - вообще часть соматической нервной системы?;)
>
> Психика – совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т.п.). C помощью этих инструментов животное и реализует свои инстинкты.
Ну конечно, с помощью душевных процессов животины реализуют рефлекторные реакции, к примеру, вспоминают, что при пинке следует дернуться – как много нам открытий чудных…
>> Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?
>
> Организм - это всего лишь сложная программа.
Организм – механизм. Программы в геноме, в нейронных связях и в памяти.
> Управлять программой можно лишь путем ввода значений и переменных, которые эта программа может обработать и понять. Далеко не все в управлении организмом подвластно разуму (скажем мы не можем по своей воле дышать попеременно одним или другим легким). Но в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления.
В целом человеческая психика не может тормозить рефлексы и инстинкты. И для того чтобы инстинкты не мешали психики, человек попросту в ходе эволюции от них избавлялся и от многих избавился. Но управлять инстинктами мы не можем, мы можем лишь как Тузик иногда их сознательно тормозить.
>>>>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>>>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>>>>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
>>>
>>>Какие "такие"?
>>Актуально-философские, ясен пень.
>
>А что такое "актуально-философские"? И чем они отличаются от "неактуально-философских"? Что сказать-то хотели?
Ну раз Вы как и Артур все порываетесь фундаментальную философию потолкать, то стало быть для Вас это актуально, а сами концепции являются актуально-философскими. А сказать я хотел, что коли это самое для вас актуально, то и общались бы друг с другом.
>>> Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?
>> Нет, я вполне понимаю, что если бы мир был устроен так, как Вы считаете, то это действительно бы было качественным отличием.
>
> Устройство мира от моего желания не зависит.
И это хорошо.
> Скажем, возможно, я бы хотел, чтобы Бога не было. Но он есть. И признание его существования не результат мистического опыта, а всего лишь дисциплины мышления.
Это к Артуру.
> И если то, что пособность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней - является его качественным отличием от животного, то я просто принимаю этот факт. А не закрываю на него глаза... как некоторые. :)
Конечно, конечно, человек же образ и подобие, а потому не может не выделяться и не отделяться от других обезьян и прочих животин пропастью. И в своей избранности грех сомневаться. Однако же вам с Артуром стоило бы еще взять в компанию и Игоря.
