|
|
От
|
self
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
23.10.2001 18:41:46
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
если модератор позволит перенос ветки по биологии (Сысою)
если нет, то пусть удалит это сообщение.
я бы хотел всё же получить ответ. Не по почте. Может кроме Сысоя, кто ешё что-то скажет. Может я неправильно спрашиваю.
----------------------------
>Звиняйте, но контекст ваших вопросов тянул как раз на общие объяснения. Вы перечитайте, что вы спрашивали. И какой вывод вы сделали. Так вот, примеры про рис и хлопок именно ответ на ваш вывод, и предельно конкретный.
And считает иначе (и я с ним согласен):
>=== Смотрите, совершенно по-научному переворачивается вопрос: "как работает". Но человек прямо в лоб спрашивает: "где причина, что это работает?" То есть не научный вопрос "как сделать?", а более глубокий, с поиском причины: "почему работает?" ===
и
>=== то, что этот таймер работает, и ребенку понятно: вот мы, живые от этого таймера запущенного начали свое деление из одной клетки до готового человечка через 9 месяцев. Вопрос "как работает" ничего не прояснит в отношении того, кто создал этот таймер? ===
Упростим вопрос "кто создал таймер" (иначе Вы опять это воспримите как "откуда произошла жизнь", а это точно никому не известно) на "как это он так получается из половой клетки", "стоит счётчик на N делений, после "переполнения" которого запускается механизм дифференцировки"? И то не всех клеток, а только части? Ведь половые клетки должны остаться половыми? как часть клеток "узнает" что они должны быть "такими", а другая часть "сякими", а не наоборот? и что определяет количество клеток в той или иной части? Только самое начало поясните.
>Атлична ;-). Координаты развития и, для разнообразия, толщина эпителия.
Только, пожалуйста, принцип. Надеюсь это будет ответ на "почему у мухи ножка тонкая, глаз круглый, а крыло плоское".
>>Я не понимаю ничего ни в мозгах, ни в генах. Упомянув Савельева я имел в виду только один абзац (почему это было непонято в контексте общего вопроса - непонятно):
>>"У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной."
>
>Вот видите - один абзац. А когда я вас спросил, вы просто сослались на полное высказывание. Ну да ладно. Пойдем по его утверждениям:
я оставил это для примера нашего взаимоНЕпонимания. Здесь всё по порядку.
Я пишу - "в контексте вопроса", а вы мне про лауреатов, хотя контекст прост и ясен, никаких лауретов там не было и с моим вопросом был связан только этот абзац. И опять Ваше "сослались на полное высказывание". Не было ссылки на полное высказывание. Была ссылка на высказывание в контексте вопроса.
Я вообще боюсь, что мы плохо понимаем друг друга.
>>по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного
>
>Если мы не собираемся спорить о терминах, то он неправ. Тут есть две ловушки: "законы" и "по-настоящему" можно интерпретировать совершенно по-разному (чем кстати And увлекается).
Мне не термины важны, а суть явления. Я же не собираюсь Вас ни в чём уличать. Просто спрашиваю.
Я понимаю (и готов поверить), что Вы способный и продвинутый генетик, так же как я - простой инженер. Но если я Вам начну рассказывать о различии в строении процессоров и стилях программирования, то вряд ли вы поймёте почему система автоматического управления иногда легко справляется с возложенными на неё обязанностями, а иногда идёт в разнос. Но если я изложу основы устойчивости систем с обратными связями, то вы легко поймёте в общих чертах поведение системы в простейших случаях. Вот и мне нужна такая простая трактовка процессов формообразования.
>>Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной
>Вот здесь он передергивает. Изучаются именно механизмы и они расшифровываются и многие расшифрованы. А гены и анатомия, как таковые, никому не интересны.
Очевидно, под механизмами Вы понимаете взаимодействие сложных белков или аминокислот (не знаю как все эти гены, РНК и пр. назывются), а он имеет в виду причину. Т.е. не как сигнал идет от клавиатуры, обрабатывается процессором и превращается в буковку на экране (это врачи разбираются), и не как на производстве делают микросхемы, платы, корпус (это гинетики разбираются), а как и кто разработал проект создания производства компьютеров и как это вдруг само это производство само себя построило.
>Заметано. Что знаю, расскажу. Постараюсь с картинками для наглядности. Только я не скорострельный пулемет, придется подождать немного. Как кину в копилку, скажу.
Я терпеливый, подожду :-)))
>>Только не как, a почему работает механизм.
>
>Нет. Вопрос "почему" не принимается, потому что это "уклончивый" вопрос. На вопросы типа "в чем смысл жизни" я не отвечаю.
Вы увиливаете. Как какая-то хромасома куда-то плывёт? Я спрашиваю - А от чего это она туда плывёт и "помогает" какой-то там РНК? А Вы в ответ: - А потому, что .... А я: - А от чего? и так до бесконечности. А потом выясняется, что это называется "в чём смысл жизни". Так не честно. :-))
именно почему. Это не смысл жизни. Что является движущей силой движения тех же хромосом?
в какой-то статье читал, что лейкоциты (которые помирают на открытых ранах, спасая организм) - плоские такие "таблетки", получая каким-то образом сигнал, плывут против течения и пробираются сквозь капиляры керамического фильтра, диаметр которых чуть уже диаметра "спасателя". на поверхность фильтра они вылезают как сантехник из люка, "опираясь" на края. Как это так? мозга у них же нет. Даже спинного. А амёба как поддерживает направление, плывя от солёного края капли в пресный?
>>Почему не разрушается сложная система, у которой вынут кирпичек?
>
>Вопросы такого типа принимаются, т.к. они конкретны. Это будет третьим моментом (к перечисленным выше трем). Пример будет состоять из клетки с отсутствием какого-то гена или белка.
Стоп. Не надо гена. Я вполне способен представить себе инвалида без ног по имени Гена, живущего на пятом этаже без лифта. Их мучения по большому счёту одинаковы (и тот и другой как-то, плохо, но существуют)? Если нет, тогда давайте пример с геном.
>>А главное, что это за механизм самоусложнения в замнутой системе?
>
>Вопрос неконкретен и не принимается. Что имеется в виду под самоусложнением и замкнутой системой? В живых примерах замкнутых систем нет.
Земной шар - замкнутая система. Если это не так, тогда есть Бог и все вопросы снимаются.
>У природы несколько миллиардов лет, у человека лишь 5 миллионов (да и то серьезно считать можно лишь последнюю тысячу).
Если вы так придирчивы ко времени, то тогда либо ни во что не ставите творческие и созидательные способности человека, либо наделяете таковыми Мать-природу.
>Ни хрена себе - "ну". Чем это в принципе отличается от природного видообразования?
А что вы знаете о природных видообразованиях? Вроде как ещё не зафиксировали ни одного подобного случая. Или я отстал от жизни?
Избитый школьный пример с бабочками. В англии посерели стволы берёз и белые бабочки перевелись, а посеревшие заняли их место.
Но, думаю, если бы стволы стали оранжевыми, то бабочки бы полностью вымерли, потому как в генах у них есть только вариация от белого к черному.
Вида бы нового не стало. А вот вымирание видов идёт полным ходом.
И вообще. Информация о форме в генах?
По большому счёту, наверное это всё вопросы о передаче большого кол-ва информации и управления в примитивныхй средах.