>>Здесь надо аккуратнее – на то что история сложилась именно так как она сложилась работают определенные факторы, имеющие конечно стохастическую природу, но говорить «вероятность – 0,5 – победят или не победят» нельзя.
>
>Это почему?
а что любой стохпроцесс это пуассонова схема испытаний причем обязаельно вероятностью 0.5?
>Закономерна ли победа Наполеона под Бородино?
в определенном смысле – большая численность армии, лучшая организация. Но стратегическое поражение было еще более закономерным
>Если рассматривать факторы в принципе, то протестанты могли проиграть. Изменилась ли бы тогда экономическая организация Европы? Марксисты считают, что нет, изменений бы не было.
Ну я уже об этом писал в прошлый раз - за протестантских князей 30-летнюю войну выигрывали шведы и французы и то результатом стал статус-кво при усилении Франции и Швеции, т.е мы имеем нынешнюю экономическую организацию не смотря на неоднократный разгром протестантских армий. Что касается республики соединенных провинций и вообще революций, буржуазных в том числе. то тут как с Советской Россией –над быть большевиками чтобы победить, кто победил тот и стал бы большевиками Есть еще вариант крайней реакции но он куда мене вероятен чем кажется – результаты отдельных «сражений» вовсе не независимые события и к конечной победе сил прогресса ведут цепочки событий, включающие даже самые страшные поражения и история дает множество таких примеров. Далее, история дает нам примеры весьма реакционной контрреформации – Италия и Испания, где развитие капитализма было на долго заморожено, но контрреформационые мероприятия мели и экономическое измерение, осуществлялось перераспределение продукта от третьего сословия, поднимавшего реформацию на знамя, в пользу дворянства духовенства, т.е. феодалов-землевладельцев.
>>Поверим. Возьмем наиболее яркий пример – Францию, где гугенотов раздавили, но именно Франция явила миру хрестоматийный пример буржуазной революции и именно Франция стала второй капиталистической державой 19-го века.
>
>...с большим отставанием от Британской Империи.
Однако стала второй кап.державой не смотр на католицизм и с этим ничего не поделаешь. а отставание много различным факторам приписать и оттягиванию буржуазной революции, и островному положению Англии, и истощение Франции в войнах и т.д., а не только недостатку предприимчивых протестантов
>Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль.
Хоть и выходит за рамки темы, но чтобы не быть голословным – факторы кратко перечислите.
>Вебер же приводит такие данные: есть корреляция между капиталистической деятельностью и конфессиональностью. Вы можете это объяснить в рамках марксизма?
Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия, как протест против феодального устройства общества вместе санкцией на это устройство в виде римско-католической церкви. во-вторых, вебер не совсем корректно считает корреляцию – он подсчитывает количество предпринимателей в регионе где доминирует протестантизм и приходит к вводу что предприниматели в основном протестанты, не лбы он подсчитывал предпринимателей в католической стране то с тем же успехом пришел к выводу что предприниматели в основном католики.
>> Так что развивалась бы промышленность и торговля но не под флагом протестантского эмпиризма, а под знаменем иезуитского рационализма, в крайнем случае был бы ранний госкапитализм по парагвайскому варианту.
>
>Это совсем даже не капитализм.
А что? Государство протекционизмом вложении в кзеныепредприятяспособствуетразвию местной буржуазии – это начинающий капитализм, а не социализм с научным целенаправленным планированием не феодализм.
>О христианских общинах в США слышали?
Ну и разве он в США доминируют. чтобы быть альтернативой капитализму?
>Чем не альтернативный способ высвобождения?
Высвобождения от чего?
>> Кстати, страны, где контрреформация победила, также все-таки стали капиталистическими.
>
>Так мы не отрицаем. Вебер об этом же пишет: капитализм присутствует в разных типах общества, в том числе древних.
Не забудем. что у Вебера специфическое понимание капитализма, т.е у него и ростовщичество будет капитализмом, хотя капитализм это прежде всего промышленное производство товаров, расширено воспроизводящее меновую стоимость.
>>Вот это совсем не очевидно – в мире не мало протестантских общин и сект, проповедующих чуть ли не древнехристианскую общность имущества, но из них что-то ничего не возникло и не возникнет.
>
>Ну, это аргумент в мою корзинку, я об этом выше пишу.
Не забудьте, что наши корзинки могут отчасти пересекаться.
>Что касается объяснения такого явления, то это не противоречит веберовской концепции. См. мою схему. От поведения имеем формы поведения, т.е. реакция на протестанство, выражаемая в институциональных формах, может принимать различное воплощение.
а почему различное? Уж не потому ли что различен уровень структура производительных сил разные системы деятельности заставляет по разному интерпретировать формально одну туже идею.
>Здесь играет роль взаимодействие идей. Например, капитализм не получил такое же развитие в лютеранской Германии. Почему? Потому что там другие догматы (социальные убеждения) возобладали. Т.е. само протестанство - не гомогенное явление.
Вот, а Вебер анализировал именно корреляцию предприимчивости и лютеранства, которое Вы объявили вредным для капитализма убеждением, а может дело не во вредности лютеранства, а в раздробленности Германии, которое вело к экономической слабости, но как только германия была объединена «железом и кровью» германский капитализм продемонстрировал свои зубы и мощь всему миру, создав вторую промышленность мира и развязав две империалистических войны.
>>Корректнее было бы сказать что протестантизм придал смысл уже имеющейся капиталистической деятельности, стал её флагом и символом.
>
>Нет, наоборот.
Простите, но раннебуржуазный, ремесленно-бюргерский уклад ( протестантская трудовая этика выражала интересы именно мелких буржуа, которые сами трудятся) существовал уже до появления первых протестантских проповедников.
>Это вопрос мотивации, и приведенный отрывок об этом же. Без определенной мотивации нет капиталистической деятельности, потому что нет смысла в усердном труде и накоплении капитала. Вам нет смысла открывать капиталистическое предприятие, потому что у Вас нет мотива прибыли. Чтобы такой мотив появился, нужны были изменения в системе убеждений, представление о новых формах деятельности должны были быть артикулированы и восприняты. Без этого "традиционный бизнес", охарактеризованный Вебером в отрывке, мог существовать тысячелетиями. Почему такое изменение произошло? Об этом книга Вебера.
Ну да, пересыщенный раствор может существовать тысячелетиями.:) Ведь в этом отрывке Вебер сам пишет, что достаточно кому-нибудь этот мотив приобрести и всё процесс пошел – наследники предприимчивого будут владеет фабрикой, где потомки традиционных предпринимателей будут гайку крутить по 16 часов в сутки ( правда по мере концентрации капитала носителей духа капитализма будет всё меньше, пока революционный пролетариат не поставит к стенке последних магнатов капитала и начнет управлять общественным производство как единым целым, но Вебер об этом не сказал)
>Нет экономического интереса per se. Экономический интерес подчиняется культурным представлениям.
Скорее экономический интерес всегда конституируется культурным представлением, т.е. любое объективное действие неизбежно оформляется культурным мотивом.
>Например, в России мы имеем такую ситуацию: "ПС" изменились, но люди упорно не желают голосовать на выборах согласно своим экономическим интересам. Люди должны были бы голосовать за либеральные партии, политика которых должна была быть направлена на развитие мелкого бизнеса, снижение налогов, стимуляцию предпринимательства и т.д. Но люди упорно голосуют за "партию государственников", которые открыто их же грабят без всякого стеснения (зарплата чиновника может быть в 6-12 раз больше зарплаты пролетария). Поэтому наши неправильные либералы заявляют, что у нас "народ неправильный", так как не понимают мотивации людей.
подождите – за либералов должны голосовать мелкие буржуа , причем здесь пролетарии, получающие в 6-12раз меньше чиновника (какого? мелкого, крупного?) Далее, российский капитализм это капитализм монополистический – его основа крупные сырьевые и инфраструктурные монополии, мелкие буржуа скорее клиенты этих монополий чем нечто независимое, вот они и голосуют за своих патронов, а в силу получения сырьевыми монополиям сверхприбылей и рабочие оказываются втянуты в ту же клиентелу - либо голосуй за ЕдРо получай подачку или иди на фиг и без тебя найдется кому нефть качать.
>>Какое то у Вас странное представление об идеализме – идеализм для Вас существует исключительно мистически-религиозный,
>
>Всякий идеализм подразумевает бога (как абсолютное сознание), при чём тут мистика - не понимаю.
Как причем если Бог это есть мистика. Но идеализм как я уже говорил может быть не только мистический, но логический, культурный. языковой и т.д.
>> хотя идеализм это вообще примат идеального (не важно виде Бога, логики, языка или культуры – в последнем случае он будет «умным» идеализмом ) над материальным,
>
>Идеализму не нужно материальное. Наше восприятие существует только в нашем сознании. Отсюда, материального не существует, это иллюзия. Подробнее, например, Беркли, Диалоги Филонуса.
Слишком узко – Вы идеализмом считаете только субъективный идеализм, а есть еще идеализм объективный.
>> в то время как материализм полагает идеальное атрибутом высших форм движения материи, фазисом (принципиально важным) человеческой деятельности
>
>Т.е. сознание детерминируется материальным, его нет? Но это посторонние в этой ветке проблемы.
То что бытие определяет сознание не означает что сознания нет ( иначе утверждение становится бессмысленным), но вопрос как менно осуществляется эта взаимосвязь действительно для этой ветки построний и уже обсуждался не однократно,так что не будем растекаться мыслию по древу.
>>Я не спорю, что Вебера можно переинтерпретировать материалистически. как историю становления культуры капитализма, но ваша блок-схема с приматом убеждений этик кажется мне идеалистической.
>
>Я не отрицаю "материальные" факторы. Но для простоты понимания рассуждений Вебера я их упростил (чтобы посторонний человек мог быстро понять логику рассуждений). Например, у меня нет в схеме обратных связей. Можете считать, что это вульгаризация :)
Ну тогда вы сделали «одно но очень сильное предположения» - ведь в том то и проблема что обратные связи вы отбросили, а ведь социальная материя это как раз цикл обратных связей и циклы эти обладают объективными закономерностям развития, сознание, убеждения. культура выступают фазисом этих циклов, отражениями одних материалных процессов в других.
>> кстати идеализм не мешает историзму – история общества может представляться историей идей , например в такую ловушку попал Гегель.
>
>Это спорный момент. Под историзмом я понимаю несколько иное, не абстрактную логику событий.
Я бы выделили у историзма два момента – закономерное объяснение качественных изменений и понимание любого события в конкретно историческом моменте («текст определяется контекстуально»)
