>>>именно Франция стала второй капиталистической державой 19-го века.
>>>>
>>>>...с большим отставанием от Британской Империи.
>>>
>>>Однако стала второй кап.державой не смотря на католицизм и с этим ничего не поделаешь. а отставание много различным факторам приписать и оттягиванию буржуазной революции, и островному положению Англии, и истощение Франции в войнах и т.д., а не только недостатку предприимчивых протестантов
>>
>> Главная причина отставания Франции - наибольший радикализм и крайняя жестокость буржуазной революции на достаточно коротком временном отрезке, чем где бы то ни было.
>
>Чего? Франция как раз начала догонять Англию в промышленном отношении после ВФР. скорее следует говорить о недостаточно радикализме – сохранение республики с сен-симонизмом в качестве идеологии развитие было бы более быстрым.
Население Франции выросло за 19 век всего на 44 процента ( с 27 до 39 млн. человек), Англии - с 16 до 37 млн., Италии с 16 до 34,5, Германии с 24 до 56,5. Т.е. имея на начало населения самое большое население среди европейских стран, существенно обходя Великобританию и Италию, и даже Германию, Франция в начале 20-го века стала по населению вровень с Италией и Англией и значительно уступила Германии, где нацию скрепляли не буржуа, а абсолютизм железного Бисмарка.
>>В результате там погибло намного больше в процентном отношении народу, чем в той же Англии.
>
>Циферки не приведете? Именно погибших в ходе революции и революционных войн, а не в следствие наполеоновских войн.
17 тыс. гильотинированных. В одной Вандее было уничтожено от 0,5 до 1 млн. крестьян, не пожелавших вгонятся в свободу, равенство и братство. В общем погиб каждый 6-й Француз. Ну и потом еще наполеоновские войны.
>>Кроме того были уничтожены и многие интеллектуалы.
>
>Ну все основатели механико-математических дисциплин живы остались и это главное. вообще из значимых ученых вроде только Лавуазье погиб, если не ошибаюсь.
Только-то. А вот поэт Андре Шенье - он конечно ничего для тогдашней Франции не значил. Не ученый же. Главное что народу укокошили миллиона 4 из 25 имеющихся к тому времени. А потом еще Наполеон добавил.
>>В результате было подорвано элементарное воспроизводство населения, что и предопределило объективные причины ее отставания.
>
>Остается только удивляться. Отчего Франция не вымерла. и вообще, по моему Вы путаете ВФР с наполеоновскими войнами.
А с наполеоновскими войнами, являющимися следствием этой самой буржуазнйо революции население за целый век увеличилось всего на 44 процента! См. выше.
>>>>Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль.
>>>
>>>Хоть и выходит за рамки темы, но чтобы не быть голословным – факторы кратко перечислите.
>>
>>>>Вебер же приводит такие данные: есть корреляция между капиталистической деятельностью и конфессиональностью. Вы можете это объяснить в рамках марксизма?
>>>
>>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия, как протест против феодального устройства общества вместе с санкцией на это устройство в виде римско-католической церкви.
>>
>> Протестантизм появился не из меркантильных соображений "неправильного стройства феодального общества", а из непризнания крайних злоупотреблений веры римско-католической церковью и попытки найти объяснения этим злоупотреблениям в изъянах самой католической религиозной доктрины.
>
>Можно подумать, что злоупотребления церковных феодалов это не следствие феодализма.
А чего же и нельзя? В России вон тоже был феодализм по Вашему, а таких чудовищных злоупотреблений, как в католическом клире не было и в помине.
>А из идейной борьбы против злоупотреблений и выросло протестантство. Но вообще это характерно, что борьбу с реальным злом вы считаете низкой меркантильностью, в отличии от борьбы за догматы.
Реальное зло сидит в душах людей, а не в безличных общественных институтах.
>>> во-вторых, вебер не совсем корректно считает корреляцию – он подсчитывает количество предпринимателей в регионе где доминирует протестантизм и приходит к вводу что предприниматели в основном протестанты, не лбы он подсчитывал предпринимателей в католической стране то с тем же успехом пришел к выводу что предприниматели в основном католики.
>>
>> У Вебера основная мысль правильная. Продуктивная экономическая деятельность невозможна без высших человеческих мотиваций. Т.е. одних собственно экономических мотиваций к такой деятельности совершенно недостаточно.
>
>Экономических мотиваций не бывает. Мотивации всегда культурные, человеческие, но оформляют он именно производственную деятельность.
Ага, мотивации к занятиям фундаментальнйо наукой, искусством, поэзией, музыкой, литературным творчеством, архитектурой и т.д - оформляют производственную деятельность. Набить свой карман деньгами - вот истинно экономическая мотивация. А Вы говорите, их не бывает.
>>М. Вебер точно подметил что, наряду с прагматической рациональностью "по цели" существует рациональность ценностного типа.
>
>Вебер оказывается предвосхитил Кара-Мурзу с «рациональностью ценностного типа».
>>Она тоже обуздывает наши чувственные стихии и поползновения, но делает это не во имя торжества экономического расчета и прибыльности, а во имя торжества высших ценностей, достойных сбережения.
>
>Вот только торжествуют почему то прибыль и экономический расчет.
Как же она может торжествовать, если экономических мотиваций не бывает? Прибыль и экономический расчет торжествуют когда кончается все остальное. Вот собрал Бисмарк Германию в единое целое - это что прибыль и экономический расчет восторжествовали?
>>Вебер постарался сделать акцент на доброкачественности предпринимательской мотивации, в основе которой, как он доказывал, лежал не стяжательский инстинкт, а богооправдательный мотив стяжания душевного спасения. И действительно это так.
>
>За эту апологетику Вебера и именовали «Марксом буржуазии».
>> Поэтому надо четко отличать типы капитализима - того, который мотивируется в общем вполне человечесчкими идеями и стремлениями, предполагает самовозрастание стоимости исключительно из продуктивного физического и интеллектуального труда, реализующего естестенные, Богом данные способности человека и постулирующим прямую привязку денежной массы к товарной( формула Д-Т-Д'-T''-D''...), и капитализм новейшей финансово-спекулятивной формации, основанной на идее самовозрастания не товарной, а денежной стоимости за которым на самом деле стоит экспроприация богатства, представленного в его реальных, натурально-вещественных формах - Формула D-D'-D''..., постулирующая отсутствие всякой необходимости привязки денежной и товарной массы и полностью оправдывающая получение нового богатства новых буржуа прямо из обмена,миную стадию производства. Такое новое богатство является прямым вычетом из богатства общества.
>
>Браво Игорь! Вот так признание! Оказывается плох только современный финансовый капитализм, а вот классический капитализм Маркса (предельной стадией которого оказывается финкап) с циклом Д-Т-Д' «мотивируется в общем вполне человеческими идеями» и реализует «естественные, Богом данные способности человека». право, Вы решили стяжать славу Вебера как Маркса буржуазии, правда получился из вас скорее не Маркс. а Прудон, вздумавший побить законы товарного производства… законами товарного производства.
А для Вас вся предшесвующая история плоха, за исключением вооброжаемого "коммунистического" будущего, где грешить мало будут не потому, что будут считать это отвратительным, а потому что это не будет иметь опосредованного производственной деятельностью смыла. Что же до классического капитализма Маркса, то там было и плохое и хорошее. Расцвет науки и технологий, литературы и искусства, благодаря религиозной мотивации, и жестокое угнетение рабочих на мануфактурах и фабриках. Тем не менее население росло быстрыми темпами ( окромя особо обуржуазившихся стран типа Франции), значит в целом имело возможности содержать детей и давать им нормальное воспитание.
>>>>> Так что развивалась бы промышленность и торговля но не под флагом протестантского эмпиризма, а под знаменем иезуитского рационализма, в крайнем случае был бы ранний госкапитализм по парагвайскому варианту.
>>>>
>>>>Это совсем даже не капитализм.
>>>
>>>А что? Государство протекционизмом вложении в казенные предприятия способствует развитию местной буржуазии – это начинающий капитализм, а не социализм с научным целенаправленным планированием не феодализм.
>>
>> Суть социализма - не стлько в научном целенаправленном планировании, сколько в безусловном приоритете воспроизводства и развития социума,общества а не капитала, тем более в в его отчужденнйо денежной форме.
>
>Единственное с чем можно согласиться в вашем опусе – цель социализма действительно развитие всего общества в целом, но такая цель неизбежно развертывается в научное целенаправленное планирование и без такой организации производства как единого целого социализм невозможен.
Так что планирование - только инструмент. И оправдывать него действие экономической, а не социальлнйо эффектиностью - было фатальной ошибкой советских коммунистов.
>>>>О христианских общинах в США слышали?
>>>
>>>Ну и разве он в США доминируют. чтобы быть альтернативой капитализму?
>>
>>>>Чем не альтернативный способ высвобождения?
>>>
>>
>>>Высвобождения от чего?
>>
>>>>> Кстати, страны, где контрреформация победила, также все-таки стали капиталистическими.
>>>>
>>>>Так мы не отрицаем. Вебер об этом же пишет: капитализм присутствует в разных типах общества, в том числе древних.
>>>
>>
>>>Не забудем. что у Вебера специфическое понимание капитализма, т.е у него и ростовщичество будет капитализмом, хотя капитализм это прежде всего промышленное производство товаров, расширено воспроизводящее меновую стоимость.
>>
>> Извините, но это не у Вебера, а у еврейского теоретика Зиммеля ростовщичество ничем не худший капитализм, чем промышленно производственный.
>
>В веберовском определении ростовщичество тоже выступает рациональной деятельностью, направленной на обогащение.
Но не по ценности.
>>>>>Вот это совсем не очевидно – в мире не мало протестантских общин и сект, проповедующих чуть ли не древнехристианскую общность имущества, но из них что-то ничего не возникло и не возникнет.
>>>>
>>>>Ну, это аргумент в мою корзинку, я об этом выше пишу.
>>>
>>>Не забудьте, что наши корзинки могут отчасти пересекаться.
>>
>>>>Что касается объяснения такого явления, то это не противоречит веберовской концепции. См. мою схему. От поведения имеем формы поведения, т.е. реакция на протестанство, выражаемая в институциональных формах, может принимать различное воплощение.
>>>
>>
>>>а почему различное? Уж не потому ли что различен уровень структура производительных сил разные системы деятельности заставляет по разному интерпретировать формально одну туже идею.
>>
>>>>Здесь играет роль взаимодействие идей. Например, капитализм не получил такое же развитие в лютеранской Германии. Почему? Потому что там другие догматы (социальные убеждения) возобладали. Т.е. само протестанство - не гомогенное явление.
>>>Вот, а Вебер анализировал именно корреляцию предприимчивости и лютеранства, которое Вы объявили вредным для капитализма убеждением, а может дело не во вредности лютеранства, а в раздробленности Германии, которое вело к экономической слабости, но как только германия была объединена «железом и кровью» германский капитализм продемонстрировал свои зубы и мощь всему миру, создав вторую промышленность мира и развязав две империалистических войны.
>>
>> Помнится у Гилера главные мотивы были - пошарить в окрестностях Германии в поисках дешевых рабов для немецкого народа. Потом он решил пошарить по всей Евразии.
>
>А мотивы откуда появились? Уж не от германского ли империализма.
А германский империализм от буржуазии что ли появился?
>>>>>Корректнее было бы сказать что протестантизм придал смысл уже имеющейся капиталистической деятельности, стал её флагом и символом.
>>>>
>>>>Нет, наоборот.
>>
>> Корректнее сказать, что протестантизм сильно облагородил имеющиеся спекулятивно-ростовщические и экспроприаторско-захватнические практики, придав капитализму новое продуктивное содержание, которое, разумеется, не является чем-то имманентно ему присущим. Сейчас, например, современная финансово-спекулятивная бурждуазия Вебера уже похоронила, сделав открытие, что прямые вычеты из богатства общества в результате финансовых игр куда выгоднее, чнм продуктивная экономика.
>
>Да, капитализм сейчас загнивает, но в силу имманентно присущих ростовщичества грабежа (которые как раз являются признаками неразвитости капитализма),
Какая двусмысленнсть - с одной стороны прибавочная стоимость и все такое, с другой стороны ростовщичество и грабеж. С одной стороны имманентно присущее ростовщичество и грабеж, с другой стороны эти имманентно присущие ростовщичество и грабеж являются тем не менее признаками неразвитости капитализма.
> а в силу высокого уровня развития производительных сил,
Высокий уровень развития производительных сил объямняется ценностными мотивациями, а не рациональными мотивациями по цели. Если бы в Европе не было культурно-религиозной составляющей, наследницей прошлых эпох, то европейский капитализм никакого развития производительных сил не дал бы, а дал бы хроническую депрессию и деградацию производительных сил общества.
> чей общественный характер входит в противоречие с частным способом присвоения – добившись высокой производительности труда, наняв всех рабочих насытив рынок товарами капитализму для роста прибылей остается только продавать товары в долг, создавая финансовую пирамиду.
На кой вообще капитализму нужно массовое производство? Это рабочим оно нужно. А также отвесттвенным людям из числа работодателей.
> а протестантизм, как и всякая идея действительно облагораживал действительность, такая уж у идей функция.
Не облагораживала, а действительно меняла.
>>>Простите, но раннебуржуазный, ремесленно-бюргерский уклад ( протестантская трудовая этика выражала интересы именно мелких буржуа, которые сами трудятся) существовал уже до появления первых протестантских проповедников.
>>
>> И что тут удивительного?
>
>Ничего удивительного нет, просто идеи (протестантизм) определились бытием ( ранним капитализмом ).
Я Вам говорю, что протестантизм - религиозная доктрина, а не производственная.
>>>>Это вопрос мотивации, и приведенный отрывок об этом же. Без определенной мотивации нет капиталистической деятельности, потому что нет смысла в усердном труде и накоплении капитала. Вам нет смысла открывать капиталистическое предприятие, потому что у Вас нет мотива прибыли. Чтобы такой мотив появился, нужны были изменения в системе убеждений, представление о новых формах деятельности должны были быть артикулированы и восприняты. Без этого "традиционный бизнес", охарактеризованный Вебером в отрывке, мог существовать тысячелетиями. Почему такое изменение произошло? Об этом книга Вебера.
>>>
>>
>>>Ну да, пересыщенный раствор может существовать тысячелетиями.:) Ведь в этом отрывке Вебер сам пишет, что достаточно кому-нибудь этот мотив приобрести и всё процесс пошел – наследники предприимчивого будут владеет фабрикой, где потомки традиционных предпринимателей будут гайку крутить по 16 часов в сутки ( правда по мере концентрации капитала носителей духа капитализма будет всё меньше, пока революционный пролетариат не поставит к стенке последних магнатов капитала и начнет управлять общественным производство как единым целым, но Вебер об этом не сказал)
>>
>> Так современный пролетариат тоже вполне разделяет буржуазные ценности.
>
>Значит его надо из класса-в-себе сделать классом-для-себя.
Ну делайте.
>>>>Нет экономического интереса per se. Экономический интерес подчиняется культурным представлениям.
>>>
>>
>>>Скорее экономический интерес всегда конституируется культурным представлением, т.е. любое объективное действие неизбежно оформляется культурным мотивом.
>>
>> Остается только доказать объективность необходимость самовозрастания капитала в денежной форме. Вот скажем есть и пить - да, объективная необходимость.
>
>Еще про размножение забыли и будет как я и предсказал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204034.htm ) новая солидаристская триада более «материалистическая» чем «Православие, Самодержавие, Народность» (впрочем это тоже не забудут, надо ведь компенсировать «духовностью» низкий меркантилизм поедания, выпивания и размножения). А самовозрастание капитала действительно объективно необходимо на определенном историческом этапе ( в целом пройденном) – читайте «Капитал» Маркса
>>>>Например, в России мы имеем такую ситуацию: "ПС" изменились, но люди упорно не желают голосовать на выборах согласно своим экономическим интересам. Люди должны были бы голосовать за либеральные партии, политика которых должна была быть направлена на развитие мелкого бизнеса, снижение налогов, стимуляцию предпринимательства и т.д. Но люди упорно голосуют за "партию государственников", которые открыто их же грабят без всякого стеснения (зарплата чиновника может быть в 6-12 раз больше зарплаты пролетария). Поэтому наши неправильные либералы заявляют, что у нас "народ неправильный", так как не понимают мотивации людей.
>>>
>>>подождите – за либералов должны голосовать мелкие буржуа , причем здесь пролетарии, получающие в 6-12раз меньше чиновника (какого? мелкого, крупного?) Далее, российский капитализм это капитализм монополистический – его основа крупные сырьевые и инфраструктурные монополии, мелкие буржуа скорее клиенты этих монополий чем нечто независимое, вот они и голосуют за своих патронов, а в силу получения сырьевыми монополиям сверхприбылей и рабочие оказываются втянуты в ту же клиентелу - либо голосуй за ЕдРо получай подачку или иди на фиг и без тебя найдется кому нефть качать.
>>
>> Российский капитализм - капитализм самой новейшей формации, исповедующий ту самую формулу D-D'-D'' ..., который не интересует производство как таковое. Поэтому накопленные деньги он не инвестирует, а складирует по большей части в блоках памяти американских банковских компьютеров, искренне не зная, что еще с ними можно делать.
>
>Какой бедненький капитализм. Не знает что с денежками делать. Но добренький дядя Пу подсказал ему что надо новую трубу прокладывать и скупать энергораспределительные сети металлургические заводики по окрестностям.
Новую трубу надо прокладывать, чтобы гнать нефть на Запад, и деньги складывать там же. Нефть нужна Западу, Пу нужны бумажки и Стабфонд в американских банках.
>>>>>Какое то у Вас странное представление об идеализме – идеализм для Вас существует исключительно мистически-религиозный,
>>>>
>>>>Всякий идеализм подразумевает бога (как абсолютное сознание), при чём тут мистика - не понимаю.
>>>
>>
>>>Как причем если Бог это есть мистика. Но идеализм как я уже говорил может быть не только мистический, но логический, культурный. языковой и т.д.
>>
>> У Вас, похоже, он логический.
>
>Что, не ужели я так похож на Гегеля?
>>>>> хотя идеализм это вообще примат идеального (не важно виде Бога, логики, языка или культуры – в последнем случае он будет «умным» идеализмом ) над материальным,
>>>>
>>>>Идеализму не нужно материальное. Наше восприятие существует только в нашем сознании. Отсюда, материального не существует, это иллюзия. Подробнее, например, Беркли, Диалоги Филонуса.
>>>
>>>Слишком узко – Вы идеализмом считаете только субъективный идеализм, а есть еще идеализм объективный.
>>
>>>>> в то время как материализм полагает идеальное атрибутом высших форм движения материи, фазисом (принципиально важным) человеческой деятельности
>>>>
>>>>Т.е. сознание детерминируется материальным, его нет? Но это посторонние в этой ветке проблемы.
>>>
>>>То что бытие определяет сознание не означает что сознания нет ( иначе утверждение становится бессмысленным), но вопрос как менно осуществляется эта взаимосвязь действительно для этой ветки построний и уже обсуждался не однократно,так что не будем растекаться мыслию по древу.
>>
>> Сознание также определяет и преобразует бытие.
>
>Отмените-ка какой-нибудь физический закон чисто усилием сознания.
Святые могли творить и чудеса. Я не святой. Но речь идет об общественном бытии.
