>>>Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.
>>
>
>> Короче Вы утверждаете, что у Франции не было паталогии в демографии в 19 веке и ее 44% роста населения против 120% в среднем в соседних европейских странах сами по себе ничего не значат? И что более детальное рассмотрение роста по годам может позволить убрать паталогию?
>
>я этого не утверждаю, я утверждаю что Ваше обоснование меньшего прироста населения Франции в 19 век буржуазностью якобинством есть абсурд.
А у Вас нет своего объяснения, чтобы чужое называть абсурдом.
>>>>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>>>>
>>>> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?
>>>
>>>Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров.
>>
>> Т.е. сопротивление реакционеров проклятых, которых пришлось мочить миллионами за это - не есть прямое следствие радикализма революционеров буржуазной революции?
>
>Нет это прямое следствие классовых интересов реакционеров.
Т.е. вандейских крестьян? А революционеры, из-за которых Франция не могла целый век оправиться - молодцы? Ну и кто молодец организаторы массового террора "реакционеров" - Марат и Робеспьер? А Наполеон уж какой молодец!
>>>Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества.
>>
>> У буржуазного общества строгие семейные ценности? Или буржуазность к ценностям семьи отношения мало имеет?
>
>У мелкобуржуазного семейные ценности строгие – собственность то на до по наследству передавать.
А у кого не надо?
>>>это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.
>>
>>>>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.
>>>
>>
>
>>>>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>>>>
>>>>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>>>>
>>>> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.
>>>
>>>Это заклинание метафизическое.
>>
>> Что же тут метафизического? Вы полагаете, что кровавые побоища со стороны очень сильное желание вызвавают учинить их и у себя дома? Радикализм французской революции всем изестен, кто интересуется этим вопросом и его циничная публичность. Казнили даже подростков 13 лет, политических противников топили баржами, вспарывали публично животы беременным женам "врагов", учиняли "революционные бракосочетания", когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям "врагов", связывали однйо веревкой и бросали в омут. Система "революционного правосудия" исходила из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу, что выражалось в прямых "правовых" формулировках. В законе от 22 прериаля ( даже обычные названия месяцев отменили!) отвергалось применение по отношению к тем, кого считали врагами револцюции обычных форм правосудия - не нужно было вызывать свидетелей, не предъвлять уличающих документов, ни назначать защитников ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу. Марат заявил при образовании "Комитета обществаенного спасения": только силой можно установить свободу, и пишел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Руководитли этого "Комитета" агитировали за "революционную войну" с целью свержения "всех тиранов" и создания "всемирной республики", столицей которйо должен был стать Париж. Сен-Жюст выражал чрезвычайно широко распространенные настроения: " Мы призваны изменить природу европейских государств. Мы не должны отдыхать до тех пор, пока Европа не будет свободной; ее свобода будет гарантироват прочность нашей свободы". В общем бестиализация людей была на подъеме и появление Наполеона в таких условиях, призванного осущесьвить данную историческую миссию "изменения природы всех европейских государств" было неизбежно. За время до Реставрации ( до 1815) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, а общее число убитых солдат и офицеров составило 1,9 млн. человек. Так что наполеоновские войны - прямое следствие буржуазной революции в ее самых радикальных формах. Нигде в Европе более до такого радикализма не доходили.
>
>За то дошли в России через 100 с мелочью лет. Так что может и русскую революцию проклянете?
Русская революция была революцией антибуржуазной по своей сути, и радикализм там был куда менее радикальным чем во Франции, как и относительное ( по отношению к общему числу населения) число жертв, несмотря на то, что средства уничтожения людей были уже куда более совершенными, чем в конце 18 века во Франции.
>>> Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.
>>
>> Для Вас капитализм почему-то отожднествляется с возникновением системы Прсвещения и крупным машинным производством, сопровождающимся непрерывным совершенствованием техники. Я же говорю, что все это к капитализму, как таковому - т.е. хозяйствованию ради денежной прибыли - отношения не имеет. Чистый буржуа, не отягощенный традиционными предрассудками, начнет производство товаров только тогда, когда убедится, что получить деньги прямо из обмена путем спекуляций и финансовых махинаций в данной ситуации затруднительно. Но даже это производство своими новшествами целиком и полностью будет обязано тем людям, которые будут по необходимости в него вовличены, воспитаны всей предшестующей традиционной культурой, и не разделяют основных жизненных мотиваций этого самого капиталиста, т.е.ю способны работать даром, не справшивая поминутно о вознаграждении.
>
>Простите, а какое отношения эти Ваши рассуждения вообще имеют к реальности? К реальному машинному производству и Просвещению, которые как раз и уничтожили традицию? Ваш «капитализм, как таковой» это фикция не имеющая отношения к реальности, просто потому что он себя по определению воспроизводить не способен, нас то интересуют противоречия реального воспроизводства.
А кто Вам cказал, что капитализм сам себя способен воспроизводить? Напротив Вам было сказано, что нормальное состояние рыночной экономики - это депрессия. Вам мало опыта последних 16 лет в России? За воспроизводство экономики в том числе - ответственны иные, некапиталистические подсистемы общества.
>>>>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>>>>
>>>>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>>>>
>>>> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.
>>>
>>>в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике
>>
>> Переход к машинному производству произошел не только в экономике, но и в обществе как таковом, которое не исчрпывается одной экономикой, а производство новой техники мотивируется не столько экономическими причинами, сколько способностями и устремлениями людей, которые для них являются и самоценными безотносительно к денежной прибыли.
>
>Это либо банальность, либо нелепость. Банальность в том смысле, что изменение типа производительных сил действительно изменило всё общество, включая надстройку ( мотивации и т.д.) Нелепость в том смысле, что у вас промышленность оказывается чем то трансцендентным экономике.
Я хочу сказать, что инновационное развитие промышленности и науки в принципе невозможно на капиталистической экономической мотивации.
>>> Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.
>>
>> Просвещение осуществлено не капитализмом, а бескорыстными, творческими и религиозно-мотивированными людьми. Капитализм и буржуазность как таковая глубоко враждебна интеллектуальному и духовном утворчеству. Эту простую мысль давно пора бы понять оппозиции нынешней.
>
>Капитализм. как и любой строй, основанный на частной собственности, действительно враждебен творчеству, однако он тем и существует, что отчуждает деятельностные способности человека однако сами эти деятельностные способности воспроизводятся в ходе капитализма. как способа производства. так что противоречие тут не метафизическое как у Вас, а диалектическое.
Так я и утверждаю, что сами эти деятельные способности воспроизводятся " в ходе капитализма" не благодаря капитализму, а благодаря некапиталистическим подсистемам общества - наследию прошлых веков культурного развития, которые капитализм-то как раз постоянно стремится уничтожить, сделав все прежде непродаваемое и неотчуждаемое, таким же товаром, как и всякий другой. Но этим он подтачивает основы своего собственного существоания, и в этом смысле является своим собственным могильщиком, (а вовсе не пролетариат является могильщиком капитализма, он является его жертвой), могильщиком человеческой цивилизации, как таковой.
> Просвещение это закономерная идеологическая надстройка капитализма, противостоящая всякой религиозной мотивации и заменяющая её рациональной, так что деятели просвещения были людьми хоть и творческими но никак не религиозно мотивированными не всегда бескорыстными.
Они были именно религиозными людьми, а то что они были не всегда бескорыстными - так то в мирских делах, а не в делах своего творчества. Вообще Вам бы следовало изучить 18 век- эпоху просвещения, когда был расцвет многих видов искуссва,моральной философии и антропологии - никакого отношения к капитализму не имеющих. Просмотрите работы Эмануила Канта "Наблюдения над чувством прекрасного и возвышенного" или Готхольда Лессинга "Воспитание человеческого рода" - чего там капиталистического? Тода возможно Вам не пришло бы в голову отождествлять Провещение с одной только рациональностью и машинным производством.
>>>>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.
>>>
>>
>>>Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.
>>
>>>>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).
>>>
>>>>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.
>>>
>>
>>>Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые.
>>
>> Это и есть чистый капитализм. Промышленные новшества, университеты, единая общеобразовательная школа - все это плоды не капитализма,как такового, а Просвещения и его духовных отцов, стреления народных масс к знаниям как безусловной ценности.
>
>Это Ваши чистые фантазии.
Сильно подрывающие Ваше мировоззрение?
>>>Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения)
>>
>> Базисным принципом капитализма в широком смысле, как социально-культурного исторического феномена, является не собственность на средства производства, как таковая, а идейная абсолютизация принципа приватности, переносимая на все сферы человеческих отношений и ведущая к отчуждению людей друг от друга, социальной демобилизации личностей и общесмтвенных групп, отрицанию необходимости общественного служения, общественного долга и общественных обязанностей.
>
>«идейная абсолютизация принципа приватности» - это ни в коем случае не сущнеось капитализма как способа производства, а туземные представления о буржуазной идеологии.
Капитализм, "как способ производства" - безжизненная абстракция.
>>> и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал,
>>
>> Я не называл самым главным - накоплять физический капитал.
>
>Ну да самое главное это потусторонние сущности, ну а уж после них это накопление капитала.
>>>самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республики и промышленного роста Франции
>>
>> Сен-Симонизм не был чистой буржуазной идеологией.
>
>А какой же по Вашему? Впрочем, с Вашим то определением буржуазности…
>>>>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>>>>
>>>>
>>>>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>>>>
>>>> Не магические, а мистические.
>>>
>>>Одно от другого не далеко ушло
>>
>> Вера в магию - это вера в чудесные свойсвта вещей и отношений. В магию может верить и научно-обрпазованный современный человек, просто будет думать, что еще не открыты и научно не объяснены те или иные свойства таких-то и таких-то вещей ( амулетов например). Мистическая вера признает существование потустороннего мира живых ( а не мертвых) сущностей, определяющих основы Добра и Зла.
>
>А сущности это эоны, да?
>>>>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.
>>>
>>>Вы еще на черную кошку поплюйте…
>>
>> Черная кошка - суеверие из магического ряда. К добру и злу пробежка черной кошки не имеет отношения, а стало быть и не имеет дейсвительно мистической силы.
>
>А косточки Жанны Д'Арк это суеверия из какого ряда?
Речь идет об отношении французских революционеров к великим символам прошлого, что было несомненно Злом.
