>Я привёл свои аргументы, Вы - контр-аргументы. Ни Вы меня, ни я Вас не переубедили. Это и не ожидалось, пусть "общественность" сама судит. Моя задача изначально была скромнее: привести корректную интерпретацию концепции Вебера, а не доказать его правоту. Это обогатит используемый в спорах материал и позволит использовать концепции Вебера теми, кто не имеет времени на его чтение.
Хорошо, но по моему вопрос о соответствии вашей схемы Веберу решен не до конца , т.е. как Вебера надо читать – как историю культуры капитализма или как теорию капиталистической деятельности?
>> Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.
>
>Так я вообще отрицаю возможность описания "случайностей истории" методами теории вероятностей и, тем более, случайных процессов. Это механистический перенос категорий из одной, довольно специфичной, области знания в другую, и этот перенос не обоснован.
>Конретные проблемы действительно так могут анализироваться, но не история в целом. Это прежде всего нарушение самих принципов статистики.
Закроем эту тему – мы с вами говорим буквально одно и то же.
>>Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть».
>
>Эти сценарии реалистичны. Согласны? Нереалистичен сценарий, когда в Европу прилетают инопланетяне и сторят там коммунизм. Я рассматриваю реалистичные сценарии.
>> При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.
>
>Я не анализирую историю вероятностными методами.
А предлагаете простенькую схемку – «победят ил не победят.» А если признаете что схемка бессмысленна, то давайте говорить языком истории. а не притягивать за уши сомнительные аналогии
>>Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр.
>
>И как Вы себе представляете определение σ-алгебры для мира (истории) "вообще"? Это бессмыслица, вроде квадратуры зайца или цвета корня из пи.
Причем здесь история, я же русским языком написал это было общеметодологическое отступление, о том как описываются закономерности случайных явлений, ну в физике например и т.д.
>> Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.
>
>Ещё бы непротиворечиво определить понятия "детерминизма" и "случайности", чтобы вдаваться в такие вопросы. Но давайте не здесь (и наверное без меня).
Определения Вы можете в философском словаре посмотреть или еще где. Но обсуждать их здесь действительно не будем –отклонение от темы.
>> Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.
>
>Наличие одного наблюдения, подтверждающего теорию, ещё не говорит в пользу этой теории.
То же самое можно сказать про любую историческую теорию, включая теорию Вебера. однако исторические теории есть и они практически полезны.
>>>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.
>>Каких общих факторах?
>
>Согласно Вашей теории "Наполеон" ("прогрессивный" строй) должен был систематически выигрывать.
Один отдельно взятый Наполеон это еще не прогрессивный строй в целом. Капитализм победил менее прогрессивные общественные устройства ( а иногда и более прогрессивные, но это не на долго) не смотря на все поражения отдельных его агентов (включая Наполеона).
>>Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример.
>
>Чуть позже - 150 лет!
В исторических масштабах это не много – сама эпоха фазового перехода от раннего капитализма к промышленному заняла почти сто лет, а со времен эпохи реформации и религиозных войн так уже четвертое столетие идет (если от окончания 30-летней войны считать)
>> А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.
>
>Ура!!! Михайлов признал наличие связи между идеями и материальными силами, а также корреляцию конфессиональности и развития капитализма. Запишем и повесим на стенку, будем любоваться :)
Простите, но по-моему о связи идеи и материальных сил писали еще классики марксизма, и о протестантизме как о флаге молодой буржуазии написано в любом учебнике, даже вульгарном, так что вы опять ломились в открытую дверь.
>> А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху?
>
>Я этим не занимался, так же как не изучал протестанство. Это Вебер за меня сделал, в том и суть науки. Думаю, данные есть и обширные, просто нам не доступны. Есть серии по экономическим переменным, которые тянутся с 13 века.
как я понимаю эти серий основаны на изучении различных купеческих документов, а вот как подсчитать число протестантов в определенной группе населения не очень понятно. разве что по налоговой статистике самих протестантских общин7 Но я вроде не помню таких ссылок у Вебера, но может я ошибаюсь?
>>Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом.
>
>Откуда сведения об организации протестантской церкви?
По моему эти сведения общеизвестны. Ну возьмите «Историю Европы»почитайте, если вам именно ссылка на источник нужна.
>Повторяю: протестантизм означать усиление общественного контроля за индивидом. Ваше мнение не соответствуют действительности.
Какое мнение? Что протестантизм был протестом против злоупотреблений римско-католической церкви и всего жизнеустройства, которое она санкционировала? мне кажется Вы спорте с очевидным и противоречите сами себе.
>>Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно.
>
>Не только. Кроме того, он подробно описывает различные корреляции. Также есть цифры в примечаниях.
Вот я в примечаниях и смотрел какие корреляции он описывает и Вам о том рассказал, в выпущенном Вами фрагменте.
>> Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран.
>
>Таких стран просто не существует. Даже в Лондоне есть католические церкви, не говоря уже о католическом юге Германии. Кроме того, Вебер анализирует поведение меньшинств в местах, где доминирует другая религия, так что опять "мимо".
Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма и протестанты не для того перешли в протестантизм чтобы тягостно землицу пахать и репу сеять, это они католическим аборигенам оставили, а вот когда протестанты составили подавляющее большинство населения и растеклись по всем социальным нишам, то это надо брать за эталонное распределение.
>>Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула?
>
>Я же пояснил суть случайности. Случайность в том, что конкретно капиталистический порядок не был предопределён. Т.е. в Европе мог возникнуть какой-то порядок из некоторого очерченного множества жизнеустройств. Ваши вульгаризмы не обсуждаю.
Прежде чем объявить что-то вульгаризмом, предъявите свою концепцию истории. Покажите, что это было за «очерченное множество жизнеустройств» и почему реализовалось лишь одно. А насчет предопределенности капитализма тут интереснее – законы капитализма действительно не зависит от законов феодализма, скажем, но смена феодализма капитализмом закономерна и прогрессивна.
>>Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности.
>
>И что?
Утверждение о рациональности капитализма становится пустышкой, потому как нет независимого определения капитализма.
>Рациональность - культурно обусловленное понятие. Поэтому "капитализм" не содержится, как матрёшка, в феодализме.
С этими утверждениями нельзя не согласиться (в последнем случае скорее феодализм вкладывается в капитализм как в матрешку, снимается в нем) но какое они имеют отношение к поставленному вопросу и ответу на него?
>>Время это объективная характеристика деятельности.
>
>Это неверно.
Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!
>> Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.
>
>Подождите недельку-две, это только пробный шаг, чтобы задать направление мысли.
Подожду.
Только одно - Alexandre Putt09.02.2007 00:10:42 (16, 798 b)
Re: Только одно - Михайлов А.09.02.2007 22:01:39 (17, 1625 b)
