|
|
От
|
КЕД
|
|
|
К
|
Almar
|
|
|
Дата
|
26.12.2006 17:16:42
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: не вижу...
>Не могу понять суть ваших претензий. Пока что они только к частностям (о них скажу ниже).
Понимаете, если эти самые тезисы доказываются столь негодными средствами, поневоле встает вопрос: а верит ли в них сам автор?
>Отрицаете ли вы или согласны с главными тезисами?
>- была ли массовая гибель людей от голода или нет?
Согласен
>- предшествовали ли этому массовая насильственная коллективизация, и как реакция на неё – массовое уничтожение крестьянами скота?
Согласен
>- была ли политика Сталина в области коллективизации последовательной или она определялась соображениями фракционной борьбы (сначала был с Бухариным против левых, а когда разгромил левых, совершил такой левый поворот, что и даже у левых волосы дыбом встали)?
Волюнтаризьм, однако...
Здесь были не 2, а 3 стороны. Вы о крестьянстве забыли, которое стало фактически шантажировать государство...
>- замалчивало ли правительство Сталина факт голода или наоборот сразу же обратилось к широкой общественности (нашей и зарубежной) с просьбой о помощи, как это было в первые советской власти ?
Сначала приведите, плз, список этой самой "широкой общественности", которая в период глубочайшего экономического кризиса 30-х дала бы безвозмездно зерно Советам.
Иллюстрация: как раз в те годы случился жесточайший голод во французской Северной Африке. Ну и где была "общественность"?
>>>Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).
>>Цифра весьма и весьма сомнительная.
>
>В чём сомнение? Примерно одинаковые цифры в течении ряда лет с некоторым снижением валового сбора.
Сомнения - как раз в цифре 1932 года. По оценкам американцев Таугера, Уиткрофта и Дэвиса в том году собрали около 55 млн.т. См., например, Mark B.Tauger "Statistical Falsification in the Soviet Union"
>>>Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом.
>>Здесь - прямая манипуляция. Если сравнивать не с 1928-м, а, скажем, с 1931 г., то заготовки резко снизились.
>
>Выходит, что поздно было уже снижать, как и «поздно пить боржоми». В чем манипуляция то?
Сколько было крестьян в колхозах в 1928 г. и сколько - в 1932-м? Если брать только Украину - разница получается где-то в 14 раз. А увеличение заготовок - прямое следствие увеличения числа коллективных хозяйств.
Насчет "рано" и "поздно". Там не было выбора: или 1 пуд зерна сейчас, или 2 - но завтра. Поскольку перспектива дожить до "завтра" в той внешнеполитической обстановке у СССР была очень туманной. Вот и брали 2 пуда сейчас...
>>>Тем не менее значительная часть товарного зерна продолжала вывозиться за границу. Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).
>>Интересно - 770 тыс.т, вывезенных в 1933 г. - это "около 1 млн т."?
>
>Если у вас есть внушающая дорверие цифра в 770 тыс, то в чем проблема? Она не «около миллиона», а что же тогда по вашему: «около 100 тыс» или «около 10 млн»?
То есть, по вашему: 230 тыс = 0?
Может, где-то в миллиардных масштабах оно и верно, но не в этом случае. Интересно, а, скажем, 740 тыс. т. у вас тоже "приблизительно миллион"? А 501 тыс.т?
>>>Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.
>>Ложь. Даже весь экспорт не помог бы. И при чем здесь экспорт 1932 года?
>
>А сколько умерло то от голода? Роговин пишет о проданных 1.8 + 1 млн. тонн. Сколько же по вашему тонн зерна нужно было чтобы накормить умирающих (естественно в дополнение к уже имеющемуся у них продовольствию)? Вот, к примеру он пишет, что для снабжения всего населения городов и поселков было выделено 9.3 млн.тонн в год. Мне кажется, порядок цифр говорит о том, что добавка 2.8 млн. для голодающих селян спасла бы массу народа.
Интересно, как это тот самый "миллион" 1933 года, вывезенный, в основном, из НОВОГО урожая, можно плюсовать ко всему итогу? Вы сами в обыденной жизни тоже существуете по закону: через месяц мне дадут денег, поэтому в этом месяце я не умру с голоду?
>>>О том, что легализация свободного крестьянского рынка привела к снижению не только мясо-, но и хлебозаготовок, свидетельствует тот факт, что в июле 1932 года хлебные заготовки составили всего 55 % от заниженного плана, утверждённого весной этого года.
>>Так план все-таки занижался? Тогда почему выше автор пишет о его резком завышении? Ах да, это по сравнению с 1913...то бишь, с 1928 годом.
>
>Да, именно так. Что вас не устраивает? Вы, кстати, следующий то абзац прочли? «В этих условиях Сталин объявил новый крестовый поход против крестьянства. Драконовские меры снова стали применяться при хлебозаготовках, но теперь уже прежде всего по отношению к недавно созданным колхозам, фактически объявившим новую "хлебную стачку", т. е. отказывавшимся сдавать хлеб государству по крайне низким закупочным ценам. В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.»
Я просто старался выделять для себя то, что считал основным у автора статьи. Кстати, как раз на следующий абзац я тоже вставил словечко.:)
>>>Надежды на ликвидацию милитаризированного режима на селе сказались и на поведении рабочих, недавно пришедших в города и на стройки из деревень: многие из них стали покидать промышленные предприятия и возвращаться в деревню.
>>Интересно, вроде бы житья в деревне не стало, начинается голод (весной 1932 г), а рабочие, оказывается, валом бегут туда. Не иначе - помирать в родных местах...
>
>Уважаемый, а откуда они знали то, что там им помирать придется? В газетах же о провалах сталинской политики не писалось, а за «Бюлютень оппозиции» в тюрьму можно было попасть.
А чего им - газеты? Они же не в виртуальном мире обитали. Большинство - вчерашние (иногда в буквальном смысле) крестьяне. У всех - куча родственников на селе. Поэтому - не смешите. Все они прекрасно знали.
>>> В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.
>>Ага, везде план занижали, а в районах, охваченных засухой, требовали выполнять первоначальный. Как говорится: то ли мир сошел с ума, то ли я сошел с ума...
>
>Вас удивляет «С ума сошёл»? Весьма странно. Учитывая доступные сейчас знания по всему периоду сталинской истории, меня не удивляет.
Какие именно тайные знания сталинской истории заставляют автора статьи писать очевидную ерунду про исключительность районов охваченных засухой для сталинских хлебозаготовительных планов - мне не очень ясно. Может, соблаговолите прояснить "мозги, отуманенные псевдоисторией"?
>>>Засуха 1932 года на Украине пришлась Сталину как нельзя более кстати, позволив подорвать массовую базу антиколхозных движений, "взять на измор" целые районы республики.
>>А откуда сведения о "засухе"? Опять из пальца автора? Дык нехай поднимет метеосводки: не было в 1932 г. в УССР никакой особенной засухи...
>
>Сами подымайте. Автору они без надобности, ибо не в засухе он видит причину голода. Вот его слова: «Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом»
Тогда ответьте на простой вопрос: а зачем автору вообще понадобилось вытаскивать из кармана эту самую "засуху"? Если она не повлияла ни на что? Для красного словца? Или для очередной манипуляции на тему "ах, какие нехорошие власти решили в засушливых районах выморить "экономически неэффективное" население"?
На Украине серьезной засухи НЕ БЫЛО! Я лично копался в метеосводках. Не верите мне - сходите на метеосайты.
>>Половина смертей в стране от голода 1933 года пришлась на Украину.
>>Рассуждение чисто умозрительное. Цифр нет почему-то. Может, боится, что на вранье поймают?
>
>Вы бы, для начала, привели свои цифры. Почему то вы их тоже не приводите? Казалось бы чего проще было написать: автор врет о половине, а на самом деле их было 41,5% (к примеру)?
Все дело в том, что точного кол-ва смертей нет ни у кого. В т.ч. и у меня. И как считать проценты из ничего - надо спросить именно у автора статьи.
>>Массовому голоду в республике предшествовало несколько карательных экспедиций Молотова и Кагановича. Ещё до созревания урожая 1932 года Сталин направил их для участия в III конференции КП(б)У, на которой был утверждён завышенный план хлебозаготовок.
>>У автора, похоже раздвоение личности. Одна его половина пишет,что план был занижен, а вторая - что был завышен в той же статье. Короче, налицо плюрализм в отдельно взятой голове...
>
>Читать умеете? Это о разных планах говорится. Конференция была 6-9 июля 1932 г. ( http://www.belarus.mfa.gov.ua/belarus/ru/news/detail/3063.htm), а ранее говорилось о весенних планах.
А вы - как? Сами читать умеете? О КАКИХ планах здесь говорится? О мобилизационных, планах индустриализации, планах на вторую пятилетку?
Если исходить из логики автора - о планах заготовок из урожая 1932 г. (поскольку, если он имел здесь в виду что-то другое - выходит полный бред). Так вот, известно, что эти планы с весны не повышались НИ РАЗУ. Поэтому говорить, что весной-де был заниженный план, а в июле - завышенный, может только лжец. Или манипулятор. Или психически ненормальный. Выбирайте сами.
>>А про "карательные экспедиции" Молотова и Кагановича - особо понравилось. Прямо "генерал Пиппер - мастер смерти"...
>
>Что смешного вы увидели? Или впрямь не знаете о том, сколько людей по всей стране приняли смерть от похожих экспедиций?
От каких это - "похожих"? Что дает право автору статьи называть командировки Модотова и Кагановича "карательными экспедициями"?
>>>Однако в результате существенного недосева зерновых культур, низкого урожая из-за засухи и нежелания крестьян отдавать хлеб за бесценок этот план был выполнен к 25 октября лишь на 39 %.
>>Чего-то не понял. Ладно - недосев и несуществующая засуха. У крестьян, оказывается, все-таки был спрятанный хлеб, который они не желали "отдавать за бесценок"(кстати, контракты на поставку хлеба подписывались еще до уборки урожая)?! Тогда к чему все эти стенания о том, что забирали-де последнее?
>
>Что вы опять «недопоняли»? Во-первых, где тут говорится о том, что крестьян был спрятанный хлеб (зная заранее о низких ценах, он вообще могли его не сеять и не убирать)? Во-вторых, почему вы думаете, что те кто спрятал хлеб и те кто умер от голода – это одни и те же лица?
Да? Автор, кстати, специально упомянул недосев как нечто отдельное, не относящееся к "бесценкам". Это первое.
Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?
>>>Под давлением Кагановича была принята директива Политбюро ЦК КП(б)У, предписывавшая колхозам, не выполнившим план хлебозаготовок, сдать всё имеющиеся у них зерно, включая семенные фонды.
>>Опять манипуляция. Если бы вывезли все СЕМЕННОЕ зерно. то в 1933 г. выросло как минимум, меньше того, что выросло в 1932-м. А одна Украина собрала в полтора раза больше...
>
>Приводимые цифры по стране 1932 – 69.9 млн т 1933 – 68.4 млн т . Сомнительно, чтобы Украина собрала в полтора раза больше в 1933 году.
Цифры по УССР следующие. Официально в 1932 г. там собрали 14.66 млн. т. зерна. В 1933-м - более 21 млн. т. Источник - УРЕ, 1-е изд., т.17.
>>Дальше - орять крокодильи слезы о том, как-де Сталин говорил на съезде, что все хорошо, а в то же время не пускал бедных селян в поездки за хлебом. Помимо того, что данный манипулятивный прием не делает чести автору, можно заметить, что Сталин, перекрывая пути мешочникам, делал, имхо, абсолютную правильную вещь - не допускал распространение паники на всю страну. А с паникой пришел бы и голод...
>
>А Ленин во времена голода первых лет революции – следовательно был паникером? Иначе к чему было призывать всех помогать «голодающим Поволжья»?
Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...