От Almar Ответить на сообщение
К КЕД Ответить по почте
Дата 26.12.2006 18:33:30 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: не вижу...

>Понимаете, если эти самые тезисы доказываются столь негодными средствами, поневоле встает вопрос: а верит ли в них сам автор?

О каких негодных средствах вы говорите? Вам что уже удалось поймать автора за руку на вранье?

>Здесь были не 2, а 3 стороны. Вы о крестьянстве забыли, которое стало фактически шантажировать государство...

А почему оно стало шантажировать? Само по себе? Просто жили-жили не тужили и вдруг стали шантажировать? Или всё-таки в ответ на лицемерную и насильственную коллективизацию?

>>- замалчивало ли правительство Сталина факт голода или наоборот сразу же обратилось к широкой общественности (нашей и зарубежной) с просьбой о помощи, как это было в первые советской власти ?
>Сначала приведите, плз, список этой самой "широкой общественности", которая в период глубочайшего экономического кризиса 30-х дала бы безвозмездно зерно Советам.
Иллюстрация: как раз в те годы случился жесточайший голод во французской Северной Африке. Ну и где была "общественность"?

Не забывайте про пролетарскую солидарность с СССР. Она не раз помогала нашей стране. Африка и СССР – это совершенно разное (в глазах людей Запада).
Кстати, для сравнения поищите информацию по теме «помощь голодающим поволжья»
Вот к примеру, «Ленин вынужден был в июне 1921 года рекомендовать советскому Красному Кресту обратится в Женеву с просьбой о международной помощи голодающим Поволжья, ведь только в этом районе России голодающих в тот момент насчитывалось более 20 миллионов. Спасали от голода тогда Россию всем миром: Международный Красный Крест создал в Москве временный Международный комитет помощи голодающим Поволжья по инициативе знаменитого норвежского учёного-полярника и дипломата Фритьофа Нансена, организовавшего знаменитую «Миссию Нансена», через которую в Россию поступило 82 тыс. тонн продовольствия и около 640 тонн медикаментов.»


>>>Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).
>>Цифра весьма и весьма сомнительная.
>>В чём сомнение? Примерно одинаковые цифры в течении ряда лет с некоторым снижением валового сбора.
>Сомнения - как раз в цифре 1932 года. По оценкам американцев Таугера, Уиткрофта и Дэвиса в том году собрали около 55 млн.т. См., например, Mark B.Tauger "Statistical Falsification in the Soviet Union"

ну если цифра ещё меньше, то это как раз свидетельствует в пользу Роговина. Правда источник вы приводите какой-то уж больно подозрительный (для вас): иностранец разоблачает массовые фальсификации в СССР.

>>>Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом.
>>Здесь - прямая манипуляция. Если сравнивать не с 1928-м, а, скажем, с 1931 г., то заготовки резко снизились.
>>Выходит, что поздно было уже снижать, как и «поздно пить боржоми». В чем манипуляция то?
>Сколько было крестьян в колхозах в 1928 г. и сколько - в 1932-м? Если брать только Украину - разница получается где-то в 14 раз. А увеличение заготовок - прямое следствие увеличения числа коллективных хозяйств.

А как вы логически объясните это самое следствие? Почему с колхозов надо заготовлять больше хлеба, чем с индивидуалов? Колхоз – это всего на всего коллективное хозяйство.

>Насчет "рано" и "поздно". Там не было выбора: или 1 пуд зерна сейчас, или 2 - но завтра. Поскольку перспектива дожить до "завтра" в той внешнеполитической обстановке у СССР была очень туманной. Вот и брали 2 пуда сейчас...

Это демагогия. Не помню, чтобы в 1932 году кто-то собирался войной на СССР.

>Может, где-то в миллиардных масштабах оно и верно, но не в этом случае. Интересно, а, скажем, 740 тыс. т. у вас тоже "приблизительно миллион"? А 501 тыс.т?

Мы не знаем, какой статистикой пользовался Роговин. 770 это ваша цифра.
Коллега Ниткин любезно приводит иные цифры
http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm
«В 1933 г. из СССР было вывезено 1 679 829 т зерновых. А именно в 1933 году вывозили хлеб урожая 1932 года! По данным Е.А.Осокиной [Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг. М. 1993.] «вывоз зерновых в 1933 г. по сравнению с 1932 г. составил 97,5% по физическому объему (несмотря на голод в СССР, он был меньше всего на 2,5%), по стоимости же он равнялся 77,5% от уровня 1932 г. (был меньше на 22,5%). Вывоз пшеницы при этом возрос (и это в условиях снижения мировых цен и миллионов погибших от голода в СССР). Он составил по сравнению с 1932 г. 135,8 % (по количеству), 107% (по стоимости).» По ее же данным, в 1933 году было экспортировано 12,8% от всего урожая пшеницы, то есть самой ценной питательной культуры:»

В любом случае основания упрекнуть Роговина во вранье – нет.

>Интересно, как это тот самый "миллион" 1933 года, вывезенный, в основном, из НОВОГО урожая, можно плюсовать ко всему итогу? Вы сами в обыденной жизни тоже существуете по закону: через месяц мне дадут денег, поэтому в этом месяце я не умру с голоду?

Это странный вопрос. Запасы зерна складываются не из урожая одного года – запасы накапливаются в элеваторах. И голодные годы длились не один год.

>>Уважаемый, а откуда они знали то, что там им помирать придется? В газетах же о провалах сталинской политики не писалось, а за «Бюлютень оппозиции» в тюрьму можно было попасть.
>А чего им - газеты? Они же не в виртуальном мире обитали. Большинство - вчерашние (иногда в буквальном смысле) крестьяне. У всех - куча родственников на селе. Поэтому - не смешите. Все они прекрасно знали.

Cвятая простота. Я так и думал, что вы так скажете. А вы знаете, что такое «антисоветская агитация»? Сколько лет лагеря, по вашему мнению, мог бы получить человек за распространение информации о голоде?

>>> В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.
>>Ага, везде план занижали, а в районах, охваченных засухой, требовали выполнять первоначальный. Как говорится: то ли мир сошел с ума, то ли я сошел с ума...
>>Вас удивляет «С ума сошёл»? Весьма странно. Учитывая доступные сейчас знания по всему периоду сталинской истории, меня не удивляет.
>Какие именно тайные знания сталинской истории заставляют автора статьи писать очевидную ерунду про исключительность районов охваченных засухой для сталинских хлебозаготовительных планов - мне не очень ясно. Может, соблаговолите прояснить "мозги, отуманенные псевдоисторией"?

Никакой ерунды тут нет. Если желаете, могу объяснить вам логику фразы автора. Не зависимо от того, был план завышенным или заниженным, он не мог был выполнен в районах охваченных засухой. Однако власть требовала выполнения плана любой ценой, не взирая на районы. Поэтому то наиболее жестокие репрессии приходились именно на районы с неурожаем. Что ещё непонятно?

>Тогда ответьте на простой вопрос: а зачем автору вообще понадобилось вытаскивать из кармана эту самую "засуху"? Если она не повлияла ни на что? Для красного словца? Или для очередной манипуляции на тему "ах, какие нехорошие власти решили в засушливых районах выморить "экономически неэффективное" население"?

Чтобы показать специфику политики сталинистов.

>На Украине серьезной засухи НЕ БЫЛО! Я лично копался в метеосводках. Не верите мне - сходите на метеосайты.

Странно, а вот Кара-Мурза говорит, что была засуха «Засуха 1933 г. была стихийным бедствием» (Советская цивилизация).

>Все дело в том, что точного кол-ва смертей нет ни у кого. В т.ч. и у меня. И как считать проценты из ничего - надо спросить именно у автора статьи.

Опять же мы видим, что у вас нет основания для обвинения автора во вранье. К тому же мне лично (как и автору) без разницы в каком проценте распределялись потери по стране. Мы же не ставим целью разжигать национальную рознь.

>А вы - как? Сами читать умеете? О КАКИХ планах здесь говорится? О мобилизационных, планах индустриализации, планах на вторую пятилетку?

Я не утверждал, что по этой ссылке говорится о планах в с/х. Я привел её только чтобы указать дату конференции. Было бы странно, если на этой конференции не затрагивался также и вопрос с/х

>Если исходить из логики автора - о планах заготовок из урожая 1932 г. (поскольку, если он имел здесь в виду что-то другое - выходит полный бред). Так вот, известно, что эти планы с весны не повышались НИ РАЗУ. Поэтому говорить, что весной-де был заниженный план, а в июле - завышенный, может только лжец. Или манипулятор. Или психически ненормальный. Выбирайте сами.

>От каких это - "похожих"? Что дает право автору статьи называть командировки Модотова и Кагановича "карательными экспедициями"?

Ну почитайте книгу Роговина – тогда и узнаете.

>Да? Автор, кстати, специально упомянул недосев как нечто отдельное, не относящееся к "бесценкам". Это первое.

Не столь принципиально. Важно то, что автор не говорил о спрятанных запасах хлеба, как вы ему пытаетесь приписать.

>Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?

Как я могу признать такую глупость? Дело совсем не в том, у кого забирать, а в том, кому отдавать.

>Приводимые цифры по стране 1932 – 69.9 млн т 1933 – 68.4 млн т . Сомнительно, чтобы Украина собрала в полтора раза больше в 1933 году.

Цифры по УССР следующие. Официально в 1932 г. там собрали 14.66 млн. т. зерна. В 1933-м - более 21 млн. т. Источник - УРЕ, 1-е изд., т.17.

Опять же не принципиально. Хлеб забирался централизованно и централизованно же распределялся. Не имеет значение, какая область сколько собрала. Имеет значение только общая цифра по стране – а она была сами знание какая.

>>А Ленин во времена голода первых лет революции – следовательно был паникером? Иначе к чему было призывать всех помогать «голодающим Поволжья»?
>Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...

В чём же различие то было?