От Almar Ответить на сообщение
К КЕД Ответить по почте
Дата 27.12.2006 19:41:42 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: не вижу...

>В приводимых им фактах есть несколько вещей откровенно манипулятивного характера и 2 эпизода чистой, дистиллированной лжи. Первый - что в 1932 году в УССР была якобы засуха.

уже с первым вы пролетаете. О засухе говрят все, в том числе и сталинист Кара-Мурза. Но вы один нашлись такой умный, кто ставит этот исторический факт под сомнение. Мол, видите ли вы посмотрели метеосводки. Кроме того, чтобы их посмотреть их надо еще уметь анализировать. Вы что, метеоролог? Где ваши данные, ваши анализы. Извините, но вам доверия нет.

>Второй - что в мае 1932 г. Сталин снизил план хлебозаготовок, а в июле - повысил.

Здесь во лжи можно будет упрекнуть Роговина только тогда, когда под рукой будут материалы той самой партконференции и в ней не окажется планов по с/х. Пока что вопрос спорный.

>>А почему оно стало шантажировать? Само по себе? Просто жили-жили не тужили и вдруг стали шантажировать? Или всё-таки в ответ на лицемерную и насильственную коллективизацию?
>Интересно, какая это "лицемерная и насильственная коллективизация" была, скажем, в 1927-м году, когда крестьяне просто не повезли хлеб на рынок?

если таковое и было, то это реакция крестьян на ножницы цен. Но при чём тут это. Вы что подвергаете сомнению факт насильственной коллективизации или сопротивления ей крестьянства?

>Разницу между 1921 и 1933 годами не улавливаете? Не было в 33-м таких альтруистов Нансенов. Весь мир к войне готовился.

К какой войне то? Гитлер только только к власти пришел. Что вы мелете?

>>ну если цифра ещё меньше, то это как раз свидетельствует в пользу Роговина. Правда источник вы приводите какой-то уж больно подозрительный (для вас): иностранец разоблачает массовые фальсификации в СССР.
>Это как, интересно, меньшая цифра свидетельствует в пользу утверждения автора, что урожай 1932 г. был средним для тех лет?

меньшая цифра свидетельствовала бы о том, что в результате сталинской политики недобрали ещё меньше зерна и была бы на руку Роговину. Однако он предпочитает пользоваться официальными данными. Вы специально прикидываетесь?

>Кстати, Ниткин тоже ссылается на Таугера. И приводит даже именно эту цифру.

Ниткин - либерал-рыночник антикарамурзист. Вы то кто?

>>А как вы логически объясните это самое следствие? Почему с колхозов надо заготовлять больше хлеба, чем с индивидуалов? Колхоз – это всего на всего коллективное хозяйство.
>Это коллективное хозяйство гораздо больше зависело от государства, чем индивидуальное. Поскольку получало и трактора, и ссуды уже в другом размере, и т.п. Поэтому и процент гос.заготовок от урожая был значительно бОльшим.

Так тракторов то еще не успели наделать к тому времени. А ссуды - они на что, если тракторов нет?

>Это демагогия. Не помню, чтобы в 1932 году кто-то собирался войной на СССР.
>Ага, в Германии приходит к власти Гитлер. А в Англии один известный г-н так и говорит (если надо, найду точную цитату), что война будет в ближайшие 2-10 лет...

приходит к власти и что он получает. Страну в жесточайшем кризисе. Вот ему и понадобилось десяток лет, чтобы скопить силы к войне. В 1932 никто о войне и не помышлял.

>Мы не знаем, какой статистикой пользовался Роговин. 770 это ваша цифра.
>В общем, согласен. Не буду уподобляться Роговину, который, похоже, сам себе источник. Поэтому на эту тему спорить пока не буду. Надо самому найти нормальную ссылку.

ну почему же? Роговин свои источники приводит в списке литературы. Кстати его "около миллиона" как раз среднее между вашими 770 тыс и Ниткина 1,6 мил.

>Нет, правда, почитайте Ниткина (если не найлете Таугера). Он там очень хорошо осветил тему "запасов зерна в 1933 г."
А вопрос абсолютно нормален. Плюсование экспорта из урожая 1933 года, когда уже никто не голодал,

почему же тогда все говорят о голоде 1932-1933 года?
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/420/36833

>и слезы на тему "Ах, если бы этот экспорт да полгода назад в помощь голодающим..." - это вообще заставляет задуматься об адекватности автора.

так где ваши оценки: сколько бы народу спас отказ от экспорта?

>Ага, так и представляю ситуацию: приехал рабочий погостить к матери с село, а та ему - только патриотические речи. По причине того, что боится сына - а вдруг посодить за антисоветскую агитацию?

шутите что ли или впрям не знаете о том, как дело было? Про Павлика Морозова не читали в детстве?

>>Опять же мы видим, что у вас нет основания для обвинения автора во вранье. К тому же мне лично (как и автору) без разницы в каком проценте распределялись потери по стране. Мы же не ставим целью разжигать национальную рознь.
>Здесь есть основания обвинять не во вранье (где он прямо лжет - я указал), а в манипуляции.

В чем по вашему цель данной манипуляции? Автор писал свои работы еще тогда, когда не было конфронтации меду путинскими олигархами и ющеновскими.

>>>Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?
>>Как я могу признать такую глупость? Дело совсем не в том, у кого забирать, а в том, кому отдавать.
>Кому, например, "не тому" в те годы отдавали? Рабочим?

не только рабочим. А экспорт, а привелегии начальства (в книге Роговина и про них много написано), а потери на головотяпстве при транспортировке и хранении? Важно не это, а то, что тем, кто умирал с голоду, хлеб почему то не достался. Почему?

>>Опять же не принципиально. Хлеб забирался централизованно и централизованно же распределялся. Не имеет значение, какая область сколько собрала. Имеет значение только общая цифра по стране – а она была сами знание какая.
>Как раз Украина значение имеет. Поскольку по версии автора именно там все проявилось в наибольшей степени.

Опять же , какова ваша версия почему же хлеб не достался умирающим?

>>Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...
>В чём же различие то было?
>Еще раз: у власти - Гитлер и Муссолини. Плюс - пилсудчики всякие. В США - страшнейший экономический кризис. В Англии и Франции - открытые враги СССР, пытающиеся натравить на него нацистов. У кого помощи просить-то?

Антанта интервенцию и в 20-е годы организовывала против нас. С Германией мы тогда впрямую воевали. В чем отличие то?