Форум С.Кара-Мурзы

	От	КЕД
	К	Almar
	Дата	29.12.2006 17:09:16
	Рубрики	Прочее;

Ну у вас и источники...

>>Кстати, если у вас есть некий знакомый метеоролог, который может обвинить меня в невежестве, то вот ему ссылка: http://eca.knmi.nl
>>Там сводки по 4 украинским метеостанциям за тот год. Найдет засуху - как говорится, "милости просим".
>
>Зачем мне ваша ссылка на зарубежный англоязычный сайт, где я что-то должен выискивать. Я вполне доверяю тем историкам, которые свидетельствуют, что засуха была. Где ваши расчеты и данные?

Чего-то не пойму. Что - презумпцию невиновности отменили? Почему не Роговин с "историками" доказывает, что засуха была, а я должен доказывать, что ее не было?
Ну ладно, придется в самом деле рассчитывать...

>Да и вообще зачем мне сдалась эта засуха? Обвинить Роговина в злономеренной лжи вы на этом основании не сможете, потому что уж очень много историков (и той и другой направленности) придерживаются того же мнения.

То есть, не "вранье", а просто "пошел за всем стадом"? :)
Кстати, тех историков, кто придерживается того мнения, что засухи не было - еще больше. Это если решать сей вопрос голосованием. Не хотите решать голосованием - доказывайте.

>Аргументов моим оппонентам-сталинистам факт отсутствия засухи не прибавит. Наоборот, сталинисты привлекают факт засухи для оправдания Сталина.

Ага, некие зловредные сталинисты используют засуху как оправдание преступлений Сталина...
Ну и что?
Я могу к вашим словам даже добавить, что сама "засушливая" версия появилась в ответ на визги о "геноциде" еще в конце 80-х. По простой причине - еще не было внятных документальных опровержений "геноцидщиков" на основе других версий. Вот и ухватились, за что полегче...
А сейчас эти опровержения появились. Вот и все.

>До ваших амбиций «нового научного открытия» в истории мне вообще дела нет.

У вас просто очень мало знаний по данной проблеме. Впервые это самое "открытие" сделал еще Косиор в 1932 году.

>>>Здесь во лжи можно будет упрекнуть Роговина только тогда, когда под рукой будут материалы той самой партконференции и в ней не окажется планов по с/х. Пока что вопрос спорный.
>>Не уверен насчет "спорности" именно этого вопроса. Лично у меня вопрос - в другом. Автор же не от балды писал? Где его источники?
>
>Источники в конце статьи.

Еще раз: если я в конце заметки перепишу всю Ленинку, научнее она не станет. Нужны конкретные ссылки после каждой цифры.

>>Почему я могу проверить, скажем, украинцев из Национальной Академии Наук и не могу - великого и могучего Вадима Роговина?
>
>Вы то можете, я не могу. Вот когда они добъются такой известности и авторитета как Роговин, тогда поверю. К тому же что конкретно они вам сказали? Ведь они не сказали, что такого постановления не было.

Нет, они-то как раз сказали, что было. Даже цифру "сниженного плана" привели. Просто, в отличие от нашего "великого и ужасного" Роговина, после этой цифры у них стоял индекс - номер источника в списке. Вот в том списке было как название, так и страница и документ, откуда сие было взято. На поверку же выяснилось, что в исходном документе ничего такого и близко нет. (Документа, кстати, тоже в электронном виде нет)
Может, подскажете, как по такой же методе мне проверить Роговина?

>>>если таковое и было, то это реакция крестьян на ножницы цен. Но при чём тут это. Вы что подвергаете сомнению факт насильственной коллективизации или сопротивления ей крестьянства?
>>Было. И не только в 27-м, но и в 26-м, и в 25-м.
>
>Что было в 1925? Насильственная коллективизация?

Невывоз зерна на рынок.

>>И, плз, не сворачивайте с линии дискуссии. Полемика между Сталиным и, скажем, Бухариным, развернулась не на пустом месте. Вот это я и хотел сказать. И сводить все к спору отдельных направлений в Политбюро неправильно.
>
>Борьба за власть – это не пустое место.

Скромно промолчу. :)

>>>меньшая цифра свидетельствовала бы о том, что в результате сталинской политики недобрали ещё меньше зерна и была бы на руку Роговину. Однако он предпочитает пользоваться официальными данными. Вы специально прикидываетесь?
>>Это вы с вашим Роговиным прикидываетесь. Ему-то как раз выгоднее ЗАВЫСИТЬ цифру - вот, мол, какой Сталин плохой, что даже при нормальном урожае миллионы погибали от голода...
>
>Здесь у вас фундаментальное непонимание ни логики сталинизма, ни антисталинизма. Поэтому вы и к засухе этой прицепились. Дело в том, что для антисталинистов очень важно показать: бестолковая и непоследовательная политика насильственной коллективизации привела к упадку с/х: недобор зерна, массовое уничтожение скота и т.п. Именно это стало причиной голодомора, а не некая злобность Сталина, который при имеющемся продовольствии специально держал на голодном пайке отдельные районы.

Сталинизмы, как и антисталинизмы, бывают разные. То, что вы предлагаете в качестве "логики антисталинизма" - логика одного из его течений, не более. (Кстати, именно эту "логику" могут вполне разделять и люди, считающие себя сталинистами.) Как раз тезис о "злобности Сталина" разделяет большинство, считающих себя "антисталинистами"

>>Ниткин - либерал-рыночник антикарамурзист. Вы то кто?
>>Я не понимаю. То вам Ниткин хорош (когда Осокину цитирует), то - не очень (когда на Таугера ссылается). Сослался на Ниткина я только потому, что думал, для вас сей источник авторитетен...
>
>Ну так будьте последовательны и сошлитесь на Роговина или Семенова – они то точно для меня авторитет.

Хорошо, старательно изучу их труды и буду в разговоре с вами ссылаться только на них. Договорились.

>>>Так тракторов то еще не успели наделать к тому времени. А ссуды - они на что, если тракторов нет?
>>Ну не знаю, техники и в 1932-м хватало. Например, на полях УССР работало более 25000 тракторов и много комбайнов и автомашин. Это - только по технике. А ссуды давались и семенные, и на строительство колхозных объектов и на другие цели.
>
>В.Роговин «Истощение производительных сил деревни наиболее остро сказалось в резком уменьшении поголовья скота. Это произошло в результате не только самоуничтожения скота крестьянами, вступавшими в колхозы, но и установления непосильных норм заготовок животноводческой продукции. Предостережения местных работников о неизбежном снижении поголовья грубо игнорировались и осуждались вышестоящими органами. Например, в постановлении бюро Казахстанского крайкома, принятом в 1931 году, говорилось: "Крайком решительно осуждает тенденции отдельных районов и работников - не выполнить планы и ослабить темпы мясозаготовок ... под прикрытием разговоров о сокращении стада, о необходимости сохранения производственного скота"[3].
>Пятилетний план предусматривал увеличение поголовья скота на 20-30 %. Вместо этого поголовье крупного рогатого скота сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 году до 33,5 млн. в 1933 году, в том числе коров - с 29,3 до 19,4 млн., поголовье свиней - с 22 до 9,9 млн., овец и коз - с 107 до 37,3 млн., лошадей - с 32,1 до 14,9 млн. (в 1935 году). Даже за период войны и послевоенной разрухи (1941-46 годы) сокращение поголовья крупного рогатого скота составило 7 млн. голов, т. е. было вчетверо меньшим, чем за годы коллективизации.
>Уцелевший скот находился в основном либо в личных подсобных хозяйствах колхозников, либо у единоличников. В конце 1932 года в колхозах было всего 2,6 млн. коров и даже к началу 1941 года - всего лишь 5,7 млн. из общего поголовья в 27,8 млн.
>Гигантская убыль рабочего скота лишь в незначительной степени восполнялась тракторами и другими машинами. К концу 1932 года в колхозах, совхозах и МТС имелось всего 72 тыс. тракторов, 6 тыс. грузовых автомобилей и около 10 тыс. комбайнов (в США к началу 1930 года в сельском хозяйстве насчитывалось 1,3 млн. тракторов, около 800 тыс. автомашин и 45 тыс. комбайнов). Тракторный парк СССР в 1932 году располагал общей мощностью в 1,1 млн. лошадиных сил, а количество лошадей в стране сократилось с 1930 года по 1933 год на 13,6 млн.
>Последствия огромного урона, нанесённого сельскому хозяйству принудительной коллективизацией, ощущались на всём протяжении 30-х годов, когда среднегодовое производство сельскохозяйственной продукции было ниже, чем в 1929 году.»

Я не совсем понял: вы хотите этой цитатой сказать, что ссуды на покупку тракторов государством не выделялись?

>>Голод 1933 года закончился со сбором урожая в 1933 году. Соответственно, экспорт ни на что не повлиял. Если вы даже этого не знаете...
>Хотя, судя по статье, и Роговину сей факт неизвестен.:(

>Что вот так сразу взял и закончился? Но даже если так. Ведь планировали экспорт, когда голод был в самом разгаре.

Не, не сразу. Остаточные последствия наблюдадись еще примерно месяц. Но хлеба уже хватало сразу после вызревания урожая.
А экспорт, кстати, планировали именно а расчете на то. что голода уже не будет. И оказались правы.

>>Для этого надо рассчитывать, сколько надо хлеба на прокорм в определенное время 1 человека. Допустим, 15 пудов в месяц в течение, скажем, 8 месяцев голода. То есть - 120 пудов. А во время голода - в первой половине 1933 года - на экспорт пошло 354 тыс. т., что спасло бы аж 184 375 человек. Это при миллионах голодавших. И при том, что контракты на поставки были заключены заранее и все равно бы пришлось платить неустойку...
>
>Как это у вас так ловко миллионы экспорта уменьшились до 354 тыс? И голод сократился с двух лет до 8 месяцев?

Миллионы, миллиарды... Как это ловко у голодоморцев получается - цифры раздувать...
Я уже не удивляюсь вашему незнанию "матчасти". То, что называют "голодом 1932-1933 годов" длилось не 2 года по календарю друидов, а вполне конкретный срок: декабрь 1932-июль 1933 гг. До этого был весной 1932 г. еще один голод, со своими причинами и последствиями...
>>>В чем по вашему цель данной манипуляции? Автор писал свои работы еще тогда, когда не было конфронтации меду путинскими олигархами и ющеновскими.
>
>>Раньше бы написали: "Опорочить славное имя КПСС". Что-то в этом духе. Ненависть к большевикам у ющенкоидов и путиноидов общая...
>
>Проснитесь, большинство большевиков ленинцев Сталин уничтожил. Вам статистика известна?

А им плевать - Ленин или Сталин. Сталин для них - символ "кровавого большевистского режима"...

>>Какой хлеб? Разворованный?
>Я вот недавно перечитывал сборник документов. Так были случаи, когда человек умирал с голоду, а потом в яме у него находили тонну зерна...

>Ваша версия, почему это человек так поступал?

Боялся, что отнимут и поделят...

>>Во-первых, ни с какой Германией после Брестского мира Сов. Россия официально не воевала. Тем более. после революции в Германии. Германия была в то время как раз нашим союзником.
>
>Вы настолько не знаете историю страны, что дальнейшие споры с вами бесполезны.

Вот и приехали... Вы правда все ваши познания черпаете из Роговина?:(
Почитайте хотя бы "Фашистский меч ковался в СССР" - о сотрудничестве Сов. России и Германии между двумя войнами.

>================================================
>История голодомора:
> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/463/42742/
> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/456/41284/

Вы, что, смеетесь? Ссылаться на пана Кульчицкого - который раз в 5 лет меняет кардинально свое мнение по этому вопросу и который был не единожды пойман (не мной) на откровенной лжи и фальсификациях, может только действительно человек, "не врубающийся" в тему...