От КЕД Ответить на сообщение
К Almar Ответить по почте
Дата 27.12.2006 17:32:39 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: не вижу...

>>Понимаете, если эти самые тезисы доказываются столь негодными средствами, поневоле встает вопрос: а верит ли в них сам автор?
>
>О каких негодных средствах вы говорите? Вам что уже удалось поймать автора за руку на вранье?

В приводимых им фактах есть несколько вещей откровенно манипулятивного характера и 2 эпизода чистой, дистиллированной лжи. Первый - что в 1932 году в УССР была якобы засуха. Второй - что в мае 1932 г. Сталин снизил план хлебозаготовок, а в июле - повысил. Корни этой фальшивки я нашел вчера у украинских историков из НАН Украины. В своем капитальном труде "Історія українського селянства" они (конкретно - небезызвестный г-н Кульчицкий), приводя этот факт, сослались на источник, бывший в моем распоряжении (если конкретнее - "Голод 1932-1933 рр. на Україні: очима істориків, мовою документів." ст. 186). Так вот, ничего подобного там и близко не было! Ни на странице, ни во всем сборнике. Такие вот "историки"...

>>Здесь были не 2, а 3 стороны. Вы о крестьянстве забыли, которое стало фактически шантажировать государство...
>
>А почему оно стало шантажировать? Само по себе? Просто жили-жили не тужили и вдруг стали шантажировать? Или всё-таки в ответ на лицемерную и насильственную коллективизацию?

Интересно, какая это "лицемерная и насильственная коллективизация" была, скажем, в 1927-м году, когда крестьяне просто не повезли хлеб на рынок?

>>>- замалчивало ли правительство Сталина факт голода или наоборот сразу же обратилось к широкой общественности (нашей и зарубежной) с просьбой о помощи, как это было в первые советской власти ?
>>Сначала приведите, плз, список этой самой "широкой общественности", которая в период глубочайшего экономического кризиса 30-х дала бы безвозмездно зерно Советам.
>Иллюстрация: как раз в те годы случился жесточайший голод во французской Северной Африке. Ну и где была "общественность"?

>Не забывайте про пролетарскую солидарность с СССР. Она не раз помогала нашей стране. Африка и СССР – это совершенно разное (в глазах людей Запада).
>Кстати, для сравнения поищите информацию по теме «помощь голодающим поволжья»
>Вот к примеру, «Ленин вынужден был в июне 1921 года рекомендовать советскому Красному Кресту обратится в Женеву с просьбой о международной помощи голодающим Поволжья, ведь только в этом районе России голодающих в тот момент насчитывалось более 20 миллионов. Спасали от голода тогда Россию всем миром: Международный Красный Крест создал в Москве временный Международный комитет помощи голодающим Поволжья по инициативе знаменитого норвежского учёного-полярника и дипломата Фритьофа Нансена, организовавшего знаменитую «Миссию Нансена», через которую в Россию поступило 82 тыс. тонн продовольствия и около 640 тонн медикаментов.»



Разницу между 1921 и 1933 годами не улавливаете? Не было в 33-м таких альтруистов Нансенов. Весь мир к войне готовился. Плюс - страшный экономический кризис. Кто помогал-то бы?


>>>>Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).
>>>Цифра весьма и весьма сомнительная.
>>>В чём сомнение? Примерно одинаковые цифры в течении ряда лет с некоторым снижением валового сбора.
>>Сомнения - как раз в цифре 1932 года. По оценкам американцев Таугера, Уиткрофта и Дэвиса в том году собрали около 55 млн.т. См., например, Mark B.Tauger "Statistical Falsification in the Soviet Union"
>
>ну если цифра ещё меньше, то это как раз свидетельствует в пользу Роговина. Правда источник вы приводите какой-то уж больно подозрительный (для вас): иностранец разоблачает массовые фальсификации в СССР.

Это как, интересно, меньшая цифра свидетельствует в пользу утверждения автора, что урожай 1932 г. был средним для тех лет?
Насчет "иностранцев" - дык а кому еще разоблачать? На Украине на тему голодомора прочно сели свидомиты, в РФ - соросята (Осокина и иже с ней). А Таугер - признанный в научном мире авторитет.
Кстати, Ниткин тоже ссылается на Таугера. И приводит даже именно эту цифру. Просто в начале 30-х в СССР была внедрена с подачи академика Немчинова система оценки "биологического урожая". Со всеми вытекающими. Вы б хоть у того же Ниткина об этом почитали...

>>>>Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом.
>>>Здесь - прямая манипуляция. Если сравнивать не с 1928-м, а, скажем, с 1931 г., то заготовки резко снизились.
>>>Выходит, что поздно было уже снижать, как и «поздно пить боржоми». В чем манипуляция то?
>>Сколько было крестьян в колхозах в 1928 г. и сколько - в 1932-м? Если брать только Украину - разница получается где-то в 14 раз. А увеличение заготовок - прямое следствие увеличения числа коллективных хозяйств.
>
>А как вы логически объясните это самое следствие? Почему с колхозов надо заготовлять больше хлеба, чем с индивидуалов? Колхоз – это всего на всего коллективное хозяйство.

Это коллективное хозяйство гораздо больше зависело от государства, чем индивидуальное. Поскольку получало и трактора, и ссуды уже в другом размере, и т.п. Поэтому и процент гос.заготовок от урожая был значительно бОльшим.

>>Насчет "рано" и "поздно". Там не было выбора: или 1 пуд зерна сейчас, или 2 - но завтра. Поскольку перспектива дожить до "завтра" в той внешнеполитической обстановке у СССР была очень туманной. Вот и брали 2 пуда сейчас...
>
>Это демагогия. Не помню, чтобы в 1932 году кто-то собирался войной на СССР.

Ага, в Германии приходит к власти Гитлер. А в Англии один известный г-н так и говорит (если надо, найду точную цитату), что война будет в ближайшие 2-10 лет...

>>Может, где-то в миллиардных масштабах оно и верно, но не в этом случае. Интересно, а, скажем, 740 тыс. т. у вас тоже "приблизительно миллион"? А 501 тыс.т?
>
>Мы не знаем, какой статистикой пользовался Роговин. 770 это ваша цифра.

В общем, согласен. Не буду уподобляться Роговину, который, похоже, сам себе источник. Поэтому на эту тему спорить пока не буду. Надо самому найти нормальную ссылку.




>>Интересно, как это тот самый "миллион" 1933 года, вывезенный, в основном, из НОВОГО урожая, можно плюсовать ко всему итогу? Вы сами в обыденной жизни тоже существуете по закону: через месяц мне дадут денег, поэтому в этом месяце я не умру с голоду?
>
>Это странный вопрос. Запасы зерна складываются не из урожая одного года – запасы накапливаются в элеваторах. И голодные годы длились не один год.

Нет, правда, почитайте Ниткина (если не найлете Таугера). Он там очень хорошо осветил тему "запасов зерна в 1933 г."
А вопрос абсолютно нормален. Плюсование экспорта из урожая 1933 года, когда уже никто не голодал, и слезы на тему "Ах, если бы этот экспорт да полгода назад в помощь голодающим..." - это вообще заставляет задуматься об адекватности автора.

>>>Уважаемый, а откуда они знали то, что там им помирать придется? В газетах же о провалах сталинской политики не писалось, а за «Бюлютень оппозиции» в тюрьму можно было попасть.
>>А чего им - газеты? Они же не в виртуальном мире обитали. Большинство - вчерашние (иногда в буквальном смысле) крестьяне. У всех - куча родственников на селе. Поэтому - не смешите. Все они прекрасно знали.
>
>Cвятая простота. Я так и думал, что вы так скажете. А вы знаете, что такое «антисоветская агитация»? Сколько лет лагеря, по вашему мнению, мог бы получить человек за распространение информации о голоде?

Ага, так и представляю ситуацию: приехал рабочий погостить к матери с село, а та ему - только патриотические речи. По причине того, что боится сына - а вдруг посодить за антисоветскую агитацию?

>>>> В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.
>>>Ага, везде план занижали, а в районах, охваченных засухой, требовали выполнять первоначальный. Как говорится: то ли мир сошел с ума, то ли я сошел с ума...
>>>Вас удивляет «С ума сошёл»? Весьма странно. Учитывая доступные сейчас знания по всему периоду сталинской истории, меня не удивляет.
>>Какие именно тайные знания сталинской истории заставляют автора статьи писать очевидную ерунду про исключительность районов охваченных засухой для сталинских хлебозаготовительных планов - мне не очень ясно. Может, соблаговолите прояснить "мозги, отуманенные псевдоисторией"?
>
>Никакой ерунды тут нет. Если желаете, могу объяснить вам логику фразы автора. Не зависимо от того, был план завышенным или заниженным, он не мог был выполнен в районах охваченных засухой. Однако власть требовала выполнения плана любой ценой, не взирая на районы. Поэтому то наиболее жестокие репрессии приходились именно на районы с неурожаем. Что ещё непонятно?

А, то есть автор просто не смог внятно сформулировать то, о чем вы написали? Теперь понятно...
По сути. Вот вам один документик:

Из письма И.В.Сталина Л.М.Кагановичу, В.М.Молотову

18 июня 1932 г.
Для Кагановича.
Кагановичу и Молотову (для членов ПБ).
Очень прошу вас обратить внимание на следующее обстоятельство [...]
Главная ошибка нашей хлебозаготовительной работы в истекшем году, особенно на Украине и Урале, состоит в том, что план хлебозаготовок был разверстан по районам и колхозам и проводился не в организованном порядке, а стихийно, по “принципу” уравниловки, проводился механически. без учета положения в каждом отдельном районе, без учета положения в каждом отдельном колхозе. В результате этого механически-уравниловского отношения к делу получилась вопиющая несообразность, в силу которой на Украине, несмотря на неплохой урожай, ряд урожайных районов оказался в состоянии разорения и голода, а на Урале обком лишил себя возможности оказать помощь неурожайным районам за счет урожайных районов области. Я уже не говорю о том, что ряд первых секретарей (Украина, Урал, отчасти Нижегородский край) увлекся гигантами промышленности и не уделил должного внимания сельскому хозяйству, забыв, что без систематического подъема сельского хозяйства не может быть у нас и подъема промышленности. В этом между прочим проявилась оторванность секретарей от деревни. Результаты этих ошибок сказываются теперь на посевном деле, особенно на Украине, причем несколько десятков тысяч украинских колхозников все еще разъезжают по всей европейской части СССР и разлагают нам колхозы своими жалобами и нытьем.
Что нужно сделать, чтобы не повторять ошибок истекшего года?
План нужно довести до района и колхоза, но довести нужно не механически и уравниловски, а с учетом особенностей каждого района, каждого колхоза. Так как при данном состоянии наших организаций у нас не может быть абсолютно точного учета этих особенностей, то надо допустить надбавку к плану в 4 – 5%, чтобы создать тем самым возможность перекрытия неизбежных ошибок в учете и выполнить самый план во чтобы то ни стало.
Предлагаю:
1) Созвать не позднее 26 – 27 июня совещание секретарей и предисполкомов (предсовнаркомов) Украины, Сев[ерного] Кавказа, ЦЧО, Нижней Волги, Средней Волги, Нижнего Новгорода, Москвы, Татарии, Башкирии, Урала, Казакстана, Западной Сибири, Западной области, Белоруссии по вопросам об организации хлебозаготовок и безусловном выполнении плана хлебозаготовок.
2) Раскритиковать на совещании ошибки нашей хлебозаготовительной практики в истекшем году и наметить пути организации хлебозаготовок с доведением плана до районов и колхозов и учетом положения каждого района, каждого колхоза.
3) Ответственность за состояние сельского хозяйства (края, области, республики) и за успехи и недочеты хлебозаготовок этого года возложить лично на первых секретарей Сев[ерного] Кавказа, Украины, ЦЧО, Нижней Волги, Средней Волги, Московской области, Западной области, Белоруссии, Татарии, Башкирии, Нижегородского края, Урала, Казакстана, Западной Сибири, Восточной Сибири, ДВК, что ни в какой мере не должно, конечно, освобождать от ответственности соответствующих предисполкомов и предсовнаркомов [...]
И.Сталин. 18/У1 32
Опубликовано – “Сталин и Каганович. Переписка. 1931 – 1936 гг.” , М., 2001, с. 179 – 180

Вывод: механическое требование плана без учета условий из Центра не шло.


>>Тогда ответьте на простой вопрос: а зачем автору вообще понадобилось вытаскивать из кармана эту самую "засуху"? Если она не повлияла ни на что? Для красного словца? Или для очередной манипуляции на тему "ах, какие нехорошие власти решили в засушливых районах выморить "экономически неэффективное" население"?
>
>Чтобы показать специфику политики сталинистов.

Не получилось. Автор показал только специфику своей работы над статьей.

>>На Украине серьезной засухи НЕ БЫЛО! Я лично копался в метеосводках. Не верите мне - сходите на метеосайты.
>
>Странно, а вот Кара-Мурза говорит, что была засуха «Засуха 1933 г. была стихийным бедствием» (Советская цивилизация).

Даже Юпитер может ошибаться. :)

>>Все дело в том, что точного кол-ва смертей нет ни у кого. В т.ч. и у меня. И как считать проценты из ничего - надо спросить именно у автора статьи.
>
>Опять же мы видим, что у вас нет основания для обвинения автора во вранье. К тому же мне лично (как и автору) без разницы в каком проценте распределялись потери по стране. Мы же не ставим целью разжигать национальную рознь.

Здесь есть основания обвинять не во вранье (где он прямо лжет - я указал), а в манипуляции.

>>От каких это - "похожих"? Что дает право автору статьи называть командировки Модотова и Кагановича "карательными экспедициями"?
>
>Ну почитайте книгу Роговина – тогда и узнаете.

Хорошо. Изучу. Лишнее знание - не помеха. Жалко только, что объективности маловато - придется до-олго сидеть. :)

>>Да? Автор, кстати, специально упомянул недосев как нечто отдельное, не относящееся к "бесценкам". Это первое.
>
>Не столь принципиально. Важно то, что автор не говорил о спрятанных запасах хлеба, как вы ему пытаетесь приписать.

Это вы зря. Как еще, интересно, можно объяснить это самое "нежелание отдавать за бесценок" в период заготовок? Это же не до сезона с/х работ (о недосеве автор упомянул отдельно). Значит, было что-то, что не желали "отдавать за бесценок"?
А если даже допустить, что автора опять "не так поняли" и он "не говорил" в самом деле, то почему тогда он сделал все, чтобы читатель так подумал?

>>Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?
>
>Как я могу признать такую глупость? Дело совсем не в том, у кого забирать, а в том, кому отдавать.

Кому, например, "не тому" в те годы отдавали? Рабочим?

>>Приводимые цифры по стране 1932 – 69.9 млн т 1933 – 68.4 млн т . Сомнительно, чтобы Украина собрала в полтора раза больше в 1933 году.
>
>Цифры по УССР следующие. Официально в 1932 г. там собрали 14.66 млн. т. зерна. В 1933-м - более 21 млн. т. Источник - УРЕ, 1-е изд., т.17.

>Опять же не принципиально. Хлеб забирался централизованно и централизованно же распределялся. Не имеет значение, какая область сколько собрала. Имеет значение только общая цифра по стране – а она была сами знание какая.

Как раз Украина значение имеет. Поскольку по версии автора именно там все проявилось в наибольшей степени.

>>>А Ленин во времена голода первых лет революции – следовательно был паникером? Иначе к чему было призывать всех помогать «голодающим Поволжья»?
>>Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...
>
>В чём же различие то было?

Еще раз: у власти - Гитлер и Муссолини. Плюс - пилсудчики всякие. В США - страшнейший экономический кризис. В Англии и Франции - открытые враги СССР, пытающиеся натравить на него нацистов. У кого помощи просить-то?