От КЕД
К Almar
Дата 27.12.2006 17:32:39
Рубрики Прочее;

Re: не вижу...

>>Понимаете, если эти самые тезисы доказываются столь негодными средствами, поневоле встает вопрос: а верит ли в них сам автор?
>
>О каких негодных средствах вы говорите? Вам что уже удалось поймать автора за руку на вранье?

В приводимых им фактах есть несколько вещей откровенно манипулятивного характера и 2 эпизода чистой, дистиллированной лжи. Первый - что в 1932 году в УССР была якобы засуха. Второй - что в мае 1932 г. Сталин снизил план хлебозаготовок, а в июле - повысил. Корни этой фальшивки я нашел вчера у украинских историков из НАН Украины. В своем капитальном труде "Історія українського селянства" они (конкретно - небезызвестный г-н Кульчицкий), приводя этот факт, сослались на источник, бывший в моем распоряжении (если конкретнее - "Голод 1932-1933 рр. на Україні: очима істориків, мовою документів." ст. 186). Так вот, ничего подобного там и близко не было! Ни на странице, ни во всем сборнике. Такие вот "историки"...

>>Здесь были не 2, а 3 стороны. Вы о крестьянстве забыли, которое стало фактически шантажировать государство...
>
>А почему оно стало шантажировать? Само по себе? Просто жили-жили не тужили и вдруг стали шантажировать? Или всё-таки в ответ на лицемерную и насильственную коллективизацию?

Интересно, какая это "лицемерная и насильственная коллективизация" была, скажем, в 1927-м году, когда крестьяне просто не повезли хлеб на рынок?

>>>- замалчивало ли правительство Сталина факт голода или наоборот сразу же обратилось к широкой общественности (нашей и зарубежной) с просьбой о помощи, как это было в первые советской власти ?
>>Сначала приведите, плз, список этой самой "широкой общественности", которая в период глубочайшего экономического кризиса 30-х дала бы безвозмездно зерно Советам.
>Иллюстрация: как раз в те годы случился жесточайший голод во французской Северной Африке. Ну и где была "общественность"?

>Не забывайте про пролетарскую солидарность с СССР. Она не раз помогала нашей стране. Африка и СССР – это совершенно разное (в глазах людей Запада).
>Кстати, для сравнения поищите информацию по теме «помощь голодающим поволжья»
>Вот к примеру, «Ленин вынужден был в июне 1921 года рекомендовать советскому Красному Кресту обратится в Женеву с просьбой о международной помощи голодающим Поволжья, ведь только в этом районе России голодающих в тот момент насчитывалось более 20 миллионов. Спасали от голода тогда Россию всем миром: Международный Красный Крест создал в Москве временный Международный комитет помощи голодающим Поволжья по инициативе знаменитого норвежского учёного-полярника и дипломата Фритьофа Нансена, организовавшего знаменитую «Миссию Нансена», через которую в Россию поступило 82 тыс. тонн продовольствия и около 640 тонн медикаментов.»



Разницу между 1921 и 1933 годами не улавливаете? Не было в 33-м таких альтруистов Нансенов. Весь мир к войне готовился. Плюс - страшный экономический кризис. Кто помогал-то бы?


>>>>Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).
>>>Цифра весьма и весьма сомнительная.
>>>В чём сомнение? Примерно одинаковые цифры в течении ряда лет с некоторым снижением валового сбора.
>>Сомнения - как раз в цифре 1932 года. По оценкам американцев Таугера, Уиткрофта и Дэвиса в том году собрали около 55 млн.т. См., например, Mark B.Tauger "Statistical Falsification in the Soviet Union"
>
>ну если цифра ещё меньше, то это как раз свидетельствует в пользу Роговина. Правда источник вы приводите какой-то уж больно подозрительный (для вас): иностранец разоблачает массовые фальсификации в СССР.

Это как, интересно, меньшая цифра свидетельствует в пользу утверждения автора, что урожай 1932 г. был средним для тех лет?
Насчет "иностранцев" - дык а кому еще разоблачать? На Украине на тему голодомора прочно сели свидомиты, в РФ - соросята (Осокина и иже с ней). А Таугер - признанный в научном мире авторитет.
Кстати, Ниткин тоже ссылается на Таугера. И приводит даже именно эту цифру. Просто в начале 30-х в СССР была внедрена с подачи академика Немчинова система оценки "биологического урожая". Со всеми вытекающими. Вы б хоть у того же Ниткина об этом почитали...

>>>>Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом.
>>>Здесь - прямая манипуляция. Если сравнивать не с 1928-м, а, скажем, с 1931 г., то заготовки резко снизились.
>>>Выходит, что поздно было уже снижать, как и «поздно пить боржоми». В чем манипуляция то?
>>Сколько было крестьян в колхозах в 1928 г. и сколько - в 1932-м? Если брать только Украину - разница получается где-то в 14 раз. А увеличение заготовок - прямое следствие увеличения числа коллективных хозяйств.
>
>А как вы логически объясните это самое следствие? Почему с колхозов надо заготовлять больше хлеба, чем с индивидуалов? Колхоз – это всего на всего коллективное хозяйство.

Это коллективное хозяйство гораздо больше зависело от государства, чем индивидуальное. Поскольку получало и трактора, и ссуды уже в другом размере, и т.п. Поэтому и процент гос.заготовок от урожая был значительно бОльшим.

>>Насчет "рано" и "поздно". Там не было выбора: или 1 пуд зерна сейчас, или 2 - но завтра. Поскольку перспектива дожить до "завтра" в той внешнеполитической обстановке у СССР была очень туманной. Вот и брали 2 пуда сейчас...
>
>Это демагогия. Не помню, чтобы в 1932 году кто-то собирался войной на СССР.

Ага, в Германии приходит к власти Гитлер. А в Англии один известный г-н так и говорит (если надо, найду точную цитату), что война будет в ближайшие 2-10 лет...

>>Может, где-то в миллиардных масштабах оно и верно, но не в этом случае. Интересно, а, скажем, 740 тыс. т. у вас тоже "приблизительно миллион"? А 501 тыс.т?
>
>Мы не знаем, какой статистикой пользовался Роговин. 770 это ваша цифра.

В общем, согласен. Не буду уподобляться Роговину, который, похоже, сам себе источник. Поэтому на эту тему спорить пока не буду. Надо самому найти нормальную ссылку.




>>Интересно, как это тот самый "миллион" 1933 года, вывезенный, в основном, из НОВОГО урожая, можно плюсовать ко всему итогу? Вы сами в обыденной жизни тоже существуете по закону: через месяц мне дадут денег, поэтому в этом месяце я не умру с голоду?
>
>Это странный вопрос. Запасы зерна складываются не из урожая одного года – запасы накапливаются в элеваторах. И голодные годы длились не один год.

Нет, правда, почитайте Ниткина (если не найлете Таугера). Он там очень хорошо осветил тему "запасов зерна в 1933 г."
А вопрос абсолютно нормален. Плюсование экспорта из урожая 1933 года, когда уже никто не голодал, и слезы на тему "Ах, если бы этот экспорт да полгода назад в помощь голодающим..." - это вообще заставляет задуматься об адекватности автора.

>>>Уважаемый, а откуда они знали то, что там им помирать придется? В газетах же о провалах сталинской политики не писалось, а за «Бюлютень оппозиции» в тюрьму можно было попасть.
>>А чего им - газеты? Они же не в виртуальном мире обитали. Большинство - вчерашние (иногда в буквальном смысле) крестьяне. У всех - куча родственников на селе. Поэтому - не смешите. Все они прекрасно знали.
>
>Cвятая простота. Я так и думал, что вы так скажете. А вы знаете, что такое «антисоветская агитация»? Сколько лет лагеря, по вашему мнению, мог бы получить человек за распространение информации о голоде?

Ага, так и представляю ситуацию: приехал рабочий погостить к матери с село, а та ему - только патриотические речи. По причине того, что боится сына - а вдруг посодить за антисоветскую агитацию?

>>>> В районах, охваченных засухой, государственные органы требовали от колхозов выполнения первоначального плана хлебозаготовок, а в случае отказа применяли жестокие репрессии: конфискацию зерна, находящегося в колхозных амбарах и дворах колхозников.
>>>Ага, везде план занижали, а в районах, охваченных засухой, требовали выполнять первоначальный. Как говорится: то ли мир сошел с ума, то ли я сошел с ума...
>>>Вас удивляет «С ума сошёл»? Весьма странно. Учитывая доступные сейчас знания по всему периоду сталинской истории, меня не удивляет.
>>Какие именно тайные знания сталинской истории заставляют автора статьи писать очевидную ерунду про исключительность районов охваченных засухой для сталинских хлебозаготовительных планов - мне не очень ясно. Может, соблаговолите прояснить "мозги, отуманенные псевдоисторией"?
>
>Никакой ерунды тут нет. Если желаете, могу объяснить вам логику фразы автора. Не зависимо от того, был план завышенным или заниженным, он не мог был выполнен в районах охваченных засухой. Однако власть требовала выполнения плана любой ценой, не взирая на районы. Поэтому то наиболее жестокие репрессии приходились именно на районы с неурожаем. Что ещё непонятно?

А, то есть автор просто не смог внятно сформулировать то, о чем вы написали? Теперь понятно...
По сути. Вот вам один документик:

Из письма И.В.Сталина Л.М.Кагановичу, В.М.Молотову

18 июня 1932 г.
Для Кагановича.
Кагановичу и Молотову (для членов ПБ).
Очень прошу вас обратить внимание на следующее обстоятельство [...]
Главная ошибка нашей хлебозаготовительной работы в истекшем году, особенно на Украине и Урале, состоит в том, что план хлебозаготовок был разверстан по районам и колхозам и проводился не в организованном порядке, а стихийно, по “принципу” уравниловки, проводился механически. без учета положения в каждом отдельном районе, без учета положения в каждом отдельном колхозе. В результате этого механически-уравниловского отношения к делу получилась вопиющая несообразность, в силу которой на Украине, несмотря на неплохой урожай, ряд урожайных районов оказался в состоянии разорения и голода, а на Урале обком лишил себя возможности оказать помощь неурожайным районам за счет урожайных районов области. Я уже не говорю о том, что ряд первых секретарей (Украина, Урал, отчасти Нижегородский край) увлекся гигантами промышленности и не уделил должного внимания сельскому хозяйству, забыв, что без систематического подъема сельского хозяйства не может быть у нас и подъема промышленности. В этом между прочим проявилась оторванность секретарей от деревни. Результаты этих ошибок сказываются теперь на посевном деле, особенно на Украине, причем несколько десятков тысяч украинских колхозников все еще разъезжают по всей европейской части СССР и разлагают нам колхозы своими жалобами и нытьем.
Что нужно сделать, чтобы не повторять ошибок истекшего года?
План нужно довести до района и колхоза, но довести нужно не механически и уравниловски, а с учетом особенностей каждого района, каждого колхоза. Так как при данном состоянии наших организаций у нас не может быть абсолютно точного учета этих особенностей, то надо допустить надбавку к плану в 4 – 5%, чтобы создать тем самым возможность перекрытия неизбежных ошибок в учете и выполнить самый план во чтобы то ни стало.
Предлагаю:
1) Созвать не позднее 26 – 27 июня совещание секретарей и предисполкомов (предсовнаркомов) Украины, Сев[ерного] Кавказа, ЦЧО, Нижней Волги, Средней Волги, Нижнего Новгорода, Москвы, Татарии, Башкирии, Урала, Казакстана, Западной Сибири, Западной области, Белоруссии по вопросам об организации хлебозаготовок и безусловном выполнении плана хлебозаготовок.
2) Раскритиковать на совещании ошибки нашей хлебозаготовительной практики в истекшем году и наметить пути организации хлебозаготовок с доведением плана до районов и колхозов и учетом положения каждого района, каждого колхоза.
3) Ответственность за состояние сельского хозяйства (края, области, республики) и за успехи и недочеты хлебозаготовок этого года возложить лично на первых секретарей Сев[ерного] Кавказа, Украины, ЦЧО, Нижней Волги, Средней Волги, Московской области, Западной области, Белоруссии, Татарии, Башкирии, Нижегородского края, Урала, Казакстана, Западной Сибири, Восточной Сибири, ДВК, что ни в какой мере не должно, конечно, освобождать от ответственности соответствующих предисполкомов и предсовнаркомов [...]
И.Сталин. 18/У1 32
Опубликовано – “Сталин и Каганович. Переписка. 1931 – 1936 гг.” , М., 2001, с. 179 – 180

Вывод: механическое требование плана без учета условий из Центра не шло.


>>Тогда ответьте на простой вопрос: а зачем автору вообще понадобилось вытаскивать из кармана эту самую "засуху"? Если она не повлияла ни на что? Для красного словца? Или для очередной манипуляции на тему "ах, какие нехорошие власти решили в засушливых районах выморить "экономически неэффективное" население"?
>
>Чтобы показать специфику политики сталинистов.

Не получилось. Автор показал только специфику своей работы над статьей.

>>На Украине серьезной засухи НЕ БЫЛО! Я лично копался в метеосводках. Не верите мне - сходите на метеосайты.
>
>Странно, а вот Кара-Мурза говорит, что была засуха «Засуха 1933 г. была стихийным бедствием» (Советская цивилизация).

Даже Юпитер может ошибаться. :)

>>Все дело в том, что точного кол-ва смертей нет ни у кого. В т.ч. и у меня. И как считать проценты из ничего - надо спросить именно у автора статьи.
>
>Опять же мы видим, что у вас нет основания для обвинения автора во вранье. К тому же мне лично (как и автору) без разницы в каком проценте распределялись потери по стране. Мы же не ставим целью разжигать национальную рознь.

Здесь есть основания обвинять не во вранье (где он прямо лжет - я указал), а в манипуляции.

>>От каких это - "похожих"? Что дает право автору статьи называть командировки Модотова и Кагановича "карательными экспедициями"?
>
>Ну почитайте книгу Роговина – тогда и узнаете.

Хорошо. Изучу. Лишнее знание - не помеха. Жалко только, что объективности маловато - придется до-олго сидеть. :)

>>Да? Автор, кстати, специально упомянул недосев как нечто отдельное, не относящееся к "бесценкам". Это первое.
>
>Не столь принципиально. Важно то, что автор не говорил о спрятанных запасах хлеба, как вы ему пытаетесь приписать.

Это вы зря. Как еще, интересно, можно объяснить это самое "нежелание отдавать за бесценок" в период заготовок? Это же не до сезона с/х работ (о недосеве автор упомянул отдельно). Значит, было что-то, что не желали "отдавать за бесценок"?
А если даже допустить, что автора опять "не так поняли" и он "не говорил" в самом деле, то почему тогда он сделал все, чтобы читатель так подумал?

>>Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?
>
>Как я могу признать такую глупость? Дело совсем не в том, у кого забирать, а в том, кому отдавать.

Кому, например, "не тому" в те годы отдавали? Рабочим?

>>Приводимые цифры по стране 1932 – 69.9 млн т 1933 – 68.4 млн т . Сомнительно, чтобы Украина собрала в полтора раза больше в 1933 году.
>
>Цифры по УССР следующие. Официально в 1932 г. там собрали 14.66 млн. т. зерна. В 1933-м - более 21 млн. т. Источник - УРЕ, 1-е изд., т.17.

>Опять же не принципиально. Хлеб забирался централизованно и централизованно же распределялся. Не имеет значение, какая область сколько собрала. Имеет значение только общая цифра по стране – а она была сами знание какая.

Как раз Украина значение имеет. Поскольку по версии автора именно там все проявилось в наибольшей степени.

>>>А Ленин во времена голода первых лет революции – следовательно был паникером? Иначе к чему было призывать всех помогать «голодающим Поволжья»?
>>Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...
>
>В чём же различие то было?

Еще раз: у власти - Гитлер и Муссолини. Плюс - пилсудчики всякие. В США - страшнейший экономический кризис. В Англии и Франции - открытые враги СССР, пытающиеся натравить на него нацистов. У кого помощи просить-то?
От Almar
К КЕД (27.12.2006 17:32:39)
Дата 27.12.2006 19:41:42

Re: не вижу...

>В приводимых им фактах есть несколько вещей откровенно манипулятивного характера и 2 эпизода чистой, дистиллированной лжи. Первый - что в 1932 году в УССР была якобы засуха.

уже с первым вы пролетаете. О засухе говрят все, в том числе и сталинист Кара-Мурза. Но вы один нашлись такой умный, кто ставит этот исторический факт под сомнение. Мол, видите ли вы посмотрели метеосводки. Кроме того, чтобы их посмотреть их надо еще уметь анализировать. Вы что, метеоролог? Где ваши данные, ваши анализы. Извините, но вам доверия нет.

>Второй - что в мае 1932 г. Сталин снизил план хлебозаготовок, а в июле - повысил.

Здесь во лжи можно будет упрекнуть Роговина только тогда, когда под рукой будут материалы той самой партконференции и в ней не окажется планов по с/х. Пока что вопрос спорный.

>>А почему оно стало шантажировать? Само по себе? Просто жили-жили не тужили и вдруг стали шантажировать? Или всё-таки в ответ на лицемерную и насильственную коллективизацию?
>Интересно, какая это "лицемерная и насильственная коллективизация" была, скажем, в 1927-м году, когда крестьяне просто не повезли хлеб на рынок?

если таковое и было, то это реакция крестьян на ножницы цен. Но при чём тут это. Вы что подвергаете сомнению факт насильственной коллективизации или сопротивления ей крестьянства?

>Разницу между 1921 и 1933 годами не улавливаете? Не было в 33-м таких альтруистов Нансенов. Весь мир к войне готовился.

К какой войне то? Гитлер только только к власти пришел. Что вы мелете?

>>ну если цифра ещё меньше, то это как раз свидетельствует в пользу Роговина. Правда источник вы приводите какой-то уж больно подозрительный (для вас): иностранец разоблачает массовые фальсификации в СССР.
>Это как, интересно, меньшая цифра свидетельствует в пользу утверждения автора, что урожай 1932 г. был средним для тех лет?

меньшая цифра свидетельствовала бы о том, что в результате сталинской политики недобрали ещё меньше зерна и была бы на руку Роговину. Однако он предпочитает пользоваться официальными данными. Вы специально прикидываетесь?

>Кстати, Ниткин тоже ссылается на Таугера. И приводит даже именно эту цифру.

Ниткин - либерал-рыночник антикарамурзист. Вы то кто?

>>А как вы логически объясните это самое следствие? Почему с колхозов надо заготовлять больше хлеба, чем с индивидуалов? Колхоз – это всего на всего коллективное хозяйство.
>Это коллективное хозяйство гораздо больше зависело от государства, чем индивидуальное. Поскольку получало и трактора, и ссуды уже в другом размере, и т.п. Поэтому и процент гос.заготовок от урожая был значительно бОльшим.

Так тракторов то еще не успели наделать к тому времени. А ссуды - они на что, если тракторов нет?

>Это демагогия. Не помню, чтобы в 1932 году кто-то собирался войной на СССР.
>Ага, в Германии приходит к власти Гитлер. А в Англии один известный г-н так и говорит (если надо, найду точную цитату), что война будет в ближайшие 2-10 лет...

приходит к власти и что он получает. Страну в жесточайшем кризисе. Вот ему и понадобилось десяток лет, чтобы скопить силы к войне. В 1932 никто о войне и не помышлял.

>Мы не знаем, какой статистикой пользовался Роговин. 770 это ваша цифра.
>В общем, согласен. Не буду уподобляться Роговину, который, похоже, сам себе источник. Поэтому на эту тему спорить пока не буду. Надо самому найти нормальную ссылку.

ну почему же? Роговин свои источники приводит в списке литературы. Кстати его "около миллиона" как раз среднее между вашими 770 тыс и Ниткина 1,6 мил.

>Нет, правда, почитайте Ниткина (если не найлете Таугера). Он там очень хорошо осветил тему "запасов зерна в 1933 г."
А вопрос абсолютно нормален. Плюсование экспорта из урожая 1933 года, когда уже никто не голодал,

почему же тогда все говорят о голоде 1932-1933 года?
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/420/36833

>и слезы на тему "Ах, если бы этот экспорт да полгода назад в помощь голодающим..." - это вообще заставляет задуматься об адекватности автора.

так где ваши оценки: сколько бы народу спас отказ от экспорта?

>Ага, так и представляю ситуацию: приехал рабочий погостить к матери с село, а та ему - только патриотические речи. По причине того, что боится сына - а вдруг посодить за антисоветскую агитацию?

шутите что ли или впрям не знаете о том, как дело было? Про Павлика Морозова не читали в детстве?

>>Опять же мы видим, что у вас нет основания для обвинения автора во вранье. К тому же мне лично (как и автору) без разницы в каком проценте распределялись потери по стране. Мы же не ставим целью разжигать национальную рознь.
>Здесь есть основания обвинять не во вранье (где он прямо лжет - я указал), а в манипуляции.

В чем по вашему цель данной манипуляции? Автор писал свои работы еще тогда, когда не было конфронтации меду путинскими олигархами и ющеновскими.

>>>Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?
>>Как я могу признать такую глупость? Дело совсем не в том, у кого забирать, а в том, кому отдавать.
>Кому, например, "не тому" в те годы отдавали? Рабочим?

не только рабочим. А экспорт, а привелегии начальства (в книге Роговина и про них много написано), а потери на головотяпстве при транспортировке и хранении? Важно не это, а то, что тем, кто умирал с голоду, хлеб почему то не достался. Почему?

>>Опять же не принципиально. Хлеб забирался централизованно и централизованно же распределялся. Не имеет значение, какая область сколько собрала. Имеет значение только общая цифра по стране – а она была сами знание какая.
>Как раз Украина значение имеет. Поскольку по версии автора именно там все проявилось в наибольшей степени.

Опять же , какова ваша версия почему же хлеб не достался умирающим?

>>Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...
>В чём же различие то было?
>Еще раз: у власти - Гитлер и Муссолини. Плюс - пилсудчики всякие. В США - страшнейший экономический кризис. В Англии и Франции - открытые враги СССР, пытающиеся натравить на него нацистов. У кого помощи просить-то?

Антанта интервенцию и в 20-е годы организовывала против нас. С Германией мы тогда впрямую воевали. В чем отличие то?

От КЕД
К Almar (27.12.2006 19:41:42)
Дата 28.12.2006 16:29:30

Re: не вижу...

>>В приводимых им фактах есть несколько вещей откровенно манипулятивного характера и 2 эпизода чистой, дистиллированной лжи. Первый - что в 1932 году в УССР была якобы засуха.
>
>уже с первым вы пролетаете. О засухе говрят все, в том числе и сталинист Кара-Мурза. Но вы один нашлись такой умный, кто ставит этот исторический факт под сомнение. Мол, видите ли вы посмотрели метеосводки. Кроме того, чтобы их посмотреть их надо еще уметь анализировать. Вы что, метеоролог? Где ваши данные, ваши анализы. Извините, но вам доверия нет.

Вы, возможно, удивитесь, но в универе мне (в отличие от С.Г.Кара-Мурзы и многих других - не в обиду им будет сказано. Все знать нельзя) действительно читали курс метеорологии. И практика была летом.
Так что метеорологические познания мои немного поболе будут, чем у подавляющего большинства "историков голодомора".
Кстати, если у вас есть некий знакомый метеоролог, который может обвинить меня в невежестве, то вот ему ссылка:
http://eca.knmi.nl
Там сводки по 4 украинским метеостанциям за тот год. Найдет засуху - как говорится, "милости просим".

>>Второй - что в мае 1932 г. Сталин снизил план хлебозаготовок, а в июле - повысил.
>
>Здесь во лжи можно будет упрекнуть Роговина только тогда, когда под рукой будут материалы той самой партконференции и в ней не окажется планов по с/х. Пока что вопрос спорный.

Не уверен насчет "спорности" именно этого вопроса. Лично у меня вопрос - в другом. Автор же не от балды писал? Где его источники? Почему я могу проверить, скажем, украинцев из Национальной Академии Наук и не могу - великого и могучего Вадима Роговина?

>>>А почему оно стало шантажировать? Само по себе? Просто жили-жили не тужили и вдруг стали шантажировать? Или всё-таки в ответ на лицемерную и насильственную коллективизацию?
>>Интересно, какая это "лицемерная и насильственная коллективизация" была, скажем, в 1927-м году, когда крестьяне просто не повезли хлеб на рынок?
>
>если таковое и было, то это реакция крестьян на ножницы цен. Но при чём тут это. Вы что подвергаете сомнению факт насильственной коллективизации или сопротивления ей крестьянства?

Было. И не только в 27-м, но и в 26-м, и в 25-м. И, плз, не сворачивайте с линии дискуссии. Полемика между Сталиным и, скажем, Бухариным, развернулась не на пустом месте. Вот это я и хотел сказать. И сводить все к спору отдельных направлений в Политбюро неправильно.

>>Разницу между 1921 и 1933 годами не улавливаете? Не было в 33-м таких альтруистов Нансенов. Весь мир к войне готовился.
>
>К какой войне то? Гитлер только только к власти пришел. Что вы мелете?

А что, готовиться к войне в стране с полуразрушенной экономикой надо только когда на нее уже нападут? Странная у вас какая-то "подготовка" получается...

>>>ну если цифра ещё меньше, то это как раз свидетельствует в пользу Роговина. Правда источник вы приводите какой-то уж больно подозрительный (для вас): иностранец разоблачает массовые фальсификации в СССР.
>>Это как, интересно, меньшая цифра свидетельствует в пользу утверждения автора, что урожай 1932 г. был средним для тех лет?
>
>меньшая цифра свидетельствовала бы о том, что в результате сталинской политики недобрали ещё меньше зерна и была бы на руку Роговину. Однако он предпочитает пользоваться официальными данными. Вы специально прикидываетесь?

Это вы с вашим Роговиным прикидываетесь. Ему-то как раз выгоднее ЗАВЫСИТЬ цифру - вот, мол, какой Сталин плохой, что даже при нормальном урожае миллионы погибали от голода...

>>Кстати, Ниткин тоже ссылается на Таугера. И приводит даже именно эту цифру.
>
>Ниткин - либерал-рыночник антикарамурзист. Вы то кто?


Я не понимаю. То вам Ниткин хорош (когда Осокину цитирует), то - не очень (когда на Таугера ссылается). Сослался на Ниткина я только потому, что думал, для вас сей источник авторитетен...

>>>А как вы логически объясните это самое следствие? Почему с колхозов надо заготовлять больше хлеба, чем с индивидуалов? Колхоз – это всего на всего коллективное хозяйство.
>>Это коллективное хозяйство гораздо больше зависело от государства, чем индивидуальное. Поскольку получало и трактора, и ссуды уже в другом размере, и т.п. Поэтому и процент гос.заготовок от урожая был значительно бОльшим.
>
>Так тракторов то еще не успели наделать к тому времени. А ссуды - они на что, если тракторов нет?

Ну не знаю, техники и в 1932-м хватало. Например, на полях УССР работало более 25000 тракторов и много комбайнов и автомашин. Это - только по технике. А ссуды давались и семенные, и на строительство колхозных объектов и на другие цели.

>>Это демагогия. Не помню, чтобы в 1932 году кто-то собирался войной на СССР.
>>Ага, в Германии приходит к власти Гитлер. А в Англии один известный г-н так и говорит (если надо, найду точную цитату), что война будет в ближайшие 2-10 лет...
>
>приходит к власти и что он получает. Страну в жесточайшем кризисе. Вот ему и понадобилось десяток лет, чтобы скопить силы к войне. В 1932 никто о войне и не помышлял.

Ага, и вместо "скопления сил" начал бы раздавать зерно будущему противнику...

>>Мы не знаем, какой статистикой пользовался Роговин. 770 это ваша цифра.
>>В общем, согласен. Не буду уподобляться Роговину, который, похоже, сам себе источник. Поэтому на эту тему спорить пока не буду. Надо самому найти нормальную ссылку.
>
>ну почему же? Роговин свои источники приводит в списке литературы. Кстати его "около миллиона" как раз среднее между вашими 770 тыс и Ниткина 1,6 мил.

А конкретные ссылки - где? А то можно и Ленинку в конце заметки переписать...

>>Нет, правда, почитайте Ниткина (если не найлете Таугера). Он там очень хорошо осветил тему "запасов зерна в 1933 г."
>А вопрос абсолютно нормален. Плюсование экспорта из урожая 1933 года, когда уже никто не голодал,

>почему же тогда все говорят о голоде 1932-1933 года?
> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/420/36833

Голод 1933 года закончился со сбором урожая в 1933 году. Соответственно, экспорт ни на что не повлиял. Если вы даже этого не знаете...
Хотя, судя по статье, и Роговину сей факт неизвестен.:(

>>и слезы на тему "Ах, если бы этот экспорт да полгода назад в помощь голодающим..." - это вообще заставляет задуматься об адекватности автора.
>
>так где ваши оценки: сколько бы народу спас отказ от экспорта?

Для этого надо рассчитывать, сколько надо хлеба на прокорм в определенное время 1 человека. Допустим, 15 пудов в месяц в течение, скажем, 8 месяцев голода. То есть - 120 пудов. А во время голода - в первой половине 1933 года - на экспорт пошло 354 тыс. т., что спасло бы аж 184 375 человек. Это при миллионах голодавших. И при том, что контракты на поставки были заключены заранее и все равно бы пришлось платить неустойку...



>>Ага, так и представляю ситуацию: приехал рабочий погостить к матери с село, а та ему - только патриотические речи. По причине того, что боится сына - а вдруг посодить за антисоветскую агитацию?
>
>шутите что ли или впрям не знаете о том, как дело было? Про Павлика Морозова не читали в детстве?

Правильно, и все рабочие были такими себе Павликами...

>>>Опять же мы видим, что у вас нет основания для обвинения автора во вранье. К тому же мне лично (как и автору) без разницы в каком проценте распределялись потери по стране. Мы же не ставим целью разжигать национальную рознь.
>>Здесь есть основания обвинять не во вранье (где он прямо лжет - я указал), а в манипуляции.
>
>В чем по вашему цель данной манипуляции? Автор писал свои работы еще тогда, когда не было конфронтации меду путинскими олигархами и ющеновскими.

Раньше бы написали: "Опорочить славное имя КПСС". Что-то в этом духе. Ненависть к большевикам у ющенкоидов и путиноидов общая...

>>>>Второе. Значит, вы признаете, что если бы забирали у тех, "кого надо", смертей бы не было?
>>>Как я могу признать такую глупость? Дело совсем не в том, у кого забирать, а в том, кому отдавать.
>>Кому, например, "не тому" в те годы отдавали? Рабочим?
>
>не только рабочим. А экспорт, а привелегии начальства (в книге Роговина и про них много написано), а потери на головотяпстве при транспортировке и хранении? Важно не это, а то, что тем, кто умирал с голоду, хлеб почему то не достался. Почему?

С этим всем власть боролась и тогда.

>>>Опять же не принципиально. Хлеб забирался централизованно и централизованно же распределялся. Не имеет значение, какая область сколько собрала. Имеет значение только общая цифра по стране – а она была сами знание какая.
>>Как раз Украина значение имеет. Поскольку по версии автора именно там все проявилось в наибольшей степени.
>
>Опять же , какова ваша версия почему же хлеб не достался умирающим?

Какой хлеб? Разворованный?
Я вот недавно перечитывал сборник документов. Так были случаи, когда человек умирал с голоду, а потом в яме у него находили тонну зерна...

>>>Ситуация была абсолютно другая. И желание "помогать" у других стран было другое...
>>В чём же различие то было?
>>Еще раз: у власти - Гитлер и Муссолини. Плюс - пилсудчики всякие. В США - страшнейший экономический кризис. В Англии и Франции - открытые враги СССР, пытающиеся натравить на него нацистов. У кого помощи просить-то?
>
>Антанта интервенцию и в 20-е годы организовывала против нас. С Германией мы тогда впрямую воевали. В чем отличие то?

Во-первых, ни с какой Германией после Брестского мира Сов. Россия официально не воевала. Тем более. после революции в Германии. Германия была в то время как раз нашим союзником.
Во-вторых, у Антанты были тогда более насущные цели - успокоить рабочих у себя в стране и распилить доставшиеся после победы трофеи. Соответственно, и Нансенам
никто не мешал...

От КЕД
К КЕД (28.12.2006 16:29:30)
Дата 29.12.2006 16:12:27

Сорри за очепятку.

>
>Для этого надо рассчитывать, сколько надо хлеба на прокорм в определенное время 1 человека. Допустим, 15 пудов в месяц в течение, скажем, 8 месяцев голода. То есть - 120 пудов. А во время голода - в первой половине 1933 года - на экспорт пошло 354 тыс. т., что спасло бы аж 184 375 человек. Это при миллионах голодавших. И при том, что контракты на поставки были заключены заранее и все равно бы пришлось платить неустойку...

Здесь, конечно, ощибка. Не 15 пудов, а 15 кг. Соответственно, и число увеличивается в 16 раз. То есть - 2,95 млн. При общем количестве умерших 7-8 млн. положения это полностью не изменяет. Еще раз: это зерно шло по контракту, подписанному ДО сбора урожая. А не выполнять контрактов для СССР в той обстановке было смерти подобно
От Almar
К КЕД (28.12.2006 16:29:30)
Дата 29.12.2006 12:03:32

Да и вообще зачем мне сдалась эта засуха?

>Кстати, если у вас есть некий знакомый метеоролог, который может обвинить меня в невежестве, то вот ему ссылка: http://eca.knmi.nl
>Там сводки по 4 украинским метеостанциям за тот год. Найдет засуху - как говорится, "милости просим".

Зачем мне ваша ссылка на зарубежный англоязычный сайт, где я что-то должен выискивать. Я вполне доверяю тем историкам, которые свидетельствуют, что засуха была. Где ваши расчеты и данные?
Да и вообще зачем мне сдалась эта засуха? Обвинить Роговина в злономеренной лжи вы на этом основании не сможете, потому что уж очень много историков (и той и другой направленности) придерживаются того же мнения.
Аргументов моим оппонентам-сталинистам факт отсутствия засухи не прибавит. Наоборот, сталинисты привлекают факт засухи для оправдания Сталина.
До ваших амбиций «нового научного открытия» в истории мне вообще дела нет.

>>Здесь во лжи можно будет упрекнуть Роговина только тогда, когда под рукой будут материалы той самой партконференции и в ней не окажется планов по с/х. Пока что вопрос спорный.
>Не уверен насчет "спорности" именно этого вопроса. Лично у меня вопрос - в другом. Автор же не от балды писал? Где его источники?

Источники в конце статьи. К сожалению, в Интернете материалы той конференции найти невозможно. Зато можно найти другие документы, свидетельствующие о том, что не смотря на засуху меры по изъятию хлеба ужесточались. (А приведу выдержку в конце).

>Почему я могу проверить, скажем, украинцев из Национальной Академии Наук и не могу - великого и могучего Вадима Роговина?

Вы то можете, я не могу. Вот когда они добъются такой известности и авторитета как Роговин, тогда поверю. К тому же что конкретно они вам сказали? Ведь они не сказали, что такого постановления не было.

>>если таковое и было, то это реакция крестьян на ножницы цен. Но при чём тут это. Вы что подвергаете сомнению факт насильственной коллективизации или сопротивления ей крестьянства?
>Было. И не только в 27-м, но и в 26-м, и в 25-м.

Что было в 1925? Насильственная коллективизация?

>И, плз, не сворачивайте с линии дискуссии. Полемика между Сталиным и, скажем, Бухариным, развернулась не на пустом месте. Вот это я и хотел сказать. И сводить все к спору отдельных направлений в Политбюро неправильно.

Борьба за власть – это не пустое место.

>>меньшая цифра свидетельствовала бы о том, что в результате сталинской политики недобрали ещё меньше зерна и была бы на руку Роговину. Однако он предпочитает пользоваться официальными данными. Вы специально прикидываетесь?
>Это вы с вашим Роговиным прикидываетесь. Ему-то как раз выгоднее ЗАВЫСИТЬ цифру - вот, мол, какой Сталин плохой, что даже при нормальном урожае миллионы погибали от голода...

Здесь у вас фундаментальное непонимание ни логики сталинизма, ни антисталинизма. Поэтому вы и к засухе этой прицепились. Дело в том, что для антисталинистов очень важно показать: бестолковая и непоследовательная политика насильственной коллективизации привела к упадку с/х: недобор зерна, массовое уничтожение скота и т.п. Именно это стало причиной голодомора, а не некая злобность Сталина, который при имеющемся продовольствии специально держал на голодном пайке отдельные районы.

>Ниткин - либерал-рыночник антикарамурзист. Вы то кто?
>Я не понимаю. То вам Ниткин хорош (когда Осокину цитирует), то - не очень (когда на Таугера ссылается). Сослался на Ниткина я только потому, что думал, для вас сей источник авторитетен...

Ну так будьте последовательны и сошлитесь на Роговина или Семенова – они то точно для меня авторитет.

>>Так тракторов то еще не успели наделать к тому времени. А ссуды - они на что, если тракторов нет?
>Ну не знаю, техники и в 1932-м хватало. Например, на полях УССР работало более 25000 тракторов и много комбайнов и автомашин. Это - только по технике. А ссуды давались и семенные, и на строительство колхозных объектов и на другие цели.

В.Роговин «Истощение производительных сил деревни наиболее остро сказалось в резком уменьшении поголовья скота. Это произошло в результате не только самоуничтожения скота крестьянами, вступавшими в колхозы, но и установления непосильных норм заготовок животноводческой продукции. Предостережения местных работников о неизбежном снижении поголовья грубо игнорировались и осуждались вышестоящими органами. Например, в постановлении бюро Казахстанского крайкома, принятом в 1931 году, говорилось: "Крайком решительно осуждает тенденции отдельных районов и работников - не выполнить планы и ослабить темпы мясозаготовок ... под прикрытием разговоров о сокращении стада, о необходимости сохранения производственного скота"[3].
Пятилетний план предусматривал увеличение поголовья скота на 20-30 %. Вместо этого поголовье крупного рогатого скота сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 году до 33,5 млн. в 1933 году, в том числе коров - с 29,3 до 19,4 млн., поголовье свиней - с 22 до 9,9 млн., овец и коз - с 107 до 37,3 млн., лошадей - с 32,1 до 14,9 млн. (в 1935 году). Даже за период войны и послевоенной разрухи (1941-46 годы) сокращение поголовья крупного рогатого скота составило 7 млн. голов, т. е. было вчетверо меньшим, чем за годы коллективизации.
Уцелевший скот находился в основном либо в личных подсобных хозяйствах колхозников, либо у единоличников. В конце 1932 года в колхозах было всего 2,6 млн. коров и даже к началу 1941 года - всего лишь 5,7 млн. из общего поголовья в 27,8 млн.
Гигантская убыль рабочего скота лишь в незначительной степени восполнялась тракторами и другими машинами. К концу 1932 года в колхозах, совхозах и МТС имелось всего 72 тыс. тракторов, 6 тыс. грузовых автомобилей и около 10 тыс. комбайнов (в США к началу 1930 года в сельском хозяйстве насчитывалось 1,3 млн. тракторов, около 800 тыс. автомашин и 45 тыс. комбайнов). Тракторный парк СССР в 1932 году располагал общей мощностью в 1,1 млн. лошадиных сил, а количество лошадей в стране сократилось с 1930 года по 1933 год на 13,6 млн.
Последствия огромного урона, нанесённого сельскому хозяйству принудительной коллективизацией, ощущались на всём протяжении 30-х годов, когда среднегодовое производство сельскохозяйственной продукции было ниже, чем в 1929 году.»

>Голод 1933 года закончился со сбором урожая в 1933 году. Соответственно, экспорт ни на что не повлиял. Если вы даже этого не знаете...
Хотя, судя по статье, и Роговину сей факт неизвестен.:(

Что вот так сразу взял и закончился? Но даже если так. Ведь планировали экспорт, когда голод был в самом разгаре.

>Для этого надо рассчитывать, сколько надо хлеба на прокорм в определенное время 1 человека. Допустим, 15 пудов в месяц в течение, скажем, 8 месяцев голода. То есть - 120 пудов. А во время голода - в первой половине 1933 года - на экспорт пошло 354 тыс. т., что спасло бы аж 184 375 человек. Это при миллионах голодавших. И при том, что контракты на поставки были заключены заранее и все равно бы пришлось платить неустойку...

Как это у вас так ловко миллионы экспорта уменьшились до 354 тыс? И голод сократился с двух лет до 8 месяцев?

>>В чем по вашему цель данной манипуляции? Автор писал свои работы еще тогда, когда не было конфронтации меду путинскими олигархами и ющеновскими.

>Раньше бы написали: "Опорочить славное имя КПСС". Что-то в этом духе. Ненависть к большевикам у ющенкоидов и путиноидов общая...

Проснитесь, большинство большевиков ленинцев Сталин уничтожил. Вам статистика известна?

>Какой хлеб? Разворованный?
Я вот недавно перечитывал сборник документов. Так были случаи, когда человек умирал с голоду, а потом в яме у него находили тонну зерна...

Ваша версия, почему это человек так поступал?

>Во-первых, ни с какой Германией после Брестского мира Сов. Россия официально не воевала. Тем более. после революции в Германии. Германия была в то время как раз нашим союзником.

Вы настолько не знаете историю страны, что дальнейшие споры с вами бесполезны.

================================================
История голодомора:
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/463/42742/
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/456/41284/
Чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии (ЧХК)

Предшествующий раздел был необходим, чтобы охарактеризовать ситуацию, в которой начали действовать ЧХК, созданные Сталиным осенью 1932 года в основных хлебопроизводящих регионах. В Украине комиссию возглавил председатель Совнаркома СССР В.Молотов, на Северном Кавказе — секретарь ЦК ВКП(б) Л.Каганович, в Поволжье — секретарь ЦК ВКП(б) П.Постышев. Результатом их деятельности стал голод во всех перечисленных регионах. Он начался и в городах незерновых регионов СССР, снятых с централизованного снабжения вследствие дефицита хлеба.

Голод, но не голодомор! Цель этой статьи как раз и состоит в том, чтобы разделить эти два понятия и проследить, в каких регионах СССР и вследствие каких причин голод постепенно перерастал в голодный мор с количеством жертв, на порядок более высоким.

ЧХК не имели собственного аппарата. Они были рождены будничным протокольным решением политбюро ЦК ВКП(б) от 22 октября 1932 года. Началом работы комиссии в Украине следует считать появление Молотова на заседании политбюро ЦК КП(б)У 30 октября. К этому времени Украина выполнила только 40 процентов установленного хлебозаготовительного плана.

Кстати, если кто-нибудь из ветеранов скажет, что у них в селе голода не было, не надо спешить с возражениями. До конца октября около 1,5 тыс. колхозов выполнили план и не попали под санкции. Но 23 тыс. колхозов оставались в должниках у государства.

Государство желало взять своё. Тем более что оно в этом году разрешило, дабы материально заинтересовать колхозников в сборе урожая, выдать им натуральный аванс зерном в размере от 10 до 15 процентов заработанного на трудодни. В предшествующие годы хлеб не выдавали до выполнения «первой заповеди» — заготовительного плана, а после заготовок выдавать было нечего.

Убеждаясь из года в год, что государство забирает весь хлеб, крестьяне начинали работать в общественном хозяйстве совсем небрежно. Хлеб погибал в поле от сорняков и осыпания, терялся во время жатвы и транспортировки. При обмолоте часть зерна колхозники старались пустить в солому и полову. Им оставляли только эти «озадки», а зерно после обмолота отвозилось прямо на элеваторы или ссыпные пункты.

В выступлениях украинских руководителей на Третьей партконференции (июль 1932 года) были попытки оценить потери урожая 1931 года. С.Косиор оценивал их в 120—150 млн. пудов, А.Шлихтер назвал цифру 150, Н.Скрипник — до 200 млн. пудов. Не претендуя на точность, эти цифры давали представление о масштабах потерь — до половины годового продовольственного фонда сельского населения.

Каких-либо сведений о потерях урожая 1932 года не существует, но ситуация в сельском хозяйстве тогда становилась катастрофической. В письме из колхоза «Новая жизнь» Артемовского района («Вісті ВУЦВК», 4 января 1933 года) сообщалось: «Во время уборочной кампании и обмолота воцарились полнейший кавардак и беспорядок. Бригады распались, в поле выходил, кто хотел, работа организована не была. Работу игнорировали, хлеб осыпался. Разворовывание пошло вовсю, днем и ночью с поля возили на глазах у всех, растаскивали колхозный хлеб. Учета не было. Какой был урожай, по сей день не известно. Хлебозаготовки колхоз выполнил на 5 процентов».

Под влиянием подобных корреспонденций у руководителей Кремля складывалось впечатление, что урожай в Украине не погиб, а разворован. И Сталин стал на привычный путь репрессий. 7 августа 1932 года появилось постановление ВЦВК и СНК СССР «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперативов и об укреплении общественной (социалистической) собственности». Разворовывание имущества колхозов наказывалось расстрелом, при «смягчающих обстоятельствах» — лишением свободы на срок не менее 10 лет. Газета «Правда» организовала в Украине рейд по борьбе с кражами зерна. С 7 по 17 августа 1932 года в нем приняли участие 100 тысяч «ударников печати». Однако напрасно корреспондент «Правды» по Днепропетровской области призывал: надо искать, ведь существует подземный «пшеничный город», «ударники печати» не нашли его.

После того как хлебозаготовки в сентябре и октябре 1932 года дали мизерные результаты, на смену «ударникам прессы» пришла ЧХК. Ее документации не существует. Просто время от времени Молотов (иногда — Каганович) наезжал в Украину и интересовался, как идут заготовки. Комиссия не давала собственных распоряжений, но пока она существовала, все компартийно-советские постановления в республике писались под диктовку Молотова или Кагановича.

Принимая на себя функции политического руководства, компартийные вожди непосредственную управленческую работу возлагали на советские органы власти. В чрезвычайных ситуациях компартийная диктатура выходила на передний план. Однако Молотов при проведении хлебозаготовок в местности, которой уже угрожал голод, был намерен опираться на все возможные рычаги власти.

Заготовки вызвали сопротивление местного управленческого аппарата, который понимал, что лишенные хлеба люди не доживут до следующего урожая. Наличие сопротивления, которое квалифицировалось как «измена», подтверждает письмо генерального секретаря ЦК КП(б)У С.Косиора от 13 декабря 1932 года секретарям обкомов партии, в котором от имени ЦК он (фактически — Молотов) предлагал немедленно ставить вопрос об исключении из партии «предателей» с последующей их высылкой на Север, заключением на продолжительные сроки, расстрелом.

Все случаи «измены» освещались в печати. Сокращение снабжения хлеба по карточкам в городах или снятие целых городов с государственного снабжения объяснялось кулацким саботажем хлебозаготовок. Чтобы уйти от ответственности за разрушительные последствия политики форсированной индустриализации, руководители страны вместо хлеба предлагали населению городов информацию о карательных действиях против саботажников. Такая информация была необходима и для того, чтобы преодолеть сопротивление местной власти в сельских районах.

Выполняя директиву Молотова, к заготовительной работе подключились чекисты. Председатель ДПУ УСРР С.Реденс 22 ноября разработал план операции «по выявлению контрреволюционных центров, организующих саботаж и срыв хлебозаготовок». Операция должна была охватить 243 района. С одобрения ЦК КП(б)В она началась немедленно.

Невозможно без волнения читать отчет председателя ЦКК КП(б)У и наркома РКИ УССР В.Затонского, который в январе 1933 года работал уполномоченным ЦК КП(б)В по хлебозаготовкам в Одесской области, а по возвращении в Харьков занял должность наркома просвещения вместо Н.Скрипника. Затонский был не удовлетворен работой подчиненных Реденса и в отчете отмечал, что крестьяне перестали бояться чекистов и репрессий: «Мне рассказывали из практики Одесской области, в частности, Новой Украинки и Знаменки (то же передавал товарищ, приехавший ко мне из Никополя), что выселением на Север не так уж огорчались. Никто не дезертировал, многие шли с гармошкой, а были даже случаи «добровольчества», когда соседи обращались с просьбой включить их в партию переселенцев» (стр. 341). Затонский писал об этом с удивлением, не понимая поведения крестьян, так как был уверен: «мужик — с хлебом». А крестьяне отдавали предпочтение депортации перед голодной смертью. Вот подтверждение из этой же книги «Голод». Секретарь Краснопольского райкома партии на Харьковщине докладывал в ЦК КП(б)У в декабре 1932 года: «Нарсуд почти ежедневно разбирает хлебные дела на местах. После окончания суда в с.Краснополье середняк Бесараб Алексей Васильевич сказал: «Пусть судят и везут отсюда, так хоть от голода не умрешь, а дома, если останусь, все равно умрем» (с.289).

Натуральные штрафы

Начиная с 1990 года, «визитной карточкой» голодомора являются натуральные штрафы. Тем не менее я не заметил, чтобы постсоветская историография голодомора признала их значение.

Натуральные штрафы — это конфискация незернового продовольствия у должников по хлебозаготовкам. Они не шли в зачет долга, а были лишь карательным средством. Заготовители были убеждены, что где-то в ямах или в «озадках» (соломе и полове) зерно у колхозников есть. Чтобы заставить их рассчитаться с государством, они прибегали к натуральным штрафам.

Если крестьян лишали хлеба, от голода погибали собственники слабых хозяйств. В хорошо поставленных усадьбах люди выживали за счет незернового продовольствия, которым запасались к новому урожаю. Если это продовольствие конфисковывалось за долги, погибали и они. Купить пищу на сельских базарах было невозможно — некому было продавать. Кооперативные магазины «отоваривали» только тех, кто выполнил хлебозаготовительный план. В городе магазины превратились в распределители по карточкам. Система магазинов «Торговля с иностранцами» в городах продолжала существовать и после того, как СССР отказался от услуг зарубежных специалистов и рабочих. Она выкачивала у голодающего населения валюту, семейные драгоценности и нательные крестики. Но эти магазины мало кого спасли от голодной смерти.

Продиктованное Молотовым постановление ЦК КП(б)У о мероприятиях по усилению хлебозаготовок от 18 ноября 1932 года (из книги «Голод») имело пункт, который стал свечой зажигания в голодоморе: «В колхозах, допустивших разворовывание колхозного хлеба и злостно срывающих хлебозаготовки, применять натуральные штрафы в виде установления дополнительного задания по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи для данного колхоза мяса как по обобществленному, так и индивидуальному скоту колхозника.

Применение этого штрафа проводится райисполкомом с предварительного разрешения в каждом отдельном случае облисполкома. Причем райисполкомы устанавливают сроки взыскания и размеры штрафа для каждого колхоза (в пределах 15-месячной нормы мясосдачи) применительно к состоянию отдельных колхозов» (с. 254).

Когда я говорил, что в рукописи книги «Голод» увидел «что-то ужасное», то имел в виду прежде всего эти два абзаца. Сформулированы они по-деловому, имеют четыре ограничения: взимание штрафов только РВК с санкции ОВК и в границах определенной нормы, по мясу. Однако в дальнейшем эти ограничения отпадали одно за одним. В этом же постановлении в разделе о единоличниках помещался такой пункт: «В отдельных районах (по постановлению облисполкома) штраф может быть установлен картофелем в размере годичного плана данного хозяйства по картофелю. В исключительных случаях по специальному постановлению облисполкома размер штрафа может быть удвоен» (с.257).

Надо сразу подчеркнуть: в компартийно-советских постановлениях о натуральном штрафовании названы только мясо, сало и картофель. В них не упоминались продукты длительного хранения. Однако через два месяца после выхода постановления от 18 ноября «злостные должники» были подвергнуты натуральному штрафованию по полной программе. Это подтверждают свидетели голодомора. А среди «злостных должников» оказались все украинские колхозы, за исключением полутора тысяч.

27 ноября секретарь Одесского обкома КП(б)У М.Майоров рапортовал в ЦК: «На местах совершенно не используется система штрафов, очень уж робко к этому подходит низовой наш актив, опять-таки из-за боязни перегибов, хотя кое-где перегибы уже имеют место» (с.267). 8 декабря С.Косиор рапортовал Сталину: «Наибольший результат дает применение натурштрафов. За корову и свинью сейчас колхозник и даже единоличник крепко держатся. Наиболее эффективной эта мера оказалась в отношении единоличников. Что касается колхозов, то здесь результат меньший, ибо штрафы пока коснулись только обобществленного стада, а персонально колхозников почти еще не затронули» (с. 284).

Не прошло и месяца после внедрения натуральных штрафов, как к ним привыкли настолько, что появилось еще одно сокращенное слово. Стало понятно, что государство получило мощное средство терроризирования крестьян. Кремль не замедлил использовать его, чтобы поднять хлеб из подземного «пшеничного города».

Террор голодом

1 января 1933 года Сталин прислал в Харьков руководителям УССР новогоднюю телеграмму. Эту телеграмму, оформленную как постановление ЦК ВКП(б), нужно привести полностью. В ней — весь 33-й год: «Предложить ЦК КП(б)У и СНК УССР широко оповестить через сельсоветы, колхозы, колхозников и трудящихся единоличников, что: а) те из них, которые добровольно сдают государству ранее расхищенный и скрытый хлеб, не будут подвергаться репрессиям; б) в отношении колхозников, колхозов и единоличников, упорно продолжающих укрывать расхищенный и скрытый от учета хлеб, будут применяться строжайшие меры взыскания, предусмотренные постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. (об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной социалистической собственности)» (с. 308).

Ужасающее содержание сталинской телеграммы становится понятным только при ее аналитическом изучении.

Первый пункт был предупреждением: сдавайте хлеб, иначе станет плохо. Сдавать требовалось весь неучтенный хлеб, а не только зерно, которое рассматривалось как украденное (например, выявленное при повторном обмолоте «озадков»). Характер репрессий не определялся.

Второй пункт становится понятным только в сопоставлении с первым. Он адресовался крестьянам, проигнорировавшим предупреждение. Но как таких выявить? Естественно, посредством обысков. Таким образом сталинская телеграмма была предупреждением о массовых обысках.

В ходе обысков хлеб могли найти или не найти. В первом случае все было ясно: скорый суд на основе закона от 7 августа 1932 г. Об этом телеграмма честно предупреждала. Какие действия Кремль предусматривал во втором случае — не сообщалось. Зато известно, что с ноября 1932 года на тех должников, у кого при обысках хлеб не находили, накладывали, высказываясь косиоровским языком, натурштрафы. Отсюда вытекал логичный и понятный всем крестьянам вывод: в виде штрафа заберут другие продовольственные продукты длительного хранения.

В трехтомнике свидетельств, изданных в 1990 г. Комиссией по украинскому голоду 1932—1933 гг. в конгрессе США, мы находим яркую картину того, что случилось. Поскольку этот источник в Украине представлен ограниченным количеством экземпляров, сошлюсь на свидетельства из него, опубликованные мною в журнале «Под знаменем ленинизма», 1990, № 23, с. 84—85.

Федор Коваленко из села Лютенька Гадяцкого района на Полтавщине рассказывал: «В ноябре и декабре 1932 года забрали все зерно, картофель, все забрали, вплоть до фасоли, и все то, что было на чердаке. Какие мелкие были сушеные груши, яблока, вишни — все забрали».

Дмитрий Корниенко с.Понорницы на Черниговщине вспоминал, что отец и мать после раскулачивания сидели в тюрьме. Детей, которые жили сами (ему было 15 лет) подкармливала бабушка. В день обыска она принесла полстакана пшена, но сварить не успела. Пришла бригада из пяти человек с разными по размерам сумками. Один держал сумку специально для пшена, туда и высыпали...

Под руководством чекистов и уполномоченных по хлебозаготовкам обыски в каждом селе проводили местные — члены комитетов незаможных селян. Осуждать их нельзя, они были голодны. Как нельзя осуждать и тех, кого они обыскивали и которые позднее ели своих детей.

Легенда о «подземных городах» с пшеницей умерла вместе со сплошными обысками. До 1 ноября из урожая 1932 года было заготовлено 136 млн. пудов. За три месяца своего существования ЧХК «заготовила» в украинском селе 87 млн. пудов хлеба. В архиве СБУ есть документ, в котором сообщалось: органы ГПУ и милиции за период с 1 декабря по 25 января нашли 14 956 ям, 621 «черный амбар» и 1359 других тайников, из которых было изъято 1718 500 пудов зернохлеба (публикуется впервые). В это количество входил хлеб, найденный в «озадках», то есть скрытый коллективно, а также выявленный у перекупщиков. То есть зерно, выявленное при обысках, которые сопровождались конфискацией всего незернового продовольствия, составляло ничтожную часть во всем объеме заготовок. Необоснованность обвинений в кражах хлеба была доказана гибелью миллионов крестьян.

Весной 1933 года крестьян приучали работать в общественном хозяйстве путем организации питательных пунктов на полевых станах. Для этого государство выделило часть прежде отобранного зерна. С целью налаживания жизни в пораженном голодомором селе были организованы чрезвычайные органы компартийной диктатуры — политотделы МТС и совхозов.

Сталиным и его окружением голодомор оценивался как полезное средство искоренения частнособственнических настроений и приучения колхозников к коллективной работе. Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич докладывал 3 марта 1933 года по начальству: «Чувствуется отрезвление после того разгула и обострения собственнических, мелкобуржуазных вожделений, которые переживало большинство колхозников во время прошлых хлебозаготовок. Среди большинства тех колхозников, которые совсем еще недавно таскали и воровали колхозный хлеб, относились небрежно к колхозному имуществу, не хотели честно работать в колхозном производстве, замечается, что они все более осознают необходимость честно и старательно работать для колхоза» (с. 403).

Украинский голодомор существенным образом повлиял на формирование советской экономики, какой мы ее знаем. Убедившись в том, что крестьяне не будут работать в общественном хозяйстве колхозов бесплатно, Сталин инициировал постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 января 1933 года «Об обязательной поставке зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами».

Могли ли отношения между контролируемыми государством «командными высотами» экономики и сельским хозяйством радикально измениться после принятия одного-единственного постановления? Могли, и есть пример: решение Х съезда РКП(б) о переходе от продразверстки к продналогу. Этим решением открывалась новая экономическая политика — нэп. А постановлением от 19 января 1933 года государство признавало то, что выращенная в колхозе продукция принадлежит крестьянам. Признавалось, что государству должна поступать лишь часть этой продукции в виде налога, известного колхозникам еще до начала сельскохозяйственного года. Налоговый характер зернопоставок означал, что выращенное сверх объема этих обязательств зерно принадлежит только колхозникам и может использоваться ими по собственному усмотрению. Это создавало заинтересованность в результатах коллективного хозяйствования.

Итак, не в марте 1930 , а только в январе 1933 года колхозы приобрели тот вид, в котором мы их знаем. Одной стороной (общественным хозяйством) они оборачивались к государственному сектору экономики, а другой (приусадебным хозяйством) — к рынку. Благодаря нежеланию крестьян Украины работать на государство бесплатно планово-директивная экономика СССР стала существовать с некоторыми остатками товарно-денежных отношений — денежным обращением, зарплатой в денежном измерении, колхозной торговлей.

От КЕД
К Almar (29.12.2006 12:03:32)
Дата 29.12.2006 17:09:16

Ну у вас и источники...

>>Кстати, если у вас есть некий знакомый метеоролог, который может обвинить меня в невежестве, то вот ему ссылка: http://eca.knmi.nl
>>Там сводки по 4 украинским метеостанциям за тот год. Найдет засуху - как говорится, "милости просим".
>
>Зачем мне ваша ссылка на зарубежный англоязычный сайт, где я что-то должен выискивать. Я вполне доверяю тем историкам, которые свидетельствуют, что засуха была. Где ваши расчеты и данные?

Чего-то не пойму. Что - презумпцию невиновности отменили? Почему не Роговин с "историками" доказывает, что засуха была, а я должен доказывать, что ее не было?
Ну ладно, придется в самом деле рассчитывать...


>Да и вообще зачем мне сдалась эта засуха? Обвинить Роговина в злономеренной лжи вы на этом основании не сможете, потому что уж очень много историков (и той и другой направленности) придерживаются того же мнения.

То есть, не "вранье", а просто "пошел за всем стадом"? :)
Кстати, тех историков, кто придерживается того мнения, что засухи не было - еще больше. Это если решать сей вопрос голосованием. Не хотите решать голосованием - доказывайте.

>Аргументов моим оппонентам-сталинистам факт отсутствия засухи не прибавит. Наоборот, сталинисты привлекают факт засухи для оправдания Сталина.

Ага, некие зловредные сталинисты используют засуху как оправдание преступлений Сталина...
Ну и что?
Я могу к вашим словам даже добавить, что сама "засушливая" версия появилась в ответ на визги о "геноциде" еще в конце 80-х. По простой причине - еще не было внятных документальных опровержений "геноцидщиков" на основе других версий. Вот и ухватились, за что полегче...
А сейчас эти опровержения появились. Вот и все.

>До ваших амбиций «нового научного открытия» в истории мне вообще дела нет.


У вас просто очень мало знаний по данной проблеме. Впервые это самое "открытие" сделал еще Косиор в 1932 году.

>>>Здесь во лжи можно будет упрекнуть Роговина только тогда, когда под рукой будут материалы той самой партконференции и в ней не окажется планов по с/х. Пока что вопрос спорный.
>>Не уверен насчет "спорности" именно этого вопроса. Лично у меня вопрос - в другом. Автор же не от балды писал? Где его источники?
>
>Источники в конце статьи.

Еще раз: если я в конце заметки перепишу всю Ленинку, научнее она не станет. Нужны конкретные ссылки после каждой цифры.

>>Почему я могу проверить, скажем, украинцев из Национальной Академии Наук и не могу - великого и могучего Вадима Роговина?
>
>Вы то можете, я не могу. Вот когда они добъются такой известности и авторитета как Роговин, тогда поверю. К тому же что конкретно они вам сказали? Ведь они не сказали, что такого постановления не было.

Нет, они-то как раз сказали, что было. Даже цифру "сниженного плана" привели. Просто, в отличие от нашего "великого и ужасного" Роговина, после этой цифры у них стоял индекс - номер источника в списке. Вот в том списке было как название, так и страница и документ, откуда сие было взято. На поверку же выяснилось, что в исходном документе ничего такого и близко нет. (Документа, кстати, тоже в электронном виде нет)
Может, подскажете, как по такой же методе мне проверить Роговина?

>>>если таковое и было, то это реакция крестьян на ножницы цен. Но при чём тут это. Вы что подвергаете сомнению факт насильственной коллективизации или сопротивления ей крестьянства?
>>Было. И не только в 27-м, но и в 26-м, и в 25-м.
>
>Что было в 1925? Насильственная коллективизация?

Невывоз зерна на рынок.

>>И, плз, не сворачивайте с линии дискуссии. Полемика между Сталиным и, скажем, Бухариным, развернулась не на пустом месте. Вот это я и хотел сказать. И сводить все к спору отдельных направлений в Политбюро неправильно.
>
>Борьба за власть – это не пустое место.

Скромно промолчу. :)



>>>меньшая цифра свидетельствовала бы о том, что в результате сталинской политики недобрали ещё меньше зерна и была бы на руку Роговину. Однако он предпочитает пользоваться официальными данными. Вы специально прикидываетесь?
>>Это вы с вашим Роговиным прикидываетесь. Ему-то как раз выгоднее ЗАВЫСИТЬ цифру - вот, мол, какой Сталин плохой, что даже при нормальном урожае миллионы погибали от голода...
>
>Здесь у вас фундаментальное непонимание ни логики сталинизма, ни антисталинизма. Поэтому вы и к засухе этой прицепились. Дело в том, что для антисталинистов очень важно показать: бестолковая и непоследовательная политика насильственной коллективизации привела к упадку с/х: недобор зерна, массовое уничтожение скота и т.п. Именно это стало причиной голодомора, а не некая злобность Сталина, который при имеющемся продовольствии специально держал на голодном пайке отдельные районы.

Сталинизмы, как и антисталинизмы, бывают разные. То, что вы предлагаете в качестве "логики антисталинизма" - логика одного из его течений, не более. (Кстати, именно эту "логику" могут вполне разделять и люди, считающие себя сталинистами.) Как раз тезис о "злобности Сталина" разделяет большинство, считающих себя "антисталинистами"

>>Ниткин - либерал-рыночник антикарамурзист. Вы то кто?
>>Я не понимаю. То вам Ниткин хорош (когда Осокину цитирует), то - не очень (когда на Таугера ссылается). Сослался на Ниткина я только потому, что думал, для вас сей источник авторитетен...
>
>Ну так будьте последовательны и сошлитесь на Роговина или Семенова – они то точно для меня авторитет.

Хорошо, старательно изучу их труды и буду в разговоре с вами ссылаться только на них. Договорились.

>>>Так тракторов то еще не успели наделать к тому времени. А ссуды - они на что, если тракторов нет?
>>Ну не знаю, техники и в 1932-м хватало. Например, на полях УССР работало более 25000 тракторов и много комбайнов и автомашин. Это - только по технике. А ссуды давались и семенные, и на строительство колхозных объектов и на другие цели.
>
>В.Роговин «Истощение производительных сил деревни наиболее остро сказалось в резком уменьшении поголовья скота. Это произошло в результате не только самоуничтожения скота крестьянами, вступавшими в колхозы, но и установления непосильных норм заготовок животноводческой продукции. Предостережения местных работников о неизбежном снижении поголовья грубо игнорировались и осуждались вышестоящими органами. Например, в постановлении бюро Казахстанского крайкома, принятом в 1931 году, говорилось: "Крайком решительно осуждает тенденции отдельных районов и работников - не выполнить планы и ослабить темпы мясозаготовок ... под прикрытием разговоров о сокращении стада, о необходимости сохранения производственного скота"[3].
>Пятилетний план предусматривал увеличение поголовья скота на 20-30 %. Вместо этого поголовье крупного рогатого скота сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 году до 33,5 млн. в 1933 году, в том числе коров - с 29,3 до 19,4 млн., поголовье свиней - с 22 до 9,9 млн., овец и коз - с 107 до 37,3 млн., лошадей - с 32,1 до 14,9 млн. (в 1935 году). Даже за период войны и послевоенной разрухи (1941-46 годы) сокращение поголовья крупного рогатого скота составило 7 млн. голов, т. е. было вчетверо меньшим, чем за годы коллективизации.
>Уцелевший скот находился в основном либо в личных подсобных хозяйствах колхозников, либо у единоличников. В конце 1932 года в колхозах было всего 2,6 млн. коров и даже к началу 1941 года - всего лишь 5,7 млн. из общего поголовья в 27,8 млн.
>Гигантская убыль рабочего скота лишь в незначительной степени восполнялась тракторами и другими машинами. К концу 1932 года в колхозах, совхозах и МТС имелось всего 72 тыс. тракторов, 6 тыс. грузовых автомобилей и около 10 тыс. комбайнов (в США к началу 1930 года в сельском хозяйстве насчитывалось 1,3 млн. тракторов, около 800 тыс. автомашин и 45 тыс. комбайнов). Тракторный парк СССР в 1932 году располагал общей мощностью в 1,1 млн. лошадиных сил, а количество лошадей в стране сократилось с 1930 года по 1933 год на 13,6 млн.
>Последствия огромного урона, нанесённого сельскому хозяйству принудительной коллективизацией, ощущались на всём протяжении 30-х годов, когда среднегодовое производство сельскохозяйственной продукции было ниже, чем в 1929 году.»

Я не совсем понял: вы хотите этой цитатой сказать, что ссуды на покупку тракторов государством не выделялись?

>>Голод 1933 года закончился со сбором урожая в 1933 году. Соответственно, экспорт ни на что не повлиял. Если вы даже этого не знаете...
>Хотя, судя по статье, и Роговину сей факт неизвестен.:(

>Что вот так сразу взял и закончился? Но даже если так. Ведь планировали экспорт, когда голод был в самом разгаре.

Не, не сразу. Остаточные последствия наблюдадись еще примерно месяц. Но хлеба уже хватало сразу после вызревания урожая.
А экспорт, кстати, планировали именно а расчете на то. что голода уже не будет. И оказались правы.

>>Для этого надо рассчитывать, сколько надо хлеба на прокорм в определенное время 1 человека. Допустим, 15 пудов в месяц в течение, скажем, 8 месяцев голода. То есть - 120 пудов. А во время голода - в первой половине 1933 года - на экспорт пошло 354 тыс. т., что спасло бы аж 184 375 человек. Это при миллионах голодавших. И при том, что контракты на поставки были заключены заранее и все равно бы пришлось платить неустойку...
>
>Как это у вас так ловко миллионы экспорта уменьшились до 354 тыс? И голод сократился с двух лет до 8 месяцев?

Миллионы, миллиарды... Как это ловко у голодоморцев получается - цифры раздувать...
Я уже не удивляюсь вашему незнанию "матчасти". То, что называют "голодом 1932-1933 годов" длилось не 2 года по календарю друидов, а вполне конкретный срок: декабрь 1932-июль 1933 гг. До этого был весной 1932 г. еще один голод, со своими причинами и последствиями...
>>>В чем по вашему цель данной манипуляции? Автор писал свои работы еще тогда, когда не было конфронтации меду путинскими олигархами и ющеновскими.
>
>>Раньше бы написали: "Опорочить славное имя КПСС". Что-то в этом духе. Ненависть к большевикам у ющенкоидов и путиноидов общая...
>
>Проснитесь, большинство большевиков ленинцев Сталин уничтожил. Вам статистика известна?

А им плевать - Ленин или Сталин. Сталин для них - символ "кровавого большевистского режима"...

>>Какой хлеб? Разворованный?
>Я вот недавно перечитывал сборник документов. Так были случаи, когда человек умирал с голоду, а потом в яме у него находили тонну зерна...

>Ваша версия, почему это человек так поступал?

Боялся, что отнимут и поделят...

>>Во-первых, ни с какой Германией после Брестского мира Сов. Россия официально не воевала. Тем более. после революции в Германии. Германия была в то время как раз нашим союзником.
>
>Вы настолько не знаете историю страны, что дальнейшие споры с вами бесполезны.

Вот и приехали... Вы правда все ваши познания черпаете из Роговина?:(
Почитайте хотя бы "Фашистский меч ковался в СССР" - о сотрудничестве Сов. России и Германии между двумя войнами.

>================================================
>История голодомора:
> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/463/42742/
> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/456/41284/


Вы, что, смеетесь? Ссылаться на пана Кульчицкого - который раз в 5 лет меняет кардинально свое мнение по этому вопросу и который был не единожды пойман (не мной) на откровенной лжи и фальсификациях, может только действительно человек, "не врубающийся" в тему...