>Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.
Как раз наоборот –наше определение элиты, как слоя, осуществляющего управление в целях, которые сам этот слой и поставил, является наиболее распространенным и единственно правильным -в силу разделения труда, элита, которая не масса, присваивает себе функцию управления и начинает управлять массой в своих собственных целях и интересах –управляющая прослойка монополизирует в свою пользу целеполагание самореализацию ( хотя для эпохи естественной необходимости эти целеполагание самореализация являются отчужденными – он служат воспроизводству господствующей системы общественных отношений ) . Так что ваши «цари - отцы» - патерналистская утопия, сладенькая сказочка.
>>> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>>Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?
>
>Будут уничтожены не системные связи, а системное разнообразие. Фактически будет нарушен закон необходимого разнообразия.
Это ложь! Вам уже неоднократно показывалось, что системное разнообразие не убывает, просто по построению процедуры присвоения.
Назаретян конечно чтение полезное, только он не из «вашего», а из «нашего» лагеря - ему свойственны диалектика, универсализм (всеобщие законы, единственно многообразного) и футуризм ( ориентация на будущее, на развитие), что видна даже из приведенного Вами отрывка, не говоря уже о других его работах
>>А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.
>
>Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
>Что касается конфликтов, то при желании:
>1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
Как правильно заметил Вячеслав это именно что утопия. Еще в 80-х было доказано, что две системы типа СОИ настроенные исключительно на оборону гарантировано истребят друг друга. Так что в наш ядерный век ваша попытка сохранить разнообразие без единства закончится тотальной бойней.
>2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.
Правильно и в этом и состоит основное противоречие человеческой истории (предыстории по Марксу) – развитие, прогресс оплачивается страданием, ростом инферно и отчуждения и эксплуатацией – во имя развития английской легкой промышленности английских крестьян сгоняют с земли, индийские ткачи умирают от голода и миллионы негров увозятся в рабство, во имя фермерской распашки прерий миллионы индейцев истребляются под корень, во имя нового импульса торговли на тихом океане воюют с Мексикой. Кстати позиция Энгельса в вашем о ней представлении куда лучше вашей позиции –Энгельс, по вашему мнению, оправдывает насилие прогрессом (хотя на самом деле он говорит о противоречиях этого прогресса) , но Вы то оправдываете насилие … разнообразием и готовы отказаться от прогресса, а поскольку прогресс означает отсутствие инвариантности развития относительно сдвига времени, то получается что вы обрекаете людей на вечное безысходное взаимоистребление.. чтобы Вам потом было что почитать в исторических романах.
>>> Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>>Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
>
>Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит.
Понятно- «лимит на революции исчерпан».:):(
>Лучше уж религия в таком случае.
То есть СССР-2 будет теократией? Раз религия лучше реализованной утопии?
>Кроме того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.
Сомневаюсь в обоих пунктах. И в целостности и в нерелигиозности вашего мировоззрения.
>>>> Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
>>
>>> Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно!
>>Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
>
>А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.
Так Вы и говорите, поскольку если противоречие между управляющими и управляемыми принципиально не разрешимо, то вектор ваш направлен в никуда, в таком случае повышать участие народа в управлении совсем не надо – быдло должно служить не рыпаться.
>>> Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>>В годы «культа личности» эта элита чью волю исполняла? И чью волю она исполняла в 70-80-ые? Скептик в своей «Модели краха…» несколько перегибает, но ИМХО не так чтобы сильно. А отсюда вывод, СССР показал возможность функционирования государства, при котором гос и партноменклатура не является элитой (субъектом), и развалился когда номенклатура стала субъектом – элитой.
>
>См. мой первый абзац. Вы принципиально держитесь за свое (или Михайлова) определение элиты, которое не соответствует нашему.
Это можно обратить против вас – мы говорим об уничтожении элиты как антитезы быдлу (нас ведь именно это интересует – самореализация всех людей, реальная демократия и реальное равенство), а потому использование в качестве контраргумента нерушимости элиты в каком-то другом смысле (и по сути этот смысл обезличенный процесс управления вообще) лежит полностью на вашей совести (и стремление доказать вечность разделения на быдло и элиту совесть отнюдь не красит … разве что в коричневый цвет).
>>> Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>>Не похоже, так как есть проблема контроля за госаппаратом (о чем Куракин много писал), а есть проблема контроля за воспроизводством качественной элиты (о чем писали наши). В первом случаи субъект тот, кто контролирует, а во втором кого пытаются контролировать - элита. Так что во многом понаписано как раз об «иной элите». Правда, хочу особо отметить, что ценных мыслей об эффективных формах идеологического контроля у наших намного больше.
>
>Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.
Суть в том, что эта ваша с сильвером качественная элита будет исправно контролировать сама себя – будет честно стремиться к своим элитарным целям, которые будут антагонистичны целям народа.
>>>> Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
>>
>>> Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
>>Так бесконечный рост производительности труда в материальном производства и не нужен. Люди – не гомоэки. А расширить текущие пределы роста можно за счет снижения материального потребления. Опять же есть приоритетные направления, где можно сосредоточить усилия.
>
>Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).
Мы считаем что этот вопрос принципиально разрешим. Вы не согласны?
>>> Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>>Так мы понимаем, вон и Вы этот предел сформулировали – не может быть управленцев больше чем взрослого дееспособного населения.:) На практике будут еще и такие, которые сами не хотят, а вполне доверяют ближнему. Но наша позиция задает вектор – надо через самые разные каналы и структуры включать людей в управление государством. А Вы выходит против? :)
>
>Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.
Ну так одно другому не мешает, если оптимум и предел – равное участие в управлении всех то сейчас вектор должен быть направлен расширение участия в управлении.
>>> А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>>Оля, ну Вы же сами прекрасно понимаете, что мужики «балансируют на грани». В общем, так оно и надо, чтобы кто-нибудь вменяемый там «балансировал», но при этом мы должны быть кровно заинтересованы в критике, чтобы за эту грань не выйти. А если вам претит критика, произносимая не в рамках именно нашей модели, то осмелюсь напомнить мнение СГ о «необходимости прокручивания реальности в РАЗНЫХ моделях».
>
>Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".
В так случае, что же Вы "мимо кассы" критикуете?
>>>> Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
>>> Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>>Да не бывает элиты без быдла, нету смысла в понятии элита без понятия быдло, диалектика-с. Зря, что ли Александр пытается уйти в «служацкий» дискурс с «полковниками- слугами и отцами»? В нем действительно нет быдла, но нет и элиты.
>
>См. мой первый абзац.
И вам того же.:)
>>>> Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.
>>
>>> Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.
>>А у нас в европейском обществе «коммунизм на стадии присвоения государства», чтобы его в традиционное перестраивать? Зачем это надо?
>
>Во-первых, в европейском обществе - коммунизм?
Нет, конечно, потому и ваши претензии довольно странные.
>Это уже утопия, учитывая последние события. :)
Утопия что? Европейское общество или коммунизм?
>Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)
>>Михайлов сформулировал вектор и критерий качества развития госструктур – повышение гибкости (и как следствие резистентности). Будите возражать против этого вектора? Нам нужен статический системный монолит? А еще кто-то нам запрещал пальцем в носу …, т.е. в антисистемности упрекал! :)
>
>Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.
Неустойчивость системы, вызванная повышением гибкости снимается в виде нового способа развития как это обычно и происходит, скажем неустойчивость сложных физических систем снимается в жизнь, воспроизводящую саму себя. См. статью Назаретяна.:)
>>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>>
>>> Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>>Ну, так и реакторы поначалу шли специализированные.
>>> Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица.
>>Михайлов вон правильно заметил что могу, и пояснил как.
>>> Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>>Ограничения есть всегда, и инертность и историзм входят в их число. Но е-мое, похоже Вы хотите запретить млекопитающим жить в море! Они же произошли на суше как насекомоядные и не могут же они вот так взять и научиться ловить рыбу и размножаться под водой. :)
>
>Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше.
Ну так человек не животное.
>Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может.
Правда!? Вот например лодки 941 проекта «Акула» («Тайфун» по классификации НАТО) – автономность ограничена разве что запасом еды, которою надо запасти на 150 человек в лодке с водоизмещением 300тыс. тонн. Опять таки , как Вячеслав вам правильно сказал, человек может питаться исключительно морепродуктами, как это делают некоторые народы, кроме того, по исчерпанию крупных месторождений на суше будет выгодно перейти к добыче ископаемых со дна моря. Да и вообще, что там море, человек и в космосе может прожить, как это доказано полетам на станции мир вплоть до года.
>Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
Могу вам только посоветовать еще раз прочитать заглавие начального сообщения этой ветки и поступить соответственно – не все что Вам видно соответствует действительности.
>Еще раз см. статью Назаретяна.
Не пытайтесь спрятаться за авторитет.
>> Допустим у нас на дворе посткоммунистическая эпоха. Есть страна Россия, в которой живут русские, и есть Прибалтика в которой живут некомплиментарные русским народы. Ну, короче, живут и живут. Далее, допустим надо нам «в свете решений и идей» отгрохать на балтийском побережье ферму по разведению бактерий (особой культуры микроорганизмов, перерабатывающих пластмассовые отходы, накопившиеся в земной коре за 20-21 века, которые очень востребованы по всему миру:)). А для ее постройки необходимо на долгий срок привлечь русских специалистов, потому как своим надо терять время на переквалификацию, а они и так заняты выведением пород перелетных птиц, которые эти бактерии будут по континентам разносить.:) Так вот наши специалисты перед поездкой проходят специальный тренинг по смене стереотипа. После этого тренинга они начинают считать стереотипы каких-нибудь латышей естественными, да и вообще втайне недолюбливать русских. Построив ферму, большинство из них после обратного тренинга возвращается на родную Тамбовщину, а пара человек остается среди новоявленных и горячее любимых земляков в Прибалтике.
>> Уф. Таки подписали меня на фантастику. Теперь можете сколько угодно ругаться словом утопия, но только сначала укажите, где Вы увидели потерю многообразия или, на худой конец, поясните мне, чем нарисованное многообразие не подлинное? :))
>
>Чем неподлинное?
>1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
Это конечно верно, т.к. латыши часть русского суперэтноса. Но ведь дело не в латышах, и без них некомлиментарных русским этносов хватает, а в том, что История прокладывает себе дорогу по трупам народов.
>2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
«не прибегая к смене стереотипов» приведет к экологической катастрофе из-за неадекватности ландшафта и стереотипа, что уже не раз происходило в истории.
>3) Русские сами не захотят переходить в прибалтов, раз уж они так некомплиментарны.
Т.е. мракобесие ксенофобия – национальные черты русских? Вообще это характерная черта для антизападников – возведение черного евроцентристского мифа о своей стране в национальный идеал.
>4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру.
Понятно – латыши такие же ксенофобы и мракобесы как русские.:(
> Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
Будут устранено, но только не по из-за присвоения чужого стереотипа, а из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии.
>5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества.
Ложная и манипулятивая посылка. Объясняю почему – есть процесс воспроизводства стереотипа поведения, который одновременно выступает процессом воспроизводства самых глубинных основ человеческой личности, утверждается что последний этап коммунизма – присвоение этого процесса, освоение сознательного управления воспроизводством этнического стереотипа личности, таким образом знание нами полной модели человеческой психики означало бы вступление в последнюю стадию коммунизма, чего сейчас нет как и полной модели (хотя есть её «правильный» эскиз в виде материалистической психологии Выгодского, Лурии и др.), Вы вместо истиной модели используете аналогию (заведомо неверную, не могущую служить приближением) используете аналогию – мозг- компьютер, личность – программа, говорите что мы собираемся перезаписывать личность как программу на диск, после чего заявляете что это механицизм и это невозможно (действительно невозможно, ведь человек не компьютер с программой, а совокупность общественных отношений), после чего отвергаете наш предложения, но отвергаете то Вы их исключительно на основании Вашей, заведомо ложной (т.е. чисто логически вы просто подтвердили её ложность) посылки!
>Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи?
По всему это по чему? У нас что личность на каждом углу «перезаписывают»? А если считать, что перезаписываю (при любом общении), то уж не забывают – личность то таки у каждого есть.
>6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.
Поэтому речь идет не сколько о технике, сколько о психотехнике, так сказать овладение стереотипом – власть над микрокосмом, власть над самим собой.
>Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>1) политической жизнью?
>2) экономической жизнью?
>3) идеологией? мировоззрением?
А чем конкретно по этим трем пунктам отличались латыши и русские в СССР? Ничем по вашему? И потому СССР нарушал закон необходимого разнообразия и следовательно был нежизнеспособен и подлежал уничтожению? И вообще вам не кажется что Вы разнообразие не там ищите – типа давай те для разнообразия у нас будет ОТО и церковное представление об обращении небесных сфер, эволюционизм и креационизм и т.д.?
>4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
Этнические… которые обеспечивают устойчивое воспроизводство вмещающего геобиоценоза.
>Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами? Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга? Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.
Ну конечно присвоение одними сухих степей, другими рисовых полей, третьими тропических лесов четверыми заполярной тундры, а значит всеми вместе всего многообразия биогеоценоз земли, оставаясь при этом одним видом – это так, "матрешки и волынки" – толи дело креститься двумя пальцами или тремя, причащаться вином и облатками или только облатками, поклонятся Христу или Магомету - во имя этого стоит не щадить ни себя гни других, ходить в крестовые походы и сжигать на кострах еретиков … вот только как раз эти ваши идеалистические ценности оказываются фикцией, иллюзией, а деятельность миллионов людей над природой, деятельность человека как родового существа и оказывается истиной сутью!
>Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется? Объясните мне, пожалуйста, в соответствии с тем, что написано у Назаретяна.
Вячеслав Вам уже приводил цитату по этому поводу, что Вы опять таки элегантно проигнорировали.
>>>> В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>>> Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>>> Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>>Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?
>
>Конечно, именно ими и будем. Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.
А мы вам ничего невозможного не предлагаем, и научные аргументы «за» приводим, и даже если какую фантастику допускаем, для того чтобы лучше доходило, то только научную.
>>> далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
>>Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
>
>Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?
Почему же не признаем? Признаем. Вот только неправильного их применения мы не признаем.
>>> Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>>Ну, так и я про то же.
>>> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>>Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?
>
>Странное какое-то продолжение логики. :) Хоть бы объяснили, как Вы ее продолжили.
Не более странное, чем ваше представление о том, что изменение состояния системы равное её небытию. Так что вполне логичное продолжение ваших рассуждений – раз чеченцев можно поголовно уничтожить, значит у них подлинной сущности нет, а значит их можно (уже в этическом значении этого слова) уничтожить
>>>> А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>>> Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>>Ну и черт с ним, раз человек на нем не говорит, значит это ему и не надо. В чем проблема то?
>>> Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>>Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)
>
>Люди всегда найдут применение подобным вещицам. :)
>А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?
Во-первых, не передергивайте – не отождествляйте затирку-зачистку с освоением (перезапись тут тоже не слишком корректное слово) чужого стереотипа. Во-вторых, я уже объяснял зачем – от сих – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm до сих - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm - и прежде всего присвоение стереотипа избавляет человека от необходимости ненавидеть другого человека только за то, что у него другой стереотип.
>>>> Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
>>> Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>>Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)
>
>Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
>Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского,
Да, а Данилевский что писал про смену формаций и диалектику производительных сил и производственных отношений?
>и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие.
Не надо приписывать Данилевскому лишние заслуги, ему
и создания первой в мире целостной «цивилизационки» хватит.
И не надо делать вид что один Данилевский системен, а Гегель с Марксом типа бессисетемны. В конце концов органицизм Данилевского, взятый у Шеллинга, в снятом виде содержится у Гегеля (впрочем у него снята вся предшествующая и современная ему философия), а от него в марксизме.
>Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
Так в том то и дело, что «производственные вариации» это и есть «свой вектор развития», «вариативность» и «подлинное многообразие» - в деятельности и заключено подлинное бытие.
>Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.
Что, опять путаете единство и единственность?
>>>> Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
>>> И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :)
>>Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
>
>Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)
А Вы думаете, что стирка и мытье посуды для 10-12 миллиардов человек без машин обойдется дешевле? Типа мыльца меньше потратят? И энергии – посудомойке, в отличии от восторженной спасительницы России, кушать не надо, она так где-нибудь лебеды пощиплет.
Другое дело, что начинать надо не с конкретных стиральных и посудомоечных машин, а с прорывных инвестиционных проектах (типа глобального ГОЭЛРО, т.е. повторение сталинской индустриализации в глобальном масштабе и на постиндустриальном уровне), которые позволят преодолеть секторные разрывы, повысят производительность труда и энергосбережение, что позволит в том числе и заменить ручную стирку стиральной машиной (хотя лучше давать в коллективное пользование, а не в индивидуальное) а высвободившееся время потратить на образование, повышение квалификации, участие в управлении, что опять таки приведет к повышению производительности труда.
>>> Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>>На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
>
>Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)
Понятно – «прогресс это тупик», «незнание - сила», «война это мир», «свобода это рабство».
>>>> Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
>>> Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.
>>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
>
>Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
>Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?
Вячеславу требуется научное целеполагание, управление развитием, а не эсхатология, тем более такая наивная, как эти ваши добрые ( или не очень добрые - в зависимости от Вашего мировоззрения ) сказочки.
