От Михайлов А.
К Михайлов А.
Дата 06.02.2006 23:57:30
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Комментарий к Сепульке для Вячеслава. (1)

Это ответ на - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157115.htm

>Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.

Как раз наоборот –наше определение элиты, как слоя, осуществляющего управление в целях, которые сам этот слой и поставил, является наиболее распространенным и единственно правильным -в силу разделения труда, элита, которая не масса, присваивает себе функцию управления и начинает управлять массой в своих собственных целях и интересах –управляющая прослойка монополизирует в свою пользу целеполагание самореализацию ( хотя для эпохи естественной необходимости эти целеполагание самореализация являются отчужденными – он служат воспроизводству господствующей системы общественных отношений ) . Так что ваши «цари - отцы» - патерналистская утопия, сладенькая сказочка.

>>> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>>Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?
>
>Будут уничтожены не системные связи, а системное разнообразие. Фактически будет нарушен закон необходимого разнообразия.

Это ложь! Вам уже неоднократно показывалось, что системное разнообразие не убывает, просто по построению процедуры присвоения.

>Кстати, на "Кризисе" сейчас лежит статья Назаретяна http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1170
>Почитайте - там очень полезные вещи написаны. В частности, о разнообразии и пользе "бесполезного" разнообразия.


Назаретян конечно чтение полезное, только он не из «вашего», а из «нашего» лагеря - ему свойственны диалектика, универсализм (всеобщие законы, единственно многообразного) и футуризм ( ориентация на будущее, на развитие), что видна даже из приведенного Вами отрывка, не говоря уже о других его работах

>>А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.
>
>Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
>Что касается конфликтов, то при желании:
>1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;

Как правильно заметил Вячеслав это именно что утопия. Еще в 80-х было доказано, что две системы типа СОИ настроенные исключительно на оборону гарантировано истребят друг друга. Так что в наш ядерный век ваша попытка сохранить разнообразие без единства закончится тотальной бойней.

>2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.

Правильно и в этом и состоит основное противоречие человеческой истории (предыстории по Марксу) – развитие, прогресс оплачивается страданием, ростом инферно и отчуждения и эксплуатацией – во имя развития английской легкой промышленности английских крестьян сгоняют с земли, индийские ткачи умирают от голода и миллионы негров увозятся в рабство, во имя фермерской распашки прерий миллионы индейцев истребляются под корень, во имя нового импульса торговли на тихом океане воюют с Мексикой. Кстати позиция Энгельса в вашем о ней представлении куда лучше вашей позиции –Энгельс, по вашему мнению, оправдывает насилие прогрессом (хотя на самом деле он говорит о противоречиях этого прогресса) , но Вы то оправдываете насилие … разнообразием и готовы отказаться от прогресса, а поскольку прогресс означает отсутствие инвариантности развития относительно сдвига времени, то получается что вы обрекаете людей на вечное безысходное взаимоистребление.. чтобы Вам потом было что почитать в исторических романах.

>>> Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>>Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
>
>Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит.

Понятно- «лимит на революции исчерпан».:):(

>Лучше уж религия в таком случае.

То есть СССР-2 будет теократией? Раз религия лучше реализованной утопии?

>Кроме того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.


Сомневаюсь в обоих пунктах. И в целостности и в нерелигиозности вашего мировоззрения.

>>>> Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
>>
>>> Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно!
>>Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
>
>А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.


Так Вы и говорите, поскольку если противоречие между управляющими и управляемыми принципиально не разрешимо, то вектор ваш направлен в никуда, в таком случае повышать участие народа в управлении совсем не надо – быдло должно служить не рыпаться.

>>> Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>>В годы «культа личности» эта элита чью волю исполняла? И чью волю она исполняла в 70-80-ые? Скептик в своей «Модели краха…» несколько перегибает, но ИМХО не так чтобы сильно. А отсюда вывод, СССР показал возможность функционирования государства, при котором гос и партноменклатура не является элитой (субъектом), и развалился когда номенклатура стала субъектом – элитой.
>
>См. мой первый абзац. Вы принципиально держитесь за свое (или Михайлова) определение элиты, которое не соответствует нашему.


Это можно обратить против вас – мы говорим об уничтожении элиты как антитезы быдлу (нас ведь именно это интересует – самореализация всех людей, реальная демократия и реальное равенство), а потому использование в качестве контраргумента нерушимости элиты в каком-то другом смысле (и по сути этот смысл обезличенный процесс управления вообще) лежит полностью на вашей совести (и стремление доказать вечность разделения на быдло и элиту совесть отнюдь не красит … разве что в коричневый цвет).

>>> Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>>Не похоже, так как есть проблема контроля за госаппаратом (о чем Куракин много писал), а есть проблема контроля за воспроизводством качественной элиты (о чем писали наши). В первом случаи субъект тот, кто контролирует, а во втором кого пытаются контролировать - элита. Так что во многом понаписано как раз об «иной элите». Правда, хочу особо отметить, что ценных мыслей об эффективных формах идеологического контроля у наших намного больше.
>
>Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.

Суть в том, что эта ваша с сильвером качественная элита будет исправно контролировать сама себя – будет честно стремиться к своим элитарным целям, которые будут антагонистичны целям народа.

>>>> Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
>>
>>> Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
>>Так бесконечный рост производительности труда в материальном производства и не нужен. Люди – не гомоэки. А расширить текущие пределы роста можно за счет снижения материального потребления. Опять же есть приоритетные направления, где можно сосредоточить усилия.
>
>Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).

Мы считаем что этот вопрос принципиально разрешим. Вы не согласны?

>>> Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>>Так мы понимаем, вон и Вы этот предел сформулировали – не может быть управленцев больше чем взрослого дееспособного населения.:) На практике будут еще и такие, которые сами не хотят, а вполне доверяют ближнему. Но наша позиция задает вектор – надо через самые разные каналы и структуры включать людей в управление государством. А Вы выходит против? :)
>
>Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.

Ну так одно другому не мешает, если оптимум и предел – равное участие в управлении всех то сейчас вектор должен быть направлен расширение участия в управлении.

>>> А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>>Оля, ну Вы же сами прекрасно понимаете, что мужики «балансируют на грани». В общем, так оно и надо, чтобы кто-нибудь вменяемый там «балансировал», но при этом мы должны быть кровно заинтересованы в критике, чтобы за эту грань не выйти. А если вам претит критика, произносимая не в рамках именно нашей модели, то осмелюсь напомнить мнение СГ о «необходимости прокручивания реальности в РАЗНЫХ моделях».
>
>Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".


В так случае, что же Вы "мимо кассы" критикуете?

>>>> Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
>>> Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>>Да не бывает элиты без быдла, нету смысла в понятии элита без понятия быдло, диалектика-с. Зря, что ли Александр пытается уйти в «служацкий» дискурс с «полковниками- слугами и отцами»? В нем действительно нет быдла, но нет и элиты.
>
>См. мой первый абзац.

И вам того же.:)

>>>> Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.
>>
>>> Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.
>>А у нас в европейском обществе «коммунизм на стадии присвоения государства», чтобы его в традиционное перестраивать? Зачем это надо?
>
>Во-первых, в европейском обществе - коммунизм?

Нет, конечно, потому и ваши претензии довольно странные.

>Это уже утопия, учитывая последние события. :)

Утопия что? Европейское общество или коммунизм?


>Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)

>>Михайлов сформулировал вектор и критерий качества развития госструктур – повышение гибкости (и как следствие резистентности). Будите возражать против этого вектора? Нам нужен статический системный монолит? А еще кто-то нам запрещал пальцем в носу …, т.е. в антисистемности упрекал! :)
>
>Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.

Неустойчивость системы, вызванная повышением гибкости снимается в виде нового способа развития как это обычно и происходит, скажем неустойчивость сложных физических систем снимается в жизнь, воспроизводящую саму себя. См. статью Назаретяна.:)




>>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>>
>>> Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>>Ну, так и реакторы поначалу шли специализированные.
>>> Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица.
>>Михайлов вон правильно заметил что могу, и пояснил как.
>>> Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>>Ограничения есть всегда, и инертность и историзм входят в их число. Но е-мое, похоже Вы хотите запретить млекопитающим жить в море! Они же произошли на суше как насекомоядные и не могут же они вот так взять и научиться ловить рыбу и размножаться под водой. :)
>
>Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше.

Ну так человек не животное.

>Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может.

Правда!? Вот например лодки 941 проекта «Акула» («Тайфун» по классификации НАТО) – автономность ограничена разве что запасом еды, которою надо запасти на 150 человек в лодке с водоизмещением 300тыс. тонн. Опять таки , как Вячеслав вам правильно сказал, человек может питаться исключительно морепродуктами, как это делают некоторые народы, кроме того, по исчерпанию крупных месторождений на суше будет выгодно перейти к добыче ископаемых со дна моря. Да и вообще, что там море, человек и в космосе может прожить, как это доказано полетам на станции мир вплоть до года.

>Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.

Могу вам только посоветовать еще раз прочитать заглавие начального сообщения этой ветки и поступить соответственно – не все что Вам видно соответствует действительности.

>Еще раз см. статью Назаретяна.

Не пытайтесь спрятаться за авторитет.

>> Допустим у нас на дворе посткоммунистическая эпоха. Есть страна Россия, в которой живут русские, и есть Прибалтика в которой живут некомплиментарные русским народы. Ну, короче, живут и живут. Далее, допустим надо нам «в свете решений и идей» отгрохать на балтийском побережье ферму по разведению бактерий (особой культуры микроорганизмов, перерабатывающих пластмассовые отходы, накопившиеся в земной коре за 20-21 века, которые очень востребованы по всему миру:)). А для ее постройки необходимо на долгий срок привлечь русских специалистов, потому как своим надо терять время на переквалификацию, а они и так заняты выведением пород перелетных птиц, которые эти бактерии будут по континентам разносить.:) Так вот наши специалисты перед поездкой проходят специальный тренинг по смене стереотипа. После этого тренинга они начинают считать стереотипы каких-нибудь латышей естественными, да и вообще втайне недолюбливать русских. Построив ферму, большинство из них после обратного тренинга возвращается на родную Тамбовщину, а пара человек остается среди новоявленных и горячее любимых земляков в Прибалтике.
>> Уф. Таки подписали меня на фантастику. Теперь можете сколько угодно ругаться словом утопия, но только сначала укажите, где Вы увидели потерю многообразия или, на худой конец, поясните мне, чем нарисованное многообразие не подлинное? :))
>
>Чем неподлинное?
>1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)

Это конечно верно, т.к. латыши часть русского суперэтноса. Но ведь дело не в латышах, и без них некомлиментарных русским этносов хватает, а в том, что История прокладывает себе дорогу по трупам народов.


>2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.

«не прибегая к смене стереотипов» приведет к экологической катастрофе из-за неадекватности ландшафта и стереотипа, что уже не раз происходило в истории.

>3) Русские сами не захотят переходить в прибалтов, раз уж они так некомплиментарны.

Т.е. мракобесие ксенофобия – национальные черты русских? Вообще это характерная черта для антизападников – возведение черного евроцентристского мифа о своей стране в национальный идеал.


>4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру.

Понятно – латыши такие же ксенофобы и мракобесы как русские.:(

> Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.

Будут устранено, но только не по из-за присвоения чужого стереотипа, а из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии.

>5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества.

Ложная и манипулятивая посылка. Объясняю почему – есть процесс воспроизводства стереотипа поведения, который одновременно выступает процессом воспроизводства самых глубинных основ человеческой личности, утверждается что последний этап коммунизма – присвоение этого процесса, освоение сознательного управления воспроизводством этнического стереотипа личности, таким образом знание нами полной модели человеческой психики означало бы вступление в последнюю стадию коммунизма, чего сейчас нет как и полной модели (хотя есть её «правильный» эскиз в виде материалистической психологии Выгодского, Лурии и др.), Вы вместо истиной модели используете аналогию (заведомо неверную, не могущую служить приближением) используете аналогию – мозг- компьютер, личность – программа, говорите что мы собираемся перезаписывать личность как программу на диск, после чего заявляете что это механицизм и это невозможно (действительно невозможно, ведь человек не компьютер с программой, а совокупность общественных отношений), после чего отвергаете наш предложения, но отвергаете то Вы их исключительно на основании Вашей, заведомо ложной (т.е. чисто логически вы просто подтвердили её ложность) посылки!

>Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи?

Этот вопрос я уже разъяснял Scavenger’у https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm


>Нет, судя по всему, они ее просто забудут.

По всему это по чему? У нас что личность на каждом углу «перезаписывают»? А если считать, что перезаписываю (при любом общении), то уж не забывают – личность то таки у каждого есть.



>6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.

Поэтому речь идет не сколько о технике, сколько о психотехнике, так сказать овладение стереотипом – власть над микрокосмом, власть над самим собой.

>Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>1) политической жизнью?
>2) экономической жизнью?
>3) идеологией? мировоззрением?

А чем конкретно по этим трем пунктам отличались латыши и русские в СССР? Ничем по вашему? И потому СССР нарушал закон необходимого разнообразия и следовательно был нежизнеспособен и подлежал уничтожению? И вообще вам не кажется что Вы разнообразие не там ищите – типа давай те для разнообразия у нас будет ОТО и церковное представление об обращении небесных сфер, эволюционизм и креационизм и т.д.?


>4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?

Этнические… которые обеспечивают устойчивое воспроизводство вмещающего геобиоценоза.

>Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами? Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга? Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.

Ну конечно присвоение одними сухих степей, другими рисовых полей, третьими тропических лесов четверыми заполярной тундры, а значит всеми вместе всего многообразия биогеоценоз земли, оставаясь при этом одним видом – это так, "матрешки и волынки" – толи дело креститься двумя пальцами или тремя, причащаться вином и облатками или только облатками, поклонятся Христу или Магомету - во имя этого стоит не щадить ни себя гни других, ходить в крестовые походы и сжигать на кострах еретиков … вот только как раз эти ваши идеалистические ценности оказываются фикцией, иллюзией, а деятельность миллионов людей над природой, деятельность человека как родового существа и оказывается истиной сутью!

>Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется? Объясните мне, пожалуйста, в соответствии с тем, что написано у Назаретяна.

Вячеслав Вам уже приводил цитату по этому поводу, что Вы опять таки элегантно проигнорировали.

>>>> В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>>> Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>>> Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>>Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?
>
>Конечно, именно ими и будем. Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.

А мы вам ничего невозможного не предлагаем, и научные аргументы «за» приводим, и даже если какую фантастику допускаем, для того чтобы лучше доходило, то только научную.

>>> далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
>>Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
>
>Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?

Почему же не признаем? Признаем. Вот только неправильного их применения мы не признаем.

>>> Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>>Ну, так и я про то же.
>>> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>>Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?
>
>Странное какое-то продолжение логики. :) Хоть бы объяснили, как Вы ее продолжили.

Не более странное, чем ваше представление о том, что изменение состояния системы равное её небытию. Так что вполне логичное продолжение ваших рассуждений – раз чеченцев можно поголовно уничтожить, значит у них подлинной сущности нет, а значит их можно (уже в этическом значении этого слова) уничтожить

>>>> А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>>> Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>>Ну и черт с ним, раз человек на нем не говорит, значит это ему и не надо. В чем проблема то?
>>> Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>>Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)
>
>Люди всегда найдут применение подобным вещицам. :)
>А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?

Во-первых, не передергивайте – не отождествляйте затирку-зачистку с освоением (перезапись тут тоже не слишком корректное слово) чужого стереотипа. Во-вторых, я уже объяснял зачем – от сих – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm до сих - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm - и прежде всего присвоение стереотипа избавляет человека от необходимости ненавидеть другого человека только за то, что у него другой стереотип.

>>>> Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
>>> Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>>Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)
>
>Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
>Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского,

Да, а Данилевский что писал про смену формаций и диалектику производительных сил и производственных отношений?


>и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие.


Не надо приписывать Данилевскому лишние заслуги, ему
и создания первой в мире целостной «цивилизационки» хватит.
И не надо делать вид что один Данилевский системен, а Гегель с Марксом типа бессисетемны. В конце концов органицизм Данилевского, взятый у Шеллинга, в снятом виде содержится у Гегеля (впрочем у него снята вся предшествующая и современная ему философия), а от него в марксизме.

>Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.


Так в том то и дело, что «производственные вариации» это и есть «свой вектор развития», «вариативность» и «подлинное многообразие» - в деятельности и заключено подлинное бытие.

>Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.

Что, опять путаете единство и единственность?

>>>> Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
>>> И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :)
>>Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
>
>Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)


А Вы думаете, что стирка и мытье посуды для 10-12 миллиардов человек без машин обойдется дешевле? Типа мыльца меньше потратят? И энергии – посудомойке, в отличии от восторженной спасительницы России, кушать не надо, она так где-нибудь лебеды пощиплет.
Другое дело, что начинать надо не с конкретных стиральных и посудомоечных машин, а с прорывных инвестиционных проектах (типа глобального ГОЭЛРО, т.е. повторение сталинской индустриализации в глобальном масштабе и на постиндустриальном уровне), которые позволят преодолеть секторные разрывы, повысят производительность труда и энергосбережение, что позволит в том числе и заменить ручную стирку стиральной машиной (хотя лучше давать в коллективное пользование, а не в индивидуальное) а высвободившееся время потратить на образование, повышение квалификации, участие в управлении, что опять таки приведет к повышению производительности труда.

>>> Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>>На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
>
>Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)

Понятно – «прогресс это тупик», «незнание - сила», «война это мир», «свобода это рабство».

>>>> Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
>>> Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.
>>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
>
>Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
>Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?

Вячеславу требуется научное целеполагание, управление развитием, а не эсхатология, тем более такая наивная, как эти ваши добрые ( или не очень добрые - в зависимости от Вашего мировоззрения ) сказочки.
От Сепулька
К Михайлов А. (06.02.2006 23:57:30)
Дата 08.02.2006 02:23:33

Предъявите сначала свою модель, а потом уже обсуждайте, что не так мы в ней

поняли.

1. Вы свою модель фактически не предъявляете, но обижаетесь на то, что Вас не так понимают. Предъявляйте модель - раз уж хотите, чтобы Вас правильно поняли.
Вас уже несколько раз просили показать, как будет выглядеть Ваш коммунизм на практике. Вы уходите в сторону со своим ответом. Вот сначала покажите свою модель, а там и увидим, будет ли у Вас системное разнообразие и чем оно будет обеспечиваться.
Пока что, исходя из Ваших ответов:
">Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>1) политической жизнью?
>2) экономической жизнью?
>3) идеологией? мировоззрением?
А чем конкретно по этим трем пунктам отличались латыши и русские в СССР? Ничем по вашему? И потому СССР нарушал закон необходимого разнообразия и следовательно был нежизнеспособен и подлежал уничтожению? И вообще вам не кажется что Вы разнообразие не там ищите"

ясно одно: что никакого подлинного разнообразия не будет. И Ваша картина кардинально отличается от таковой Вячеслава, который дал противоположный ответ на этот вопрос. Так что не ссылайтесь на ответ Вячеслава - у него действительно разнообразие сохранится. Но не у Вас.
Кстати, не надо "кивать" на СССР и на то, что "отсутствие разнообразия" его "убило". Я Вам специально дала почитать статью Назаретяна, в которой указывается сразу три системных закона, которые работают одновременно. И чтобы реализовывалось разнообразие на более высоком уровне, необходимо, чтобы оно было снижено на более низком. Поэтому в биологии существуют _виды_, в которых на низком уровне - снижено разнообразие, а вот большое количество видов и составляет системное разнообразие биосферы.
Аналогично и с обществами: для того, чтобы существовало системное разнообразие человечества, требуется вариативность обществ, этносов, цивилизаций, внутри которых это разнообразие, соответственно, снижено.

2. Покажите, откуда возьмутся ресурсы на обеспечение всего населения Земли творческим трудом. Покажите, каким образом "снимется" гос-во (с повышением гибкости)?
Пока что из Ваших высказываний: "Понятно – «прогресс это тупик», «незнание - сила», «война это мир», «свобода это рабство»."

ясно, что над темой возрастания общей энтропии Вселенной (или даже Земли) Вы не задумываетесь.

3. Каким образом на практике будет выглядеть Ваше "снятие" управляющей прослойки? Нарисуйте нам картину, как это будет выглядеть. Пока Ваши слова ничем конкретным не подкреплены, они выглядят как самая натуральная утопия, которая продвигается потому, что так сказал Маркс. По поводу управления - еще раз предлагаю вначале _доказать_, что оптимум участия в управлении находится там же, где и предел (т.е. все общество). Иначе Ваши слова выглядят просто как Ваше личное желание, чтобы так оно и было.

4. Поясняйте, что такое у Вас человеческая личность и почему это она у Вас не включает в себя культурную матрицу общества (раз уж она у Вас должна присваивать все этнические стереотипы поведения). Предъявите свою модель человеческой психики - может, она у Вас неадекватна реальности. На каком основании Вы решили, что человеческая психика вообще способна постоянно "перезаписывать" культурные стереотипы других обществ?
Пока по Вашему высказыванию: "Вообще то у человека есть личность, личная история, то что освоил китайский стереотип (культуре научился грубо говоря), а вчера был русским не значит, что все русское из него стерли." - вижу, что Ваше представление о культуре и ее участии в создании человеческой личности неадекватно тому, что пишут антропологи и современные психологи-когнитивисты. Общество гораздо в большей степени формирует человеческую личность, чем Вам кажется. И человек не может полностью овладеть чужой культурой. Грубо говоря, он в любом случае будет мыслить стереотипами своей культуры, даже если научился немножко каким-то традициям или утилитарным стереотипам поведения в другой культуре. Так что Вы уже следуете из неверной предпосылки.
Вы также неверно трактуете этническую принадлежность (не говорю даже о том, что искажаете Гумилева): разные этносы могут жить в одном и том же ландшафте (например, русские и татары, русские и чукчи). Хотите сказать, что все они (при том, что умеют "адекватно присваивать" один и тот же ландшафт) являются одним и тем же этносом?
Более того, Ваше представление об этносах как только "присваивающих ландшафты" просто неадекватно реальности. Вы хотя бы подумайте, почему _в реальности_ происходит то, о чем Вы пишете здесь:
"Ну конечно присвоение одними сухих степей, другими рисовых полей, третьими тропических лесов четверыми заполярной тундры, а значит всеми вместе всего многообразия биогеоценоз земли, оставаясь при этом одним видом – это так, "матрешки и волынки" – толи дело креститься двумя пальцами или тремя, причащаться вином и облатками или только облатками, поклонятся Христу или Магомету - во имя этого стоит не щадить ни себя гни других, ходить в крестовые походы и сжигать на кострах еретиков … вот только как раз эти ваши идеалистические ценности оказываются фикцией, иллюзией, а деятельность миллионов людей над природой, деятельность человека как родового существа и оказывается истиной сутью!"
Никакие "присваивания ландшафтов" не обходятся без того, чтобы люди не имели соответствующей идеологии, мировоззрения, традиций и прочих неутилитарных стереотипов поведения.
Вся беда в Вашем (и вашей группы) утилитаризме и неадекватном представлении о мышлении человека. Для вас мышление - это именно _отражение_ (хоть ваша группа это и отрицает) - не в виде зеркала, конечно. :)
Вы не понимаете, что люди мыслят целостными, структурированными блоками идей, которые передаются в обществе культурными механизмами и участвуют в формировании человеческой личности. Для вас это все как бы не существует. Поэтому вы и не понимаете, что освоение культурных стереотипов - это не просто выучивание, как возделать землю в такой-то местности, а принятие целой системы идей.
Ничего в этом идеалистического нет совершенно. Об этом пишут многие современные ученые совершенно с материалистической точки зрения (как, например, тот же Сахлинс). Однако ваши представления о человеческом мышлении включают только то, что написал Ильенков, но исключают огромный пласт работ множества авторов. При этом изучать их вы просто не хотите.

5. Вы так и не объяснили, каким образом _на_практике_ будет выглядеть "положительное уничтожение стереотипов поведения". Конечно, если осваивать только способы возделывания земли в данном регионе или охоты на медведей - то да. Такие "стереотипы" присвоить можно. Но тогда это и будет уничтожением системного разнообразия, т.к. люди у Вас _все_ будут фактически одинаково мыслить, т.к. будут воспитаны в одной и той же культуре, только с небольшими вариациями. Как, например, русские: есть моряки, есть учителя, есть медики; есть жители деревни, есть жители больших городов, есть жители малых городов; есть жители Сибири или Дальнего Востока, а есть - Москвы или Ростова-на-Дону. И все они разные, т.к. имеют разные _производственные_ и даже - частично - поведенческие навыки. Однако при этом все они - русские, т.к. выросли в одной культуре. Так будет, по-видимому, и у Вас.
Но это и будет эволюционный тупик, т.к. для того, чтобы сохраниться и развиваться, человечеству требуются прежде всего разные _типы_ мышления людей. Но именно их у Вас, по всей видимости, и не будет.

6. "Да, а Данилевский что писал про смену формаций и диалектику производительных сил и производственных отношений?"

Нет, Данилевский писал об эволюции человечества (т.е. о его развитии - в том числе, и производительных сил). И то, что писал Данилевский, сейчас подтверждается современной теорией систем. Завтра на rus-crisis.ru будет последняя часть "Общей теории систем". Там как раз пишется об этом (только рассматриваются Шпенглер и Тойнби, но основоположником был Данилевский).
Это не "лишние заслуги" Данилевского, а реальность, которую Вы игнорируете.

7. Мне надоели уже Ваши приписывания мне (и другим тоже) Ваших измышлений. Извольте уважать Ваших собеседников и прекратите постоянно пытаться приписать им свои измышления типа: "Сомневаюсь в обоих пунктах. И в целостности и в нерелигиозности вашего мировоззрения", или " из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии", или "Сильвер и К будут расстреливать и сажать в концлагеря".
Я вот тоже во многом сомневаюсь относительно Вас и могу предположить, что Вы тоже кого-нибудь способны засадить в какой-нибудь концлагерь. И могу также посчитать Ваше мировоззрение мракобесным. Однако держу свои сомнения и предположения при себе. Вот и Вы свои держите при себе. Разговор у нас идет не о том, что Вы себе представили относительно нас, а о том, каким выглядит, по-Вашему, коммунизм. Вот и придерживайтесь сути разговора.
Вообще говоря, за подобные переходы на личности (особенно, _бездоказательные_обвинения_ в фашизме) к Вам уже давно стоило бы применить модераторские обязанности.
От Михайлов А.
К Сепулька (08.02.2006 02:23:33)
Дата 08.02.2006 19:47:18

Главное что Вы не можете понять – это сам факт предъявления модели.

>1. Вы свою модель фактически не предъявляете, но обижаетесь на то, что Вас не так понимают. Предъявляйте модель - раз уж хотите, чтобы Вас правильно поняли.
>Вас уже несколько раз просили показать, как будет выглядеть Ваш коммунизм на практике. Вы уходите в сторону со своим ответом. Вот сначала покажите свою модель, а там и увидим, будет ли у Вас системное разнообразие и чем оно будет обеспечиваться.

Знаете, похоже, что даже если за окном коммунизм будет, вы все будете требовать предъявить модель. Так что давайте как вы вначале предъявите свои требования к модели, проиллюстрируете их своей моделью будущего, а тогда уж я свою модель переведу на ваш язык.


>Пока что, исходя из Ваших ответов:
>">Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>>1) политической жизнью?
>>2) экономической жизнью?
>>3) идеологией? мировоззрением?
>А чем конкретно по этим трем пунктам отличались латыши и русские в СССР? Ничем по вашему? И потому СССР нарушал закон необходимого разнообразия и следовательно был нежизнеспособен и подлежал уничтожению? И вообще вам не кажется что Вы разнообразие не там ищите"

>ясно одно: что никакого подлинного разнообразия не будет.

И оттуда же вам это ясно, когда доказывалось прямо противоположное? Тем более что подлинность разнообразия Вы так и не определили поскольку все, предложенные мной эксперименты, по определению подлинности Вы отвергли, т у меня создается впечатление, что «подлинность» – это свойство абсолютно не наблюдаемое, устанавливаемое исключительно производим наблюдателя, т.е. сепульки.

>И Ваша картина кардинально отличается от таковой Вячеслава, который дал противоположный ответ на этот вопрос. Так что не ссылайтесь на ответ Вячеслава - у него действительно разнообразие сохранится. Но не у Вас.

На кого хочу, на того и ссылаюсь – модель Вячеслава это моя модель несколько омеханиченная в угоду Вам ( чем Вы и воспользовались) – у Вячеслава есть этносы как сейчас, но людям можно перезаписывать стереотип и таким образом перемещать между этносами, на самом деле речь видимо пойдет не о механической перезаписи, а о повышенной обучаемости, о способности человека быстро включится в чужую культуру, освоить чужой целостный стереотип одновременно сделать чужому этносу прививку своего стереотипа – идет обмен стереотипами, генерируется новое разнообразие (русские-латыши, латыши-русские) чтобы система не распалась люди создают новые ландшафты (скажем за счет выкачивания энергии из мини черных дыр или из скалярного поля из которого и родилось вещество нашей вселенной) – ноосфера стремительно расширяется (скажем экспоненциально, как ранняя вселенная в модели Де Ситтера )

>Кстати, не надо "кивать" на СССР и на то, что "отсутствие разнообразия" его "убило".


Вы даже не поняли, что «киваю» не я, а Вы - это в рамках Вашей логики можно доказать, что СССР уменьшал разнообразие – мол, все же государственное было, откуда же разнообразие, т ли дело частные фирмы, в то время как на самом деле все обстоит с точностью до наоборот – СССР генерировал большее разнообразие в тех же внешних условиях – социализм способен воспроизводить межотраслевые балансы, далекие от рыночного равновесия (вот новое разнообразие)и в частности мог поддерживать воспроизводство тех вдов деятельности которые на рынке бы показались бы неконкурентоспособны – т.е. рыночная конкуренция куда больший стандартизатор.

>Я Вам специально дала почитать статью Назаретяна, в которой указывается сразу три системных закона, которые работают одновременно. И чтобы реализовывалось разнообразие на более высоком уровне, необходимо, чтобы оно было снижено на более низком. Поэтому в биологии существуют _виды_, в которых на низком уровне - снижено разнообразие, а вот большое количество видов и составляет системное разнообразие биосферы.
>Аналогично и с обществами: для того, чтобы существовало системное разнообразие человечества, требуется вариативность обществ, этносов, цивилизаций, внутри которых это разнообразие, соответственно, снижено.


А кто же с этим спорит, за исключением того, конечно, что разнообразие видов разнообразие этносов это качественно различные типы разнообразия, вам специально показывают, что не будет существовать такого эксперимента, который опровергал бы наличия в коммунистическом обществе различных этносов, культур цивилизаций и т.д.

>2. Покажите, откуда возьмутся ресурсы на обеспечение всего населения Земли творческим трудом.

Ну это я вам уже несколько раз показывал.

>Покажите, каким образом "снимется" гос-во (с повышением гибкости)?


А вы мне расскажите как конкретно будет устроена установка термоядерного синтеза с мюонным катализом и чтобы КПД был положительный.

>Пока что из Ваших высказываний: "Понятно – «прогресс это тупик», «незнание - сила», «война это мир», «свобода это рабство»."

Ну так если читать только то что вашим представлениям соответствует ничего нового не поймешь. Знаете ли я на каждый ваш чих не обязан давать развернутый комментарий.

>ясно, что над темой возрастания общей энтропии Вселенной (или даже Земли) Вы не задумываетесь.

>3. Каким образом на практике будет выглядеть Ваше "снятие" управляющей прослойки? Нарисуйте нам картину, как это будет выглядеть. Пока Ваши слова ничем конкретным не подкреплены, они выглядят как самая натуральная утопия, которая продвигается потому, что так сказал Маркс.

Вот как раз в этом случае, если я буду рисовать картинки в силе «у каждого свободного человека будет не менее трех рабов» это и будет утопия, а так все корректно – я указываю как эмпирически отличить снятие о его отсутствия и почему рано ил поздно эти условия будут выполнены.

>По поводу управления - еще раз предлагаю вначале _доказать_, что оптимум участия в управлении находится там же, где и предел (т.е. все общество). Иначе Ваши слова выглядят просто как Ваше личное желание, чтобы так оно и было.

Несколько раз уже доказывал, что уже надоело – управляющая система растет более высокими темпами, чем управляемая (следствие закона Седова кстати), хоте меня опровергнуть укажите точку, на которой рост остановится.

>4. Поясняйте, что такое у Вас человеческая личность


Человек – это совокупность общественных отношений.

>и почему это она у Вас не включает в себя культурную матрицу общества

Если под «культурной матрицей» понимать то что под ней должно понимать общественные отношения то личность их разумеется включает в себя , является их субъективным отражением. Другое дело, что ваш представления о «культурной матрице» скорее всего неправильные, по-видимому, Вы представляет «культурную матрицу» как что типа ДНК, только на другом носителе, но это представление является заведомо не верным – человек то не животное его способ воспроизводства КАЧЕСТВЕННО от воспроизводства животного.

> (раз уж она у Вас должна присваивать все этнические стереотипы поведения).

Вот как раз по этому она (т.к. является совокупностью общественных отношений) их и может присваивать

>Предъявите свою модель человеческой психики - может, она у Вас неадекватна реальности. На каком основании Вы решили, что человеческая психика вообще способна постоянно "перезаписывать" культурные стереотипы других обществ?

На то основании что стереотипы воспроизводятся социально – человек осваивает их осваивая деятельность других людей ( то самое «пользование предметами, созданными человеком для человека»), сама это деятельность целенаправленно (хотя эта целенаправленность еще не означает сознательного управления эволюцией, переход к таком управлению это и есть коммунизм) изменяется людьми и потому социальная эволюция идет совсем по другим законам нежели чем биологическая – приобретенные признаки накапливаются, эволюция становится непрерывной идет более высокой скоростью и т.д. В качестве примера я уже как то приводил создание нового этноса – стереотипы меняются буквально за одно поколение родители «людей длинной воли» принадлежат одному этносу, дети – другому.

>Пока по Вашему высказыванию: "Вообще то у человека есть личность, личная история, то что освоил китайский стереотип (культуре научился грубо говоря), а вчера был русским не значит, что все русское из него стерли." –
>вижу, что Ваше представление о культуре и ее участии в создании человеческой личности неадекватно тому, что пишут антропологи и современные психологи-когнитивисты.

Знаете, как то после Выгодского и Назаретяна я вам не верю. Психологи – когнитивисты могут писать совсем не то, что Вы пытаетесь нам объяснить.

>Общество гораздо в большей степени формирует человеческую личность, чем Вам кажется.

Причем самое интересное. Что я как раз и писал о том, что только общество и формирует человеческую личность (биология лишь предпосылка для формирования, то что уже должно быть чтобы личность началась формироваться).

>И человек не может полностью овладеть чужой культурой.

Ну это как раз ни откуда не следует. См. выше.

>Грубо говоря, он в любом случае будет мыслить стереотипами своей культуры,

Это лишь означает что он сохраняет свою личность, что её не затирают.

>даже если научился немножко каким-то традициям или утилитарным стереотипам поведения в другой культуре. Так что Вы уже следуете из неверной предпосылки.

Ну про немножко это у вас ложная предпосылка.

>Вы также неверно трактуете этническую принадлежность (не говорю даже о том, что искажаете Гумилева):

Нет, в данном случае Вы вначале искажает меня, потом искажаете Гумилева, а потом сравнивает два искажения между собой и заявляете, что я что-то искажаю. Семинар с дополнениям есть единственно верная интерпретация теории этногенеза – с помощью него можно заново вывести о что написал Гумилев, в то время как Вы такой объясняющей концепции не предъявили.

>разные этносы могут жить в одном и том же ландшафте (например, русские и татары, русские и чукчи).

Татары исторически вели кочевое хозяйство в степи, русские осваивали долины рек, сейчас мы имеем комплиментарный симбиоз двух разных (способы присвоения одно и того же ландшафта разные – вспомните про ранний прикорм русских младенцев отсутствия такового у татар и это вплоть до начала 20 века) этносов, хотя татары изрядно обрусели. Русские и чукчи разумеется осваивают разные ландшафты - русские на севере живут не для того, чтобы моржа бить.

>Хотите сказать, что все они (при том, что умеют "адекватно присваивать" один и тот же ландшафт) являются одним и тем же этносом?


Нет, не хочу.

>Более того, Ваше представление об этносах как только "присваивающих ландшафты" просто неадекватно реальности. Вы хотя бы подумайте, почему _в реальности_ происходит то, о чем Вы пишете здесь:
>"Ну конечно присвоение одними сухих степей, другими рисовых полей, третьими тропических лесов четверыми заполярной тундры, а значит всеми вместе всего многообразия биогеоценоз земли, оставаясь при этом одним видом – это так, "матрешки и волынки" – толи дело креститься двумя пальцами или тремя, причащаться вином и облатками или только облатками, поклонятся Христу или Магомету - во имя этого стоит не щадить ни себя гни других, ходить в крестовые походы и сжигать на кострах еретиков … вот только как раз эти ваши идеалистические ценности оказываются фикцией, иллюзией, а деятельность миллионов людей над природой, деятельность человека как родового существа и оказывается истиной сутью!"
>Никакие "присваивания ландшафтов" не обходятся без того, чтобы люди не имели соответствующей идеологии, мировоззрения, традиций и прочих неутилитарных стереотипов поведения.



Нет, ну замечательно – какой-нибудь крестьянин ополченец пошел с Александром невским на Чудское озеро в силу того, что хорошо разбирался в догматических различиях православной и католической церкви! Мишура все эти ваш мировоззрение с идеологией, по крайней мере до тех пор пока он не стали научными и массовыми., до исторически недавнего времени, подавляющее большинство населения никакой идеологией не владело.

>Вся беда в Вашем (и вашей группы) утилитаризме и неадекватном представлении о мышлении человека. Для вас мышление - это именно _отражение_ (хоть ваша группа это и отрицает) - не в виде зеркала, конечно. :)

Хватит повторять александровские догмы про утилитаризм. И про отражение оставите – что это такое Вы так и не поняли, хотя то же Назаретян писал об опережающем отражении субъектов, осуществляющих автопоэзис.

>Вы не понимаете, что люди мыслят целостными, структурированными блоками идей, которые передаются в обществе культурными механизмами и участвуют в формировании человеческой личности. Для вас это все как бы не существует. Поэтому вы и не понимаете, что освоение культурных стереотипов - это не просто выучивание, как возделать землю в такой-то местности, а принятие целой системы идей.


Опять таки вы не поняли сути проблемы – возражения вызывает не целостность системы. С ней то мы согласны, а то что идеи у вас абстрактные символы, в то время как клеточкой идеального является предметная человеческая деятельность.

>Ничего в этом идеалистического нет совершенно. Об этом пишут многие современные ученые совершенно с материалистической точки зрения (как, например, тот же Сахлинс). Однако ваши представления о человеческом мышлении включают только то, что написал Ильенков, но исключают огромный пласт работ множества авторов. При этом изучать их вы просто не хотите.


Ильенков тоже писал об объективном идеальном – почитайте ту же «Диалектику идеального» или «Об идолах и идеалах»

>5. Вы так и не объяснили, каким образом _на_практике_ будет выглядеть "положительное уничтожение стереотипов поведения". Конечно, если осваивать только способы возделывания земли в данном регионе или охоты на медведей - то да. Такие "стереотипы" присвоить можно. Но тогда это и будет уничтожением системного разнообразия, т.к. люди у Вас _все_ будут фактически одинаково мыслить, т.к. будут воспитаны в одной и той же культуре, только с небольшими вариациями. Как, например, русские: есть моряки, есть учителя, есть медики; есть жители деревни, есть жители больших городов, есть жители малых городов; есть жители Сибири или Дальнего Востока, а есть - Москвы или Ростова-на-Дону. И все они разные, т.к. имеют разные _производственные_ и даже - частично - поведенческие навыки. Однако при этом все они - русские, т.к. выросли в одной культуре. Так будет, по-видимому, и у Вас.
>Но это и будет эволюционный тупик, т.к. для того, чтобы сохраниться и развиваться, человечеству требуются прежде всего разные _типы_ мышления людей.

Я прекрасно понимаю, что нужны именно разные типы мышления, для нас важно понять суть этого различия, а суть в том, что один тот же предмет труда – ландшафт порождает как минимум счетный спектр деятельностей над этим предметом, согласованных с его воспроизводством.

>Но именно их у Вас, по всей видимости, и не будет.

>6. "Да, а Данилевский что писал про смену формаций и диалектику производительных сил и производственных отношений?"

>Нет, Данилевский писал об эволюции человечества (т.е. о его развитии - в том числе, и производительных сил).

Ну так приведите что он конкретно писал (только в отдельном сообщении, чтобы не загромождать).

>И то, что писал Данилевский, сейчас подтверждается современной теорией систем.

Современной теорией систем подтверждается не только то что писал Данилевский – не надо приписывать Данилевскому монополию на системность, а через Данилевского и себе.


>Завтра на rus-crisis.ru будет последняя часть "Общей теории систем". Там как раз пишется об этом (только рассматриваются Шпенглер и Тойнби, но основоположником был Данилевский).
>Это не "лишние заслуги" Данилевского, а реальность, которую Вы игнорируете.

Шпенглер и Тойнби взяли свой органицизм из классической немецкой философии независимо от Данилевского, так что не надо крчать, что Данлевский был основоположником всех системных идей потому Вы имеете монополию на истину.



>7. Мне надоели уже Ваши приписывания мне (и другим тоже) Ваших измышлений. Извольте уважать Ваших собеседников и прекратите постоянно пытаться приписать им свои измышления типа: "Сомневаюсь в обоих пунктах. И в целостности и в нерелигиозности вашего мировоззрения", или " из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии", или "Сильвер и К будут расстреливать и сажать в концлагеря".
>Я вот тоже во многом сомневаюсь относительно Вас и могу предположить, что Вы тоже кого-нибудь способны засадить в какой-нибудь концлагерь. И могу также посчитать Ваше мировоззрение мракобесным. Однако держу свои сомнения и предположения при себе. Вот и Вы свои держите при себе. Разговор у нас идет не о том, что Вы себе представили относительно нас, а о том, каким выглядит, по-Вашему, коммунизм. Вот и придерживайтесь сути разговора.


Что же объясню, почему я имею право «сомневаться в обоих пунктах». Я вам пишу в рамках парадигмы «универсального антопоцентричного эволюционизма», в той же парадигме пишут Назареян многие другие (в России она вообще популярна – синтез марксизма, системного подхода русского космизма), которую можно выразить так –« объективная эволюция материи закономерно приводит к становлению особой формы движения материи – человека, как субъекта самопознания этой материи» ( еще здесь для полного материализма конечно надо что человек – совокупность общественных отношений). В рамках такой парадигмы пределом развития человечества является биосфера (или ноосфера) размером с универсум (либо другой вариант – биосфера с планковскими энергиями процессов внутри неё ) – пределом является нестационарное состояние бесконечными производными (Назаретян прогнозы такого типа делать не стеснялся). Как я понимаю вам такое следствие не нравиться, Вы считаете его утопичным, фантастичным и т.д. и ваша парадигма другая – конечное состояние является стационарным, все производные нулевые, размер конечен – мол ресурсы на земле кончатся, вот затянем пояса и будем в лаптах ходить, надо только чтобы люди был солидарны, не конкурировали друг с другом – в общем такая патриархальная утопия – весь мир одна большая православная обитель. Так вот такая утопия – действительно утопия, несмотря на кажущийся реализм (мол ресурсы кончаются), в силу внеисторизма этой утопии - развитие материи процесс принципиально неравновесный – текущее состояние существует как бы в долг и обходит будущий системный кризис новым развитием – жизнь накапливает огромные запасы биокосного вещества, выводит его из циклов биосферы, чем создает угрозу своему существованию, но появляется человек и стремительно вводит наколенные запасы в оборот, древний человек живет присваивающим хозяйством и истребляет крупных копытных, чем порождает кризис, о выходит из него перейдя к воспроизводящему хозяйству и т.д. – попытка заморозить прогресс из соображений экономии ресурсов приведет к ускоренной их растрате (ведь это жизнь обеспечивает наименьшую диссипацию, а не косная материи, потому человек и должен расширять биосферу) а в тог и к гибели нашего островка жизни и разума – в рамках вашей парадигмы жизнь действительно окажется эпифеноменом, нелепой флуктуацией, которой лучше бы избежать.


>Вообще говоря, за подобные переходы на личности (особенно, _бездоказательные_обвинения_ в фашизме) к Вам уже давно стоило бы применить модераторские обязанности.


А где Вы видите переход на личности – я рассматриваю исключительно позицию человека и если я объявляю эту позицию фашистской, то я это доказываю –«фашизм есть по определению…. (1), участником заявлен …(2), мы видим что из (2) следует (1)».


Еще одни комментарий –« из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии» - это означает не то, что Вы хотите навязать кому-то мракобесие ил ксенофобию или что Вы являетесь мракобесом и ксенофобом, а то и только то, что Вы в модель этноса искусственно внесли ниоткуда не следующую предпосылку, о том что каждый член этноса должен быть мракобесом и ксенофобом.
От Сепулька
К Михайлов А. (08.02.2006 19:47:18)
Дата 11.02.2006 15:37:35

А что, на дворе уже коммунизм?

Написала Вам развернутый ответ, но, к сожалению, из-за сбоя он стерся. Повторять не буду, тем более, что считаю это бесполезным.

Главное, что я поняла по Вашему ответу, это неадекватность Вашей модели личности и общества.
Вы почему-то рассматриваете личность как абсолютно перезаписываемое в любой момент устройство. Я просто удивляюсь, как Вы читали Выготского. Он же пишет как раз об овладении принципами мышления и стереотипами поведения ребенком! Почему именно ребенком? Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются. Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.
А у Вас личность не имеет абсолютно ничего своего, и может быть переформирована в любой момент (т.к. всего лишь совокупность общественных отношений).

Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах. Вместо разных типов мышления у Вас есть просто набор производственных навыков, которым можно обучить одно общество и другое.
Вы в этом противоречите себе даже как марксист: если существуют разные ландшафты, то они - как материальное основание - должны порождать и разное идейно-культурное содержание обществ, которые в них живут. Но это и будет означать создание разных политических, экономических и идеологических институтов (если, конечно, специально силой не заставлять всех жить в одном и том же обществе - хотя и это невозможно) каждой из культур.

Теперь что касается законов разнообразия: Вы абсолютно не понимаете, что означает системное разнообразие. Пишете о каких-то "частных фирмах" в отличие от гос. регулирования. Но системное разнообразие заключается именно в разных типах мышления (создании и передаче из поколения в поколение разных типов символических структур), которые отражаются в разных общественных институтах (т.е. политике, экономике и идеологии), разнообразие которых в одном обществе - в соответствии с принципом иерархических компенсаций - неминуемо должно снижаться для существования всей _системы_ как таковой. Поэтому то, что Вы пишете об СССР и западном обществе, просто не является никаким аргументом.
У Вас же это снижение разнообразия как типов мышления, так и политико-экономико-идеологических институтов предполагается достичь для всего человечества. В этом Ваша модель общества полностью отличается от модели Вячеслава: у него-то сохраняется разнообразие и типов мышления, и соответствующих этим типам общественных институтов. Поэтому ему и требуется "перезапись стереотипов" - фактически для апартеида, для непересечения некомплиментарных типов мышления.
Но у Вас-то ни типов мышления не существует, ни разных политико-экономико-идеологических институтов, а есть только разные производственные навыки, которыми Вы и предлагаете "овладевать".
Так вот, если этого снижения разнообразия достичь для всего человечества, то тогда и нарушится принцип необходимого разнообразия для устойчивости системы: все общества будут мыслить одними и теми же стереотипами, иметь одинаковое строение обществ. Такое человечество будет неустойчиво к любым изменениям среды. Более того, такое отсутствие разнообразия даже просто может привести к тупиковости пути развития всего человечества - такая культура изживет самое себя, человечество перестанет размножаться или иначе деградирует - и обратного пути уже не будет.

Про управляющую надстройку - опять-таки демонстрируете непонимание общесистемных законов, забывая о том, что действуют сразу два закона: закон необходимого разнообразия и закон иерархических компенсаций. Поэтому оптимум и будет достигнут не при равенстве кол-ва управляющих кол-ву управляемых, а намного раньше: разнообразие управляющей прослойки будет скомпенсировано построением иерархии и снижением разнообразия на каждом из иерархических уровней (Назаретян об этом прямо пишет - читайте).
У Вас же получается возрастание управляющей прослойки до бесконечности, т.к. если кол-во управляющих сравняется с кол-вом управляемых, то, исходя из Вашей логики, будет нарушен опережающий закон роста управляющей прослойки. И кому тогда управление следует передавать? Инопланетянам?

Ну и, наконец, об исторических законах.
Если Вы принимаете модель вероятностного развития общества (и человечества в целом), то о каких еще "исторических законах" Вы ведете речь? Либо одно, либо другое. Если Вы считаете, что человечество детерминированно дойдет до коммунизма (вследствие каких-то там "снятий"), значит, Вы отрицаете модель вероятностного развития, в которой каждое из обществ и человечество в целом может попасть на разные аттракторы и соответственно пройти разные пути развития.
Я поэтому и пишу: Вы ищете законы не там, где они есть, а там, где светло. Вы пытаетесь построить иерархию формаций. Почему? Потому что так сказал Маркс. И больше нипочему.
Я же говорю совсем о других законах: о законах, по которым _строится_ любое общество. Это и упомянутые много раз законы многообразия, и вероятностность развития, и символические структуры общества, и циклы развития и т.д. и т.п.
Я пытаюсь вычленить такие законы, которые ограничивают строение общества. А затем уже строить такое общество, которое близко нашим идеалам, но которое при этом не нарушает подобные законы.
Вы же именно пытаетесь протолкнуть утопию: некую картинку, которую до конца не хотите даже показать - настолько она утопична. Говоря о ресурсах, Вы пишете о черных дырах и скалярных полях, но не можете доказать, что человечество даже получит управляемый термояд, который сможет использовать. Говоря о гос-ве, Вы боитесь показать нам свою фантазию, как оно будет устроено, но ничтоже сумняшеся, утверждаете, что "снятие гос-ва" принципиально достижимо. Вы просто считаете, что для построения общества (тем более, глобального) нет никаких ограничений. Но это и есть утопия.
От Михайлов А.
К Сепулька (11.02.2006 15:37:35)
Дата 13.02.2006 00:41:48

Зафиксируем парадигмальное расхождение

Не только между Вами и мною, но между Вами и Назаретяном и др.

>Написала Вам развернутый ответ, но, к сожалению, из-за сбоя он стерся. Повторять не буду, тем более, что считаю это бесполезным.

Зафиксируем, что вы пишите ответы on-line, не вдумываясь в аргументы оппонента.

>Главное, что я поняла по Вашему ответу, это неадекватность Вашей модели личности и общества.


Из чего же вы это поняли интересно? И вообще, максимум, что Вы могли понять, это

>Вы почему-то рассматриваете личность как абсолютно перезаписываемое в любой момент устройство.


Про устройство это Вы сами выдумали, я же не раз говорил о принципиальной неверности такой налоги, так что дальше ваш опус по большому счету можно е читать – неверная сходная посылка его перечеркивает.

>Я просто удивляюсь, как Вы читали Выготского. Он же пишет как раз об овладении принципами мышления и стереотипами поведения ребенком! Почему именно ребенком?

Потому что без этого он не станет человеком полноценным членом общества. Вообще здесь ключевые слова –«овладение принципами мышления и стереотипами поведения»

>Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются.

Вот именно что в большинстве не пересматриваются, т.к. обществу это не нужно, но в принципе такой пересмотр может быть – например, создание нового этноса, ли постижение в юношеском возрасте искусственных языков искусственной деятельности – высшей математики, квантовой теории поля, программирования и т.д.

>Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.

Асе это верно, за исключением того, что ребенок формируется как личность осваивая общественные отношения, что формирует в его голове «культурную матрицу», ну и соответственно в другом обществе, в рамках других отношений он вырос бы другим человеком.

>А у Вас личность не имеет абсолютно ничего своего, и может быть переформирована в любой момент


Ну это просто ложь, т.к. не сколько раз опровергалась.

> (т.к. всего лишь совокупность общественных отношений).

Между прочим, Выгодский положил это утверждение – «человек-совокупность общественных отношений» - в качестве аксиомы своей теории.

>Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах.

У меня существуют разные типы мышления, но они из поколение в поколение не передаются как гены путем точного копирования перемежаемого случайными мутациями, а эволюционируют вместе с общественными отношениями, которые с одной стороны порождают каждую личность (у каждого своя история овладевания общественными отношениями, как Вы верно сказали выше). С другой стороны отношениями между этими личностями являются это диалектическое противоречие порождает особую форму социальной эволюции, более богатую чем эволюция биологическая или эквивалентная ей эволюция «культурных матриц». Кстати зафиксируем что вашу модель я передал точно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm и верно вскрыл её пороки – по сути у Вас человеческое общество эквивалентно муравейнику – распределенному организму – отношения между частями организма определяются программой сидящей внутри каждой части – у муравьев в конечном счете ДНК, у ваших людей – «культурная матрица» , а это значит, что эволюция этих внутренних программ идет спонтанно, медленно, в то время как в реальном обществе мы имеем целенаправленную , быструю эволюцию.

>Вместо разных типов мышления у Вас есть просто набор производственных навыков, которым можно обучить одно общество и другое.

Опять таки искажение моих слов – этнический стереотип поведения это целостная структура (да. из элементарных «технологических» навыков, но структура а не просто «куча» ), обеспечивающая гомеостазис биоценоза при его присвоении сообществом людей.

>Вы в этом противоречите себе даже как марксист: если существуют разные ландшафты, то они - как материальное основание - должны порождать и разное идейно-культурное содержание обществ, которые в них живут.

О как Вы славно вляпались – отождествили марксизм с географическим детерминизмом (типа даже не станки рождают идея и прямо таки непосредственно природа), а потом еще и открыто сфальсифицировали мои слова – я ведь вслед за Л.Н.Гумилевым говорил о том, этнос есть способ присвоения ландшафта и различие способов есть различие этносов, значит типов мышления, являющихся отражением этноса, как общественного отношения.


>Но это и будет означать создание разных политических, экономических и идеологических институтов (если, конечно, специально силой не заставлять всех жить в одном и том же обществе - хотя и это невозможно) каждой из культур.

Легко можно привести пример обратного – в великой степи жило много этносов, но вот институтов государственного устройства у них было всего два – радо-племенная держава в стиле хунну и орда.

>Теперь что касается законов разнообразия: Вы абсолютно не понимаете, что означает системное разнообразие. Пишете о каких-то "частных фирмах" в отличие от гос. регулирования.


Опять таки Вы даже не поняли, что это перенесение вашей логики на другую общественную подсистему переход от типов мышления к типам производствам рассмотрение такой более наглядной системы сразу же вскрывает порочность вашей логики – у вас система, обеспечивающая большее разнообразие технологий, оказывается обеспечивающей меньшее разнообразие технологий. На всякий случай еще раз уточню, что это был переход от общества к его подсистеме – производству и опровержение вашей логики на более простом примере, а то ведь вас станется заявить, что я якобы отождествляют производственную технологию тип мышления.

>Но системное разнообразие заключается именно в разных типах мышления

А то мы без вас этого не знали. Впрочем, системное разнообразие заключается не только в разных типах мышления, но и в разных типах общественных отношений и типах деятельности и даже, прежде всего в них, если вспомнить об отношении мышления к бытию.

> (создании и передаче из поколения в поколение разных типов символических структур), которые отражаются в разных общественных институтах (т.е. политике, экономике и идеологии),

А вот это уже неверная идеалистическая схемка – не общественные отношения отражают символические структуры, наоборот символические структуры – общественные отношения и общественные отношения эволюционируют совсем не геноподобным образом, как вы пытаетесь здесь представить.

>разнообразие которых в одном обществе - в соответствии с принципом иерархических компенсаций - неминуемо должно снижаться для существования всей _системы_ как таковой.

То что отдельный представитель разнообразия обладает меньшим разнообразием это очевидно и без закона Седова.

>Поэтому то, что Вы пишете об СССР и западном обществе, просто не является никаким аргументом.
Вы просто не поняли о чем этот аргумент – см. выше.

>У Вас же это снижение разнообразия как типов мышления,

Не у меня, а у Вас – вы же за меня фантазируете, а затем эти фантазии опровергаете, да еще и ошибаетесь при этом.

>так и политико-экономико-идеологических институтов предполагается достичь для всего человечества.

Не там разнообразие ищите – если одно общество рабовладельческое, другое социалистическое, или в одном коммунизм, а в другом фашизм – это совсем не разнообразие.


>В этом Ваша модель общества полностью отличается от модели Вячеслава: у него-то сохраняется разнообразие и типов мышления, и соответствующих этим типам общественных институтов.

Нет ну это просто смешно – вам уже объясняли и генезис этой модели ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172408.htm ) и ссылку ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113900.htm ) на ту дискуссию между мной и Вячеславом, где эта модель было впервые озвучена, причем Вячеслав тогда в ней сомневался.

>Поэтому ему и требуется "перезапись стереотипов" - фактически для апартеида, для непересечения некомплиментарных типов мышления.


Круто, теперь Вы Вячеслава обвиняете в апартеиде.

>Но у Вас-то ни типов мышления не существует, ни разных политико-экономико-идеологических институтов, а есть только разные производственные навыки, которыми Вы и предлагаете "овладевать".

Ну это опять мимо кассы – как обстоит дело на самом деле вам уже объяснялось и мне надоело повторятся, скажу только что Вы так и не поняли как надо измерять наличие различия между типами мышления – у меня то оно измеримо (как различные способы адекватного присвоения ландшафта, если речь идет о стереотипах), у вас нет, вас какая-то абстрактная разность.

>Так вот, если этого снижения разнообразия достичь для всего человечества, то тогда и нарушится принцип необходимого разнообразия для устойчивости системы: все общества будут мыслить одними и теми же стереотипами, иметь одинаковое строение обществ.


Снижение разнообразие – исключительно ваша предпосылка, наш же рассуждения начались с прямой проверки неубывания разнообразия при снятии.

>Такое человечество будет неустойчиво к любым изменениям среды.

Ну так почему же оно будет неустойчивым если сможет сгенерировать стереотип по любому, наперед заданному ландшафту (шире изменению среды)?

>Более того, такое отсутствие разнообразия даже просто может привести к тупиковости пути развития всего человечества - такая культура изживет самое себя,

Ну так это при отсутствии разнообразия, но оно есть чисто ваша выдумка, в ходе коммунизма разнообразие не убывает.

>человечество перестанет размножаться или иначе деградирует - и обратного пути уже не будет.

Перестанет размножаться – это какие-то страшные сказочки для девушек в стиле Оруэлла (помнится кто-то говорил, что Оруэлл производил впечатление только на девушек запретом свободной любви и комнатой с крысами)


>Про управляющую надстройку - опять-таки демонстрируете непонимание общесистемных законов, забывая о том, что действуют сразу два закона: закон необходимого разнообразия и закон иерархических компенсаций. Поэтому оптимум и будет достигнут не при равенстве кол-ва управляющих кол-ву управляемых, а намного раньше: разнообразие управляющей прослойки будет скомпенсировано построением иерархии и снижением разнообразия на каждом из иерархических уровней (Назаретян об этом прямо пишет - читайте).
>У Вас же получается возрастание управляющей прослойки до бесконечности, т.к. если кол-во управляющих сравняется с кол-вом управляемых, то, исходя из Вашей логики, будет нарушен опережающий закон роста управляющей прослойки. И кому тогда управление следует передавать? Инопланетянам?

Вот как раз при совпадении управляющих и управляемых системные законы окажутся автоматически выполненными (доказывается переходом к пределу). А вообще я уже говорил, какая в ваших рассуждениях дыра – вы отождествляете человека с неделимым элементом системы, но это совсем не так (человек – совокупность общественных отношений) и я уже приводил вам пример с бесконечным разделением труда, где человек в итоге исчезает. Кстати рост иерархии вам не помогает - высокая иерархия становится неустойчивой.

>Ну и, наконец, об исторических законах.
>Если Вы принимаете модель вероятностного развития общества (и человечества в целом), то о каких еще "исторических законах" Вы ведете речь? Либо одно, либо другое.


«Либо одно, либо другое» - это вы заблуждаетесь неравновесная термодинамика или скажем теория стохастических процессов выводят законы именно что для вероятностных и стохастических процессов иначе они бы как науки вообще не существовали бы. И вообще такие порочные логические переходы – вероятностно значит абсолютно не познаваемо очень для вас характерны, Вы и общесистемные законы также применяете.

>Если Вы считаете, что человечество детерминированно дойдет до коммунизма (вследствие каких-то там "снятий"), значит, Вы отрицаете модель вероятностного развития, в которой каждое из обществ и человечество в целом может попасть на разные аттракторы и соответственно пройти разные пути развития.


Коммунизм это не состояние, а процесс, причем процесс недетерминированный, т.е. даже не процесс, а класс процессов, причем класс имеющий внутреннюю структуру в виде иерархи снятий. Так что ваши обвинения в детерминизме горят синим пламенем, особенно с учетом того, что коммунизм высвобождает человеческую субъектность з под гнета общественных отношений. Не говоря уже о том, что помимо коммунизма я предложил еще 31 канал осознанной необходимости


>Я поэтому и пишу: Вы ищете законы не там, где они есть, а там, где светло. Вы пытаетесь построить иерархию формаций. Почему? Потому что так сказал Маркс. И больше нипочему.

Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/138/138446.htm )

>Я же говорю совсем о других законах: о законах, по которым _строится_ любое общество. Это и упомянутые много раз законы многообразия, и вероятностность развития, и символические структуры общества, и циклы развития и т.д. и т.п.

Про символические структуры я вам ответил здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm , представление о циклах развития закономерно приводят представлению о формациях, в силу того, что развитие нарушает симметрию времени, тему вероятностности развития в нашей дискуссии я же первый и поднял для того, чтобы показать внутреннюю противоречивость ваших требований, законы многообразия автоматически выполняются по построению процедуры снятия.


>Я пытаюсь вычленить такие законы, которые ограничивают строение общества. А затем уже строить такое общество, которое близко нашим идеалам, но которое при этом не нарушает подобные законы.

Это два подхода не противоречащих друг другу – один – искать законы эволюции (уравнения движения, грубо говоря ), другой - ограничение на движения ( законы сохранения, грубо говоря). Проблем только в том, что ограничения вы формулируете на языке сегодняшних реалий общества и в результате у вас никого другого общества, кроме буржуазного получится не пожжет и потому предъявить хоть какие-нибудь свойства будущего, качественно отличного от настоящего вы не можете.

>Вы же именно пытаетесь протолкнуть утопию: некую картинку, которую до конца не хотите даже показать - настолько она утопична.

Нет, ну это просто смешно – Вы же и уговариваете меня нарушить принцип вероятностности развития, но развитие именно что вероятностно, а потому никаких натуральных картинок быть не может, я вам их не предъявляю, я говорю об определенных свойствах будущего развития.

>Говоря о ресурсах, Вы пишете о черных дырах и скалярных полях,

Не только я пишу, Назаретян тоже об этом писать не стесняется, в том числе и непосредственно том самом очерке, который Вы за конспектировал для «Кризиса России», что лишний раз подтверждает, что Вы из любой литературы выбираете только то, что соответствует вашим представлением, а остальное отбрасываете.

>но не можете доказать, что человечество даже получит управляемый термояд, который сможет использовать.


Эта ваша фраза означает, что вашей «научности» грош цена, поскольку возможность УТС – это научный факт, и УТС несомненно является генеральным направлением развития энергетики и работы на этом направлении необходимо интенсифицировать, в то время как вы, из-за вздорных обвинений в утопичности, предлагаете это направление зарубить, после чего у вас действительно кончаться ресурсы, промышленность сдохнет, население будет стирать руками ходить в лаптях, потом и вовсе депопулирует.

>Говоря о гос-ве, Вы боитесь показать нам свою фантазию, как оно будет устроено, но ничтоже сумняшеся, утверждаете, что "снятие гос-ва" принципиально достижимо.

Про устройство государства в отдаленном будущем фантазируйте сами, без меня, я же вам говорю только об определенных свойствах эволюции государства в ходе коммунизма.


>Вы просто считаете, что для построения общества (тем более, глобального) нет никаких ограничений.

>Но это и есть утопия.

Сколько не заклинай – утопия, это не отменит научности моих построений ни антиутопичности ваших.
От Вячеслав
К Михайлов А. (13.02.2006 00:41:48)
Дата 13.02.2006 18:53:14

Погодите фиксировать, я немного обобщу (+).

Как чаще всего и бывает конструктивной дискуссии не получилось по причине нежелания вдумываться в аргументы и мысли оппонента. Болезнь эта обоюдная, но когда ею болеют солидаристы мне особенно обидно, так мы же хорошие, ну и должны соответствовать.:) Лекарство от этой болезни пока только Мирон пытался придумать, но оно лечит по большей части путем убийства дискуссии (все-таки форум подразумевает неформальное общение и на большее попросту времени не хватает). А посему попытаюсь теперь я сыграть по ключевым вопросам за солидаристов (все естественно идет как мое солидаристское ИМХО).

>> Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются.

> Вот именно что в большинстве не пересматриваются, т.к. обществу это не нужно, но в принципе такой пересмотр может быть – например, создание нового этноса, ли постижение в юношеском возрасте искусственных языков искусственной деятельности – высшей математики, квантовой теории поля, программирования и т.д.
На сегодняшней день, когда носителем личности является биологический организм с определенными ограниченными возможностями, Ольга права. Способность усваивать базовые методы мышления четко связана с возрастом человека. Задержку развития (физиологическую или социальную – не важно) на практике ликвидировать не удается. По этому говорить об психотехнологиях будущего можно только при условии полной расшифровки генома и разработке технологий евгеники. Боюсь, однако, что упоминание таких прелестей поднимет дополнительную волну неприятия и думаю, что серьезно обсуждать перспективы таких технологий можно будет только в те времена, когда они уже будут частично разработаны и апробированы.

>> Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.

> Асе это верно, за исключением того, что ребенок формируется как личность осваивая общественные отношения, что формирует в его голове «культурную матрицу», ну и соответственно в другом обществе, в рамках других отношений он вырос бы другим человеком.
Вот эти абстрактные «общественные отношения» являются очень слабым местом, так как, как правило, редуцируются самими марксистами (с опорой на классиков) к утилитарной деятельности. При этом остается не вскрытым целый пласт возможностей обучения посредством передачи непосредственно символов и их комбинаций. Очевидно, что на уровне наивысшего обобщения и такая передача входит (должна входить) в сущность «общественных отношений», но … у классиков об этом явно не сказано и при конкретизации все скатывается к утилитаризму.

>> Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах.

> У меня существуют разные типы мышления, но они из поколение в поколение не передаются как гены путем точного копирования перемежаемого случайными мутациями, а эволюционируют вместе с общественными отношениями, которые с одной стороны порождают каждую личность (у каждого своя история овладевания общественными отношениями, как Вы верно сказали выше). С другой стороны отношениями между этими личностями являются это диалектическое противоречие порождает особую форму социальной эволюции, более богатую чем эволюция биологическая или эквивалентная ей эволюция «культурных матриц». Кстати зафиксируем что вашу модель я передал точно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm и верно вскрыл её пороки – по сути у Вас человеческое общество эквивалентно муравейнику – распределенному организму – отношения между частями организма определяются программой сидящей внутри каждой части – у муравьев в конечном счете ДНК, у ваших людей – «культурная матрица» , а это значит, что эволюция этих внутренних программ идет спонтанно, медленно, в то время как в реальном обществе мы имеем целенаправленную , быструю эволюцию.
Все верно, но Вы упускаете из виду такое свойство «культурной матрицы», которое я бы обозвал «смысловой инерционностью». Т.е. наша целенаправленная и быстрая эволюция осуществляется на базе все тех же старых смыслов, подобно тому, как дельфин приобретает акулоподобные формы на базе генома млекопитающего. И с точки зрения солидаристов (ну по крайней мере меня, Сепульки и Александра) проблема восприятия того же марксизма выглядит так:
есть разумный дельфин освоивший азы биотехнологии, решил он свой генотип улучшить и обзавестись жабрами (чтобы постоянно за воздухом не всплывать), вживляет он себе ген акулы и вот - жабры выросли, а дальше начинаются проблемы – легкие атрофировались, он уже не может притаится и не двигаться не задыхаясь, да и на его аппарате полового воспроизводствf это сказалось крайне отрицательно:). Я конечно извиняюсь за грубость аналогии, но думаю мысль понятна. В более конкретном и интеллигентном виде это же высказал и Pokrovsky~stanislav:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/158/158262.htm
«Взгляд на общество через призму политической экономии, даже отрицая капиталистические отношения, в любом случае их же и воспроизводят, поскольку в любом случае оперируют количеством добавочного продукта, возникающего у одних и перераспределяемого на других в качестве доминанты, определяющей возможности межчеловеческих отношений.» (с)
Однако вы (марксисты) этого феномена как будто не видите, да и следствий, в том числе и опасных, не замечаете, вот нам и приходится усугублять свою позицию вплоть до скатывания к идеализму. Ну и естественно присутствует настороженность при восприятии Вашей модели, не потому что марксизм, а потому что феномен «смысловой инерционности» не учитывается (на самом деле это закон необратимости эволюции).

PS Сепульке. Просьба высказаться на предмет одобряю/неодобряю сказанное.

От Сепулька
К Вячеслав (13.02.2006 18:53:14)
Дата 25.02.2006 00:30:24

К сожалению, опять у меня пропал большой ответ Михайлову,

плод нескольких часов обдумывания и написания. Повторять уже не буду - честно говоря, нет ни сил, ни желания.
В целом, зафиксирую основное, на мой взгляд, отличие.
Основную причину наших с Михайловым расхождений вижу в разных подходах к описанию мышления человека. Начиная от формирования высших психических функций человека (по Выготскому) и стереотипов мышления и поведения (см., например, Р. Чалдини "Психология влияния") и заканчивая производством новых смыслов из предыдущих.

Опять-таки ключевое отличие вижу в том, что марксисты, в том числе и Михайлов, видят мышление именно как "отражение" окружающего мира, в частности, общественных отношений (понимаемых ими опять-таки как утилитарные). Поэтому с изменением окружающего мира у них автоматически и мышление подстраивается под эти изменения. Отсюда и все их "типы мышления" сводятся фактически к отличиям между структурами навыков по овладению ландшафтами каждого общества, а также общественно-утилитарным отношениям. Поэтому марксисты и игнорируют смысловую инерционность обществ, а также то, что смыслы общества (а также его стереотипы мышления и поведения) развиваются из предыдущих смыслов.
Кстати, некоторые марксисты (например, Алекс-1, а также некоторые философские словари) признают, что ландшафт и природная среда входят в ПС, и, следовательно, участвуют в формировании смыслов обществ, а Михайлов почему-то это называет географическим детерминизмом :).

Наш же подход к описанию мышления строится на том, что существуют символические структуры, которые состоят из смысловых элементов, имеющих четкое отношение между собой в структуре (например, складывающихся в блоки или противостоящих друг другу). Эти символические структуры "записаны" на материальных носителях - в мозгу людей - в виде смыслов, а также подсознательных стереотипов мышления и поведения. Символические структуры фактически служат для передачи опыта людей в данном обществе из поколения в поколение, поэтому они должны обладать инерционностью. И именно они воспроизводятся в общественных отношениях, а не наоборот. Представим себе, что у всех людей в обществе уничтожили в мозгу эти смысловые структуры и подсознательные стереотипы мышления и поведения, а вся материальная среда осталась такой же, как и раньше. В таком случае вся система общественных отношений рухнет - никто просто не вспомнит о том, какое отношение он имеет к частной собственности или своей жене.
Естественно, эти символические структуры испытывают определенный отбор своих элементов - отбор окружающей средой (в том числе, и общественно-утилитарными отношениями). Тем не менее, само изменение символических структур идет на основе тех смыслов и стереотипов мышления, которые существуют на данный момент в смысловой структуре общества. Отсюда и "смысловая инерционность" общества.

Из вышеописанного отличия в понимании мышления людей у нас с Михайловым следует отличие в понимании того, что такое "типы мышления". Для него, насколько я понимаю, "типы мышления" - это именно различия в структурах навыков по овладению ландшафтом, общественно-утилитарных отношений и соответствующих им (подстраивающихся под них) "идеальных" понятиях.
Я же рассматриваю "типы мышления" именно как символические структуры с соответствующими им стереотипами мышления и поведения. Этим символическим структурам будут соответствовать и политико-экономико-идеологические институты.
Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма). Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.

Что касается формирования личности и овладения стереотипами мышления и поведения, то формирование высших психических функций происходит именно у ребенка (при их формировании он и становится взрослым человеком, овладевает "взрослым" набором стереотипов мышления и поведения) и именно в культурном контексте (т.е. в другом контексте аналогичные функции сформируются по-другому). Надо ли объяснять, что высшие психические функции сами составляют большую часть личности человека? Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться. Можно только дополнить овладение какими-либо психическими функциями (из другой культуры), но при этом человек уже может выпасть из собственного культурного контекста (т.к. частично смысловая структура его будет нарушена), о чем и писал Скавенджер: это уже не будут люди данного этноса, но они не будут принадлежать и к другому этносу.
Стереотипы мышления и поведения также не могут быть пересмотрены таким образом, чтобы человек стал при этом принадлежать другому этносу, т.к. основная масса этих стереотипов просто не осознается человеком (на чем и основаны современные технологии манипуляции человеком: он мыслит и действует стереотипно даже тогда, когда это ему мешает жить).
Вячеслав предлагает евгенику, изменение генома человека. Но, боюсь, все это не поможет. И вот по какой причине: человеку требуется определенный набор стереотипов для _экономии_ _мышления_ (иначе человек будет слишком долго решать каждую задачу). Обучение человека - очень длительный процесс (т.к. ему требуется "подстроить" свою нейронную сеть для решения большинства возможных задач), поэтому он и длится все детство и юношество человека. Каким образом, даже изменив геном, можно будет преодолеть эту проблему?
Я еще раз напомню, что современные искусственные нейронные сети, которые по своему уровню "мышления" не доходят даже до червяка, требуют для обучения решения одной(!) задачи достаточно длительное время (по крайней мере, несколько часов). А тут требуется обучение решению множества задач. Человеческий мозг - это действительно очень сложная нейронная сеть. Поэтому детство кошек и собак длится один год, а детство человека - около 20 лет и составляет четверть его жизни.

По поводу системных законов и управления - позже.
От Сепулька
К Вячеслав (13.02.2006 18:53:14)
Дата 24.02.2006 18:09:21

Согласна по всем пунктам

Кроме одного замечания: пытаюсь вдумываться в аргументы и мысли оппонента, но, либо я их до конца не понимаю (т.к. не вижу, каким образом это будет устроено на практике, а оппонент не хочет говорить), либо все-таки не принимаю. :)