«Думал. Полагаю, что Вы считаете солидаристов утопистами и/или защитниками "халявщиков".»
Я считаю их некомпетентными фантазерами и догматиками, и категорически отвергающими реальность, если эта реальность противоречит их фантазиям.
«Иногда они дают повод так думать - рисуя лубочные образы истории и т.д.»
Не иногда а почти всегда. Пока что все главные мысли , высказаны солидаристами просто поразительно неадекватны реальной жизни.
»Я считаю, что это упрощение. Рамки задаются еще и культурой, которая меняется со временем.»
Нет не упрощение, поскольку ваши слова уже учтены. Культура , какая она ни была не способна выйти за рамки объективных возможностей, сужать может, расширить –нет.
«Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.»
Что никак не противоречит моему тезису.
»А почему не место в пещере и не койка в ночлежке?»
Может быть и так! Правильно.
«Но общество меняется, и тот уровень, который ранее считался достойным человека, перестает считаться таковым. Игнорировать полностью этот факт нельзя.»
Вот как раз в этом и был смысл моего постинга. Что пока солидаристы не скажут , как они собираются отслеживать эти изменения в обществе –грош цена их дальнейшим фантазиям. Пока что ничего кроме несерьезного предложения о «комиссарах» предложено не было.
»До "так далее", собственно, дело в СССР не дошло, поэтому вопрос скорее гипотетический.»
Как это не дошло? Еще как дошло! «Брежневки» поулчше хрущебок, а уже их предоставляли за всеобщий счет («по едокам»), а не по индивидуально заработанному.
»Человек вообще редко бывает доволен, и это не всегда плохо. В противном случае, ничего бы не улучшалось. Принцип "кто не работает, тот не ест" использовать можно, делая исключение для нетрудоспособных. Собственно, так в общине и было. "Халявы" там никто не предлагал, как можно заключить из статьи Вахитова.»
Вы это солидаристам расскажите, для меня это банальность. Это они никак не поймут что никакого распределения «по едокам» не было, не по едокам распределяли а по работягам. Разница –принципиальная.
«Соответственно, "сильные" неизбежно перетянут "одеяло" на себя, лишив остальных (отнюдь не только "халявщиков") средств к существованию.»
А как вы думаете, почему попытки полностью перетянуть одеяло на себя, обычно оканчивались для «тянущих» плохо? Потому, что сильных намного меньше, чем слабых, и слабые хоть и каждый из них слаб, вместе способны уравновесить сильных, или по меньшей мере заставить их считаться с собой. Исторические аномалии конечно возможны, но это лишь аномалии. Так что ваши рассуждения не верны в общем случае.
«Чтобы общество не распалось на категории (касты), права слабых должны адекватно обеспечиваться.»
А вы задайте себе вопрос, кто же это смог обеспечить права слабых? Кто не дал сильным сожрать слабых?
«Бездельников поощрять не надо, но тех, у кого меньше способностей и возможностей не надо отправлять "на дно", иначе они начнут тратить силы на месть остальным, и только. «
Пока что все предложения солидаристов в экономической и социальной сферах были именно поощрением бездельников.
»Аскетизм и скромность - личные качества. У кого-то есть, у кого-то нет. Первое встречается вообще нечасто. Относить это к обществу неверно.»
Так это вы солидаристам скажите, это они плетут ерунду всякую про «аскетичный народ».
>Это понятно, ведь не могут солиадристы опровергнуть то, что полностью подтвердилось и опытом СССР и опытом других стран, и опытом современности и опытом прошлых эпох. СОвковое быдло, римская "свободная чернь", сегодняшние французские погромщики ведут себя домелочей одинаково. Между ними тысячи километров и лет, а ведут себя одинаково! Требуют и требуют, и всегда недовольны. А делать ничего не хотят , да и не могут.
»Про Рим - давно это было, во Франции речь отчасти о расово-этническом конфликте, поэтому остановимся на нашей ситуации. Кто же "делал" в СССР? Про "бездельников" и их мотивы вы говорите подробно, но круг "делателей" и их мотивы Вы как-то не уточняете. «
Как это я не уточняю? Я на форуме с 1999 года написал сотни постингов, мою точку зрения здесь знают, кроме того опубликовал массу статей , подписанных Дмитрием Зыкиным, их тоже читали.
»Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление?»
Потому, что в тюрьме еще и хуже будет.
«Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это.»
Важно, чтобы минимум рос гораздо медленнее уровня остальных социальных групп.
« И Вы такого способа не указываете.»
Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.
»"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных?»
Термин бездельник более чем ясный, зачем лукавить?
« А им солидаристы и не предлагают ничего давать.»
Вы где были всё то время пока Игорь раз сто предложил установить цены ниже баланса спроса и предложения? Вот это и есть прямое поощрение бездельника, который лучше в очереди отстоит (лишь бы не работать) но купит по заниженной цене товар. В результате, те кто больше работают, имеют меньше возможностей покупать, поскольку приходят за товаром уже после того, как там покопались бездельники. И по сути идет оградление работящих в пользу бездельников.
«Но общество должно быть устроено так, чтобы и не очень способный человек мог найти себе применение и имел право на достойную (по меркам этого общества) жизнь.»
Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?
« Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число).»
Да, это так. Добавлю к этому, что они получали и образование , и квартиры, и зарплаты. Именно они составили мощную прослойку общества с паразитическо-наглой психологией, и именно они были врагами советского строя.
«Не паразиту, а не очень способному и удачливому человеку ("неудачнику", "аутсайдеру").»
Нет, паразиту. Если он так плохо работал, что не заработал на покупку допустим квартиры даже по себестоимости, то с какой стати ему эту квартиру предоставлять? Это же означает, что ограблен другой человек, который хорошо работал и хотел бы жить в более просторной квартире , но у него отобрали часть произведенных благ и перебросили бездельнику. В результате мотивация у одного снижается, а безделье второго увеличивается. Вам это надо?
»Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.»
Вот и я так полагаю.
«Так он в любом случае будет "объедать"»
Это у солидаристов он будет объедать.
«А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.»
Нет, не тупик. Там им быстро работу найдут.
»Как же не об этом? Барак - можно, "хрущевка" - подумаем, а "девятиэтажка" - нельзя никак. В чем между ними разница, если не в метраже и потолках?»
В том, что на барак бездельник (плохо работающий) может и наработал, а вот дальше –уже сомнительно.
« Вопрос в том, есть право на минимум или нет. А размер этого минимума - второй «
Нет, не второй вопрос. Это два важнейших вопроса. Которые решать надо одновременно.
»Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.»
Пока не обозначен механизм сохранения дистанции, разговор бесполезен. Солидаристы такой механизм не предлагают.
»Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?»
Полностью не отделишь, но в значительной степени –можно.
«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.
«А где Вы в СССР видели эти толпы?»
Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.
«Уравниловки не надо.»
Солидаристы предлагают именно уравниловку. Ярчайший пример : предложения Игоря торговать по ценам ниже баланса спроса и предложения. Второй пример : статья Вахитова о квартирах , данных государством.
»Хорошо, допустим. Какая альтернатива? Посадить их в тюрьму пожизненно и кормить там?»
Создать паразитам такие условия, что их паразитизм будет не возможен или очень затруднен. Халявы не будет, надо будет отработать, если не захотят работать , они будут общественно презираемы и не иметь никаких перспектив, а если еще возьмутся воровать – то жесткая борьба с преступностью должна быть налажена, и в лагерях заработают как миленькие. Там за баланду будут надрываться и радоваться , что хоть что то в миске есть. Сталин и не только он умели наладить лагерную работу.
