Re: Зато Ваши тезисы иногда друг с другом не стыкуются
Единства позиций мы вряд ли достигнем, но прояснение - тоже хорошо. "Хождение по кругу" означает, что позиции почти максимально прояснены.
>Отчего же? Именно дети бараков, и даже землянок еще как пошли в вузы в в свое время.
И без кредитов/выплат как-то обходилось + рабфаки и т.д.
>Незнания никакого не было. Элита сознательно создавала кризис с целью натравить массы на социализм , свернуть строй и положить себе в карман госсобственность.
C 1954 по 1991? В это нереально поверить. Те, кто начал "процесс" в 1954 к 1991 давно были на том свете и ничего не "положили в карман". Если бы все было так, СССР прекратил бы свое существование уже к 60-м или 70-м годам - не позднее. До перестройки верхушка этому сопротивлялась, но пассивно, охранительно, что предопределило поражение. Ваш тезис применим только к финалу (80-е гг.).
>Слушайте, у вас мысль ходит и ходит по кругу. Еще раз: квартиры с неба не падают, и если в СССР откуда то были ресурсы для того, чтобы квартиры «давать» -это значит что кто то эти квартиры уже оплатил, построил, отработал.
Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?
>Так я и предлагаю, отойти от этих ухищрений с бесплатными благами , и перевести их на денежную основу, ведь всё равно всё оплачено. Но неденежность, формальная бесплатность создает жуткую непрозрачность в распределении.
Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?
>Никаких проблем тут нет. Продавать может и государство.
Государство - это кто? Продавать будут конкретные чиновники - они и сейчас это делают, и ситуация просто ужасная. Кроме того, прежде чем продать, надо построить. Где государство на это деньги возьмет? Из налогов? Тогда опять "недоплата" зарплаты выйдет, но еще и за жилье самому платить, причем государству, которому уже уплатил налоги, - двойная переплата!
>А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.
75 - это Вы хватили. На алименты больше 50 не вычитают (на 3-х и более детей!). А сам по себе такой налог - нормальная идея, хотя и не панацея. То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика.
>А сельское хозяйство надо развивать, нужна неоаграризация.
Но не на основе же технологий 19 в.? Образ жизни крестьянина будет другим.
>Спекулируют там, где госсцена занижена. Там где она набалансе спроса-предложения, спекуляция не имеет смысла.
Т.е. государство должно выжать максимум возможной прибыли из населения? Хороший "социализм". С таким бы и Чубайс не спорил (он так и делает в РАО ЕЭС - государственная типа компания).
>Я не понимаю сути возражений. Я уже объяснял, что если СССР кА кто «выдавал» квартиры , значит они уже заработаны.
Кем именно заработаны? Если индивидуально, то заработать удастся только к пенсии. Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет. Ему для это надо поработать лет эдак "дцать", а жить в это время где? Где детей растить (а Вы ему еще и налог 75% - с чего на квартиру копить!)? Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.
>А что у бездельника и отец был бездельником, и мать и дед с бабкой? Ну ни у кого нет жилья! Ну негде паразиту приткнуться, он потомственный паразит?
Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?
>Вектор –как результирующая воль? Так оценка вектора –очень грубый механизм.
Пусть грубый. Но тоньше пока нет.
>»Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...»
>И что?
То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает. Люди руководствовались формальными и неадекватными критериями (типа рабочий/интеллигент и т.п.).
>И еще раз повторю. Если образование «давали бесплатно» -значит , на самом то деле, оно уже оплачено. Уже кто то впрягся и вкалывал, чтобы были вузы, профессора и проч.
Ну разумеется. А как иначе? Более того, уже и научные открытия кто-то сделал, а студенту они "на халяву" достаются, а потом он может их использовать. Разве это не естественно? Или человек должен делать только то, что послужит лично ему при его жизни?
>Нет! Это ошибка солидаристов. Им кажется, что пришли какие то другие. Ничего подобного, те же, всё те же . Антисоветский проект сложился уже в 60-ых, он завершился лишь сейчас.
Проект сложился - на идейном уровне. Но активная реализация началась позднеее, вступив в решающую фазу в 80-е. Умы "элиты" проект захватывал постепенно. К 80-м идея овладела "элитарными массами".
>Почему лживость? Почему даже в перенаселенной Японии, где цена квартир бешеная, все равно там абсолютное большинство населения имеет квартиры, покупая их? Почему во всех развитых рыночных странах, абсолютное большинство населения имеет жилье, при рынке значит там много покупают, а у нас значит такого не может быть? Так это не рынок виноват, а его отсутствие.
Япония - не идеальный пример. Там лопнувший спекулятивный пузырь на рынке недвижимости привел к многолетнему экономическому спаду. В США население активно кредитуют (в т.ч. и за счет долларов, направляемых в Россию), но это непроизводственная экономика, а т.н. постиндустриальная (услуги, финансы и т.д). Не вижу оснований сравнивать Россию именно с этими странами. Да и практика 15 лет не подтвердила правомерность таких сравнений. В Западной Европе доля муниципального и съемного коммерческого жилья довольно велика (хотя и на Западную Европу Россия не очень похожа).
>Дорогу осилит идущий.
100% согласен.
>Докажите. А то у меня другое мнение. Я всегда полагал, что вор на свободе обходится обществу гораздо дороже чем в тюрьме.
Это верно. Но и в тюрьме он не "самоокупаем". Следовательно упор надо делать на то, чтобы меньше было мотивов для того, чтобы стать вором. Ясно, что воры будут по любому (как и тюрьмы), но их процент в обществе зависит от жизнеустройства.
>Факт в том, что эти специалисты есть , иначе бы современная экономика не существовала бы.
Это общие рассуждения.
>»Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы.»
>Неверно. Тут еще соответствующие условия нужны.
Да. И в СССР таких условий не было. Именно социальных условий, поскольку в условиях распада и деморализации гос. структур были все возможности для подобных проявлений.
>Хотя и погромы и поджоги и даже войны в конце существования СССР еще какие были!
Да. Но не в русском (российском) обществе, а в "национальных" республиках, включая Чечню. Подтекст был этнический, хотя и социальные факторы роль играли.
>На серединку надежда есть.
Да. Тогда выходит, что "быдла" ("бездельников") все-таки не очень много.
>»Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).»
>Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?
У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.
