>Я считаю их некомпетентными фантазерами и догматиками, и категорически отвергающими реальность, если эта реальность противоречит их фантазиям.
Есть и такие, но это уже аутизм. Он и у "рыночников" иногда встречается.
>Не иногда а почти всегда. Пока что все главные мысли , высказаны солидаристами просто поразительно неадекватны реальной жизни.
Надо уточнить, какие именно мысли. Кроме того, любую мысль можно довести до абсурда (но не нужно).
>Нет не упрощение, поскольку ваши слова уже учтены. Культура , какая она ни была не способна выйти за рамки объективных возможностей, сужать может, расширить –нет.
С этим я совершенно согласен. В то же время, невозможно не расширять эти самые рамки при расширении реальных возможностей. Можно сдерживать это расширение, но совсем не допускать его - нереально.
>«Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.»
>Что никак не противоречит моему тезису.
Не уверен. Вы, как я понял, склонны выводить необходимый минимум благ из биологических потребностей человека.
>»А почему не место в пещере и не койка в ночлежке?»
>Может быть и так! Правильно.
Как Вы вновь и подтвердили.
>Вот как раз в этом и был смысл моего постинга. Что пока солидаристы не скажут , как они собираются отслеживать эти изменения в обществе –грош цена их дальнейшим фантазиям. Пока что ничего кроме несерьезного предложения о «комиссарах» предложено не было.
"Отслеживать" не так уж трудно. Общество само об этом напомнит в виде требований "снизу". И общий рост благосостояния (если это не телесказки) тоже трудновато скрыть. Комиссары здесь как раз не помогут. Когда они действовали, о росте благосостояния речь не шла.
>Как это не дошло? Еще как дошло! «Брежневки» поулчше хрущебок, а уже их предоставляли за всеобщий счет («по едокам»), а не по индивидуально заработанному.
И сегодня многие живут в "хрущевках" и даже коммуналках. Кроме того, что значит "индивидуально"? Если в семье нет детей, есть только один ребенок или целых трое, "индивидуально" получается доход одинаковый (если не меньше - жена сидит с детьми), соответственно, и жилплощадь одинаковую надо было давать? Кроме того, Вы реальной альтернативы не предлагаете. Если просто продавать, то у фарцовщиков и т.п. будут лучшие шансы - это "работящие"? А "работящим" за их "одну зарплату" мало что светило бы.
>Вы это солидаристам расскажите, для меня это банальность. Это они никак не поймут что никакого распределения «по едокам» не было, не по едокам распределяли а по работягам. Разница –принципиальная.
Среди солидаристов есть аутистически мыслящая группа. Ее действительно убедить трудно.
>А как вы думаете, почему попытки полностью перетянуть одеяло на себя, обычно оканчивались для «тянущих» плохо? Потому, что сильных намного меньше, чем слабых, и слабые хоть и каждый из них слаб, вместе способны уравновесить сильных, или по меньшей мере заставить их считаться с собой.
Да. И хорошо если это "заставить" реализуется в рамках нормальных механизмов устройства общества, а не в форме революции или гражданской войны.
>А вы задайте себе вопрос, кто же это смог обеспечить права слабых? Кто не дал сильным сожрать слабых?
Действующие в обществе нормы не давали. Когда эти нормы размывались, ситуация резко обострялась. Вначале слабых резко теснили, потом происходил взрыв.
>Так это вы солидаристам скажите, это они плетут ерунду всякую про «аскетичный народ».
Про аскетичный народ - неверно. Однако, есть качества, больше или меньше поощряемые (осуждаемые) действующими в обществе культурными нормами. Можно, в принципе, говорить о том, что аскетизм в русской культуре рассматривался как качество положительное (но это никак не позволяет сказать, что он был массово присущ русским людям).
>Как это я не уточняю? Я на форуме с 1999 года написал сотни постингов, мою точку зрения здесь знают, кроме того опубликовал массу статей , подписанных Дмитрием Зыкиным, их тоже читали.
Почему же именно тема "бездельников" Вас так беспокоит? Вы считаете, что таких всегда большинство? А если нет, то почему они представляют такую угрозу?
>»Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление?»
>Потому, что в тюрьме еще и хуже будет.
Т.е. там будут морить голодом?
>«Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это.»
>Важно, чтобы минимум рос гораздо медленнее уровня остальных социальных групп.
С этим я совершенно согласен. Иначе не будет никакой мотивации.
>« И Вы такого способа не указываете.»
>Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.
Это уже и есть "отрыв от жизни". Не выйдет так в реальности.
>»"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных?»
>Термин бездельник более чем ясный, зачем лукавить?
Лукавить не надо. Надо определить. Бездельник - это неработающий трудоспособный? Или безработный? Или плохой работник? Или еще кто-то? А студент - это бездельник? Надо ему что-то давать или нет (он ведь еще ничего не производит)?
>Вы где были всё то время пока Игорь раз сто предложил установить цены ниже баланса спроса и предложения?
Смысла этого предложения я не понимаю. Если цены не фиксированные, такого быть не может. Другое дело, что нужно обеспечить, чтобы любой желающий работать трудоспособный мог заработать на необходимый минимум (т.е. должны быть рабочие места и минимальная зарплата, на которую можно более-менее прожить). Препятствовать спекулятивному раздуванию цен, я думаю, тоже необходимо.
>Вот это и есть прямое поощрение бездельника, который лучше в очереди отстоит (лишь бы не работать) но купит по заниженной цене товар.
С этим я согласен. Тем более, что Игорь, как я понимаю, предлагает такой вариант не только для самых необходимых товаров. Лучше уж перераспределение через налоги/субсидии (в разумных пределах).
>В результате, те кто больше работают, имеют меньше возможностей покупать, поскольку приходят за товаром уже после того, как там покопались бездельники. И по сути идет оградление работящих в пользу бездельников.
Не только бездельников - там и пенсионеры были и др., но суть мне понятна. К такому варианту возврата не должно быть. Тем более, что эта система создала "генералов торговли", а это уже была социально опасная прослойка с амбициями и деньгами. Их реальный статус в обществе стал абсурдно высоким, и способствовал общему моральному разложению. Иногда их сажали, но тут же всплывали другие - сама система была "заточена" на это.
>Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?
Совсем не обязательно. Представления об этом в обществе существуют, и они выражаются в законах (если есть нормальное представительство), так же как в законах выражаются представления о том, что можно делать, а чего делать нельзя. Никто же не проводит референдум, чтобы запретить, скажем, мошенничество.
>« Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число).»
>Да, это так. Добавлю к этому, что они получали и образование , и квартиры, и зарплаты. Именно они составили мощную прослойку общества с паразитическо-наглой психологией, и именно они были врагами советского строя.
Если они все "на халяву" получили тогда, почему врагами-то стали? Кроме того, образование человек получает еще в том возрасте, когда он ничего по определению не производит. И как таких "отфильтровать", если формально-то они работают?
Кстати, Вы тоже, как я понимаю, не за советский строй (в смысле тот, который был реально в СССР)? Многие Ваши предложения тогда считались бы антисоветскими.
>Нет, паразиту. Если он так плохо работал, что не заработал на покупку допустим квартиры даже по себестоимости, то с какой стати ему эту квартиру предоставлять?
А как это можно было измерить? И почему работнику позволялось так плохо работать, не теряя при этом работу? К тому же, результат работы часто бывает коллективным - как личный вклад измерить?
>Это же означает, что ограблен другой человек, который хорошо работал и хотел бы жить в более просторной квартире , но у него отобрали часть произведенных благ и перебросили бездельнику. В результате мотивация у одного снижается, а безделье второго увеличивается. Вам это надо?
Мне не надо. Но получилось вот как: каждый себя считал "ограбленным" (за что и не любил "систему"). Всем вроде как недоплачивали, а поиски "грабителей" не дают определенного результата. Никто почти не сознается, и даже указать не на кого. Как быть?
>»Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.»
>Вот и я так полагаю.
Значит, здесь согласие.
>«А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.»
>Нет, не тупик. Там им быстро работу найдут.
А это не факт. В условиях рынка труд заключенных себя мало оправдывает. Рынок на эквивалентном (более или менее) обмене строится.
>В том, что на барак бездельник (плохо работающий) может и наработал, а вот дальше –уже сомнительно.
Как измерить? Все тот же вопрос.
>Нет, не второй вопрос. Это два важнейших вопроса. Которые решать надо одновременно.
Если на превый вопрос ответ "нет" (а так у рыночников-фундаменталистов), второй вопрос не обсуждается.
>»Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.»
>Пока не обозначен механизм сохранения дистанции, разговор бесполезен. Солидаристы такой механизм не предлагают.
Это верно. Но они больше озабочены текущим моментом, чем перспективой. В динамике ситуация обычно не рассматривается. А сейчас и так понятно, что не до излишеств.
>»Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?»
>Полностью не отделишь, но в значительной степени –можно.
Непростая задачка.
>«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
>У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.
Не уверен. Я не нашел там четкого механизма, препятствующего концентрации благ у меньшинства. Какие-то оговорки есть на эту тему, но недостаточные.
>Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.
Это уже "жонглирование". Во Франции Вы говорите о погромщиках и поджигателях (за кого они голосовали - вообще не ясно), а в России Вы приравниваете к этому голосование. Ельцина выдвинула "элита" - такая, какая была (и есть). Всю вину "вешать" только на статистов-избирателей - неверно (тем более, что результат вторых выборов сомнителен). А голосовали в том числе и те, кто был "ограблен" при СССР и при "рынке" ждал улучшений для себя. Какой именно будет "рынок" они не осознавали. А, возможно, неверно оценивали по поводу "ограбления"?
>«Уравниловки не надо.»
>Солидаристы предлагают именно уравниловку. Ярчайший пример : предложения Игоря торговать по ценам ниже баланса спроса и предложения. Второй пример : статья Вахитова о квартирах , данных государством.
Про цены уже говорили. Квартира государством может быть дана нуждающемуся, но с минимально допустимым уровнем комфорта (сегодня это скорее даже будет комната, но если есть дети, то тогда квартира с минимумом удобств, и, разумеется, без всякой приватизации).
>Создать паразитам такие условия, что их паразитизм будет не возможен или очень затруднен. Халявы не будет, надо будет отработать, если не захотят работать , они будут общественно презираемы и не иметь никаких перспектив, а если еще возьмутся воровать – то жесткая борьба с преступностью должна быть налажена, и в лагерях заработают как миленькие. Там за баланду будут надрываться и радоваться , что хоть что то в миске есть. Сталин и не только он умели наладить лагерную работу.
