|
|
От
|
And
|
|
|
К
|
Иосиф Кубрак
|
|
|
Дата
|
13.05.2001 19:42:48
|
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Культура; Хозяйство;
|
|
Продолжение Разговора биолога с системотехником.
Доброго дня или ночи, Иосиф.
Ляпы делайте на здоровье, лишь бы смысл не сильно страдал. У самих рыльце в пушку :0)
Насчет названия "Происхождение видов". Признаться, Ваш тонкий намек на то, что Дарвин затем в содержании объяснял, что видов не существует, меня позабавил. Давайте я дальше эту книгу буду просто называть Книга, надеюсь, я не задену Ваших религиозных чувств к этой священной книге? :0) И не могли бы Вы сами дать мудрое толкование первых двух слов Книги неверующему, что же на самом деле подразумевал Дарвин, когда назвал Ее именно так?
> Вы тоже только что так убедительно поведали, что занимаетесь чем-то таким, чего не знаете, - напряжением или током, Вам виднее, одним словом. Позволительно ли спросить, это Ваша особая глубокомысленность, многозначительность или абсурд? :-)
Вот если бы я издал книгу "Происхождение электрического тока", в которой в самом начале доказывал бы, что тока на самом деле не существует, то прослыл бы известным шутником или чудаком. И уж точно по такой не писались бы методички "О происхождении эл.тока" для преподавания в школе. А вот что такое "заниматься током или напряжением" -- это очередной ляп? Или шутка из какой-нибудь комедии, а я не понял? Когда вы смотрите на экран монитора, то уверяю Вас, руководитель группы проектирования этого устройства не "занимался током или напряжением". Хотя..., иногда, возможно, и напрягался :0)
> ... цитате, долженствующей, я так понимаю, убедить меня в неверности теории Дарвина ...
Не так понимаете. Цитатой или несколькими из Библии или Книги убедить, то есть обратить в веру, здравомыслящего человека невозможно, точно также, как и открыть глаза фанатику веры.
> Зачем Вы её привели? ... Ещё раз повторю, это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения. Где Вы здесь увидели "призыв верить пророку, а не отступникам веры"? Объясните.
Вы объявляете шумом то, что Вам не хотелось бы слышать из уст самих ученых, а это выглядит как неприличный выкрик из зала "прекратите сейчас же, да кто Вы вообще такой!". Зачем же так нервно реагировать на заявления коллег, даже если они Вам показались отступниками веры? Сказано это было публично, в журнале с характерным названием New Scientist, ярым эволюционистом, и точно так же публично это было вынесено сюда. Или Вы... нет, не могу поверить... Вы против свободы слова? :) Я вот порылся и нашел еще вот это: когда готовилась публикация особого столетнего издания книги Дарвина Происхождение видов, тогдашнего директора института Commonwealth Institute of Biological Control (Институт содружества по биологическому контролю) в Оттаве (Канада) У. Р. Томпсона попросили составить предисловие. В нем он сказал:
«Как известно, среди биологов имеются большие расхождения во мнениях не
только относительно причин эволюции, но и относительно самого процесса.
Эти расхождения существуют потому, что доказательства не удовлетворительны
и не позволяют сделать какого-либо определенного вывода. Поэтому
справедливо и уместно обратить внимание ненаучной общественности на
разногласия относительно эволюции.»
Или это снова не то издание? Или не того попросили предисловие написать? И подлинные тексты Книги известны лишь немногим... :0)
> Ведь Дарвин-то сам и указывает ... И объясняет почему и что из этого следует ... и Вы считаете, что этим опровергается теория Дарвина.
Погодите, погодите. Какая такая теория? Если видов не существует (со слов Дарвина -- от Вас услышал), то была ли теория? Происхождение того, чего нет -- теория? Если это так, то я согласен, этим теория Дарвина не опровергается, потому что невозможно опровергнуть теорию, которой нет. Думаю, этот вопрос надо закрыть, наверняка Вы, не желая того, оказали медвежью услугу Дарвину, взявшись защитить Книгу столь необдуманным высказыванием. Надо раз и навсегда решить -- есть виды или их нет?
> Да, по поводу якобы невозможного искусственного конструирования жизни из неживых молекул...
С Вами беседовать одно удовольствие. Вы сумели столько затолкнуть забавного в одну фразу...
1. А разве вся жизнь не сконструирована из неживых молекул? Или Вы можете сказать, что вот эта молекула -- живая, а вот эта -- нет? Чудно. Поместите одну "живую" молекулу в стерильное пространство колбы, где кроме стенок из стекла ничего нет и объясните мне, каким боком она должна считаться живой? Когда она приступит к размножению? :) Или для этого ей нужны еще всякие акцессуары :0)) т.е. очень специально сконструированные условия вокруг?
2. Конструирование жизни возможно -- это признание есть у Дарвина в его Книге:
Дарвин допустил возможность, что жизнь «изначально вложена творцом в
незначительное число форм или только в одну»
Чарлз Дарвин, Происхождение видов,
государственное издательство
сельскохозяйственной литературы, 1952,
стр.450
Вот теперь такой вопрос: изначальное конструирование жизни, по типу сотворения Адама и Евы, о чем говорил даже сам Дарвин -- это искусственное конструирование или естественный путь? А может, естственным путем может быть конструирование или, допустим, самозарождение жизни? Как мне показалось, Вы сторонник предположения самозарождения жизни из хаоса, и именно это для Вас "естественный путь". Как человек, слегка знакомый с физикой и математикой, могу Вас предостеречь, что положительное утверждение в этом вопросе влечет многие сногсшибательные следствия, совершенно неприемлимые для здравого смысла.
3. Я еще раз напомню мой пример с семенем гигантской секвойи -- зернышко диаметром 0,3мм начинает конструирование огромного дерева, и представьте себе, из совершенно неживых молекул. И не факт, что через 50 лет можно будет найти хоть одну молекулу в гигантской секвойе, бывшую родительской. Конструирование живой жизни из неживых молекул окружающей среды тривиально, оглянитесь вокруг.
х. Так что Ваша фраза полна вопросов, и я рад буду услышать на них ответы.
> точность сборки макромолекул не оставляет камня на камне, по-Вашему, от теории Дарвина? Расскажите подробнее, если можете, а то всё как-то вокруг да около...
Приведу точную цитату, с которой и началась эта дискуссия:
> Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства самой себя. С какой целью, биологи?
Подробнее не нужно, если непонятно то, что я уже написал. Лучше коротко, тезисно.
1. Если мы говорим о происхождении видов, но не предполагаем, что все виды созданы одновременно, ну, допустим, Большим Взрывом :), то либо:
а) готовые виды невесть откуда вбрасывались в биосферу (палеонтология это подтверждает); либо
б) они возникали из хаоса в предсуществующей биосфере; либо
в) брали начало от уже существующих видов.
Теория эволюции Дарвина предполагает вариант в). (не сказал ли я какую глупость?)
2. Если новый вид берет начало от существующего иного, то мы должны наблюдать либо изменчивость вида со всеми промежуточными формами (палеонтология это не подтверждает); либо возникновение вида скачком (палеонтология это подтверждает, но где же тогда эволюция?).
3. Все наблюдения и опыты показали, что точность сборки нового организма непоколебима, отклонения приводят к уродствам и деградации подопытного вида, но нового вида не возникает.
4. Учеными установлено, что точность сборки обеспечивается генетическим механизмом, таким образом, этот механизм препятствует изменениям вида.
5. Учитывая в), из суммы сказанного следует, что нет никаких свидетельств о происхождении вида от предсуществующего вида путем эволюции, а значит, теория эволюции -- дело исключительно веры.
> И в приведённом Вами фрагменте Ясперса, каюсь, ничего не понял.
Эти тексты не из легких. Впрочем, самостоятельно мыслящий человек найдет у этого ученого поддержку. Уверяю Вас, если приложить труд к прочтению работ Шопенгауэра, Хайдеггера, Ясперса, затем посоветую взять многотомные лекции Фейнмана по физике, и еще раз вернуться к чтению Происхождения видов, то после проделанной работы оно превратится для Вас в тоскливое занятие. Вы увидите пустые аналогии, серьезные ошибки в рассуждениях и т.д. Но это лишь легкий совет, который бесплатный, можете его не принимать во внимание, если Вы еще достаточно молоды (а судя по отсутствию у Вас вопросов к Книге, это так).
> Что такое "суеверная вера в науку"?
Вы не затруднили себя глянуть в словарь [Ожегов]:
СУЕВЕРИЕ, -я, ср. Вера во что-н. сверхъестественное, таинственное, в предзнаменования, в приметы. Старинные суеверия.
СУЕВЕРНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна. Проникнутый суеверием, основанный на суеверии. С. человек. С. страх. II cyщ, суеверность, -к. ж.
Там же:
СУЕСЛОВИЕ, -я, ср. (книжн.). То же, что пустословие.
СУЕТА, -и, мн. -и, сует, -4м, ж. 1. Все тщетное, пустое, не имеющее истинной ценности, прах (во 2 знач.) (устар. и книжн.). Перед лицом смерти все стало прах и с. 2. Торопливые и беспорядочные хлопоты, излишняя торопливость в движениях, в работе, в поведении. Работать без суеты. Предпраздничная с. • Суета сует (устар. высок.) — мелочные повседневные волнения, суета (в 1 знач.). Суета сует и всяческая суета (устар. высок.) — то же. что cуeтa (в 1 знач.).
речь, таким образом, идет о вере в науку, в основе которой на самом деле -- вера в сверхъестественное, таинственное, а еще глубже -- в пустое. Наука стала одной из многих религий. В ХХI веке зарегистрированы около 30тыс. религиозных учений и сект. Мы наблюдаем торжество науки или суеверий?
> Чтобы наука не сглазила, да? Почему автор считает, что сейчас "эпоха суеверной веры в науку"?
:0))
> "в случаях, когда решения нужно принимать под собственную ответственность" - а что, бывают случаи принятия решения под чужую?
Сколько угодно.
> "наука, исходя из общезначимого знания, должна дать соответствующий ответ", - разве наука исходит из "общезначимого знания"
Не исходит из знания, но должна.
> И разве она должна давать ответы, да ещё соответствующие (да, хорошо бы знать, соответствующие _чему_)
Задающий такой вопрос обречен на непонимание цитированного отрывка из Ясперса. Давно подмечено, что пусть хоть каждый день рвутся бомбы над Нагасаки, голодают еще миллиард людей к тем 800млн. голодных, но прожорливой науке -- вынь да положь ресурсы. Кто же будет проектировать новое вооружение, экспериментировать на тесной кухне вместе с производителями пищи втайне от потребителей, изучать социологию и объяснять увеличение войн и случаев смертей оптом по мере развития науки недостаточным ее финансированием? Наука давно превратилась в профессию. Сделать что-то на профессиональном уровне -- значит сделать это за деньги. Наука в том состоянии, в котором она сейчас -- служанка у ваших боссов. И ей и Вам они платят деньги, наука давно на стороне тех, у кого деньги. Финансировать будут только то, что будет иметь хоть какой-то практический результат в потреблении. То, что является главным двигателем "общества потребления", которое вызывает столь "общее неприятие" на этом форуме. Сплошное лицемерие. Торгуют же чуть ли не трусами Гагарина, слышали об этом аукционе? Вот так могут браться деньги на "движение сопротивления". В чей огород камешек, он знает. "Исследования космоса имеют большое практическое значение", оправдываются ученые перед своими хозяевами. Кроме как удовлетворить потребление, других задач перед наукой нет. Поэтому Ваше непонимание приведенного мной отрывка и вызывает мой сарказм.
> из дарвиновских четырёх важнейших факторов эволюции: наследственности, изменчивости, упражнения и неупражнения органов и наследования приобретённых признаков)
Наконец-то я услышал столь кратко таинственную истину Книги :0) А то я уже заскучал, и подумал, что ничего нового, кроме как очередного призыва "не тратьте время на чтение сочинений невежд и цензурированных ими изданий" и "припадите к истокам" истинной вер...., ой простите, Книги,-- от Вас ничего не услышу :0))
Ну и что увидит внимательный читатель в этих четырех важнейших факторах эволюции, столь неохотно вынесенных на белый свет из глубин биологической науки вниманию широкой публике?
1. Наследственность -- механизм, стабилизирующий вид в его первоначальной форме.
2. Изменчивость -- что-то такое, чего никто не обнаружил, стремящееся свести на нет наследственность.
3. Упражнения и неупражнения органов -- звучит комично, так как даже появление седьмой ноги у Drosophila melanogaster не сделает из нее нового вида, а лишь урода-мутанта. Что же говорить о развитии органов путем упражнений?
4. Наследования приобретённых признаков -- миллионы поколений Drosophila melanogaster не сумели закрепить приобретенные признаки, нет ни одной живой пары, дающей потомство с постоянными приобретенными признаками -- читайте про это у фанатика Веры в эволюцию Добжанского.
Могу предположить следующее -- можно в ближайшее время ожидать появления книги «Забавная "эволюция видов"», по аналогии с "Забавной Библией" Л.Таксиля. :0) Я бы взялся "за так" помочь в издании столь же остроумной вещи. Впрочем, чтобы Вы не подумали о моей якобы неприязни к биологии, с такой же охотой помогал бы и в выпуске "Забавной физики элементарных частиц" :0))
Знаете, когда у меня нет времени или я считаю ненужным объяснять то, что просят объяснить, я честно об этом говорю. Давать глубокомысленные лицемерные советы сходить в библиотеку или читать Книгу, Библию, RTFM или еще что, я не стану. Если я говорю, что понимаю, как работает то или иное радиоэлектронное устройство, это означает, что можно объяснить это ученику пятого класса без всяких проблем, просто это займет чуть больше времени, чем объяснение подкованному студенту. Мне никак не будет мешать отсутствие специальных терминов, потому что в этом деле нужно ввести сразу необходимые постулаты обычным языком, а дальше все очень просто. В то же время узкий профессионал легко становится в тупик, если начать с ним разговаривать о том, что находится в основе его суждений. Но в основе суждений всех ученых (чему ученых?) и неученых находятся те самые постулаты, выражаемые обычным человеческим языком. Вот это и есть мостик, на котором могут встречаться люди, добывшие самые разнообразные знания. Немногие идут на такие встречи -- кто остается в своей комичной гордыне, кто занят своим делом профессионально, кто просто закостенело неспособен. Их нужно оставить в покое, в их заблуждении, дать закончить свою жизнь хоть с таким смыслом. Мы должны быть им благодарны, потому что даже бессознательно они своими исследованиями делают вклад в грандиозную копилку человечества. Однако делать попытки отыскать способных вернуться назад, к своему мировоззрению, из своего путешествия в узкоспециальное мышление и опыт, необходимо.
--
Андрей Куликов, с уважением.