|
|
От
|
And
|
|
|
К
|
Иосиф Кубрак
|
|
|
Дата
|
16.05.2001 22:53:31
|
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Культура; Хозяйство;
|
|
Re: вопросы смотреть ширше...
Здравствуйте, Иосиф.
> Ну что поделать, Вам не понравился Дарвин ...
"Нравится-не нравится" подходит скорее для капризной дамочки, а не для обсуждения теории эволюции Дарвина. Это не та категория. Здесь вопрос о ненаучности этой теории, которая превратилась в догму. Все, что знает скучающий обыватель при упоминании о Дарвине -- это то, что он заявил о своем происхождении от обезьяны. Вот если бы Дарвин и его фанатичные последователи сумели уложить в нее факты, предсказать, когда же выведется эволюционным путем новый вид, и рассуждения, которые хоть слегка отличались бы от механистической теории строения мира Ньютона, было бы интересно. Биология так далеко ушла от самой теории Дарвина, так глубоко закопалась во вновь добываемых знаниях, что простым человеческим языком уже не в состоянии защитить сию теорию от обвинений в абсурдности, которая стала видна как раз в результате этих вновь появившихся знаний. И тем не менее, Вы, как биолог, продолжаете утверждать, что она в основе предмета, который вы, биологи, изучаете. Ответите ли Вы на вопрос -- это гипотеза или постулат, не нуждающийся в доказывании?
> Если Вы что хотите спросить, спрашивайте, попытаюсь объяснить, коли смогу. Задавайте. Пока что от Вас вопросов не слыхал, а Вашими ответами изумлён.
Мои вопросы отмечены либо вопросительным тоном, либо в конце предложения вопросительным знаком, присмотритесь, именно стиль вопросов к Книге был мною избран для этой дискуссии. Вы зря ждете от меня вопросов узкоспециального плана. Странно, что у Вас нет вопросов к Книге. Это значит, что Вы не видите границ методов в своей науке.
> Ну так вот Ваш пассаж:
> [...]
> ну нельзя же так позориться. Ведь в 1953 году Крик и Уотсон открыли двойную спираль, а механизм синтеза белков на рибосомах - это чуть позже.
И это все, в чем я опозорился? :0) Всегда бы так было. Писал по памяти, мог чего слегка напутать в последовательности или в именах. Я проверю это по источникам и сделаю настоящую ссылку с указанием издания и страницы. Спасибо за подсказку. Так механизм синтеза белков на рибосомах, что, не открыт до сих пор? Или то, в какой последовательности это открыли, как-то повлияло на качество дальнейших рассуждений?
>> Но и всё же, полезны они или вредны, эти мутации?
> Какие именно? Как можно рассуждать о мутациях вообще?
Запросто. Если есть понятие "мутация", это означает, что у него есть определение. Так вот само определение -- не что иное, как рассуждение о мутациях вообще. Приведите Ваше определение мутации, посмотрим. Отмечу одну деталь. У Вас с С.Г.Кара-Мурзой совпадает подход к исследованию объекта. Вы говорите что нельзя рассуждать о мутациях вообще, и Сергей Георгиевич выпустил книгу, где говорит только о различных типах государства, так и не дав понять, собственно, типы чего, в каком дискурсе, он разбирает. Наверняка он сейчас, мысленно, тоже послал меня в библиотеку. :0)
> Если говорить о том значении, которое брал Дарвин, ..., так такие изменения, понятно, большей частью вредны, но случаются и несомненно полезные и Дарвин это указал.
То есть, да, есть полезные мутации, но я вам не скажу, читайте апокрифы Книги? Я не вижу никаких различий в способе обоснования истинности Библии у попов и истинности Книги у Вас. И те, и Вы в обоснование истинности Книги ссылаетесь на саму Книгу. Укажите же Вы, лично, биолог, на примеры полезных мутаций, научитесь не отсылать безбожника к Книге. А затем укажите пример, как они накопились для возникновения нового вида. Мы ведь обсуждаем теорию Дарвина, а более конкретно, роль точного "генетического" (гм-гм, а что такое гены, кстати?) механизма при воспроизведении особей "по роду их".
> Бывают мутации нейтральные и вредные, есть даже летальные, бывают и полезные, это часто зависит от конкретных условий жизни. Дальше что?
Это Вы сейчас рассуждали о мутациях вообще? А разве так можно? :0) Ну да, бывают вредные, бывают полезные, а вот нейтральные -- точно бывают? А может, нейтральная мутация это отсутствие мутации? Остается гадать, пока я не увижу от биолога определения мутации. А дальше вот что: теория Дарвина -- это теория эволюции, саморазвития, от низшей формы жизни -- к высшим. Как же можно говорить о процессах, что, цитирую теперь Вас, дает результаты, которые "понятно, большей частью вредны, но случаются и несомненно полезные", то есть по сути своей деструктивны, как об основе для развития "от низшего к высшему"? Не об этом ли Добжанский, генетик, сказал:
Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовался
в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов
или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие.
Феодосии Добжанский, Heredity and the
Nature of Man, 1964, стр. 126
Биологам остается твердить: "Верую, ибо абсурдно."
> мне не хочется продолжать лишь потому, что Вам это может быть неприятно...
Выбросьте это из головы. Послушать умного человека всегда приятно.
> Если, конечно, модератор сего собрания нас с Вами не прогонит прочь
Я думаю, не прогонит. Эволюцию преподают в школе, используют в общественных дисциплинах и кое-какие следствия из этого я укажу ниже. То, что преподают в школе, будь то миф об эволюции или оголтетый материализм Ньютона, мифы об исторических фактах и т.д. -- все имеет самое непосредственное отношение к сегодняшнему состоянию общества. Модератор, впрочем, может просто исправить для наших сообщений рубрику, скажем, "наука" или даже "мусор", и мы, для фильтрующих сообщения, станем невидимыми. Места всем хватит.
> Биология всё-таки очень сложная наука, даже, рискну сказать, для того, кому достаточно взглянуть на устройство, чтобы понять, как оно работает...
Ну зачем же так таинственно. Очень сложно... Систематизируйте Ваше знание и начните с основ, с фундамента, на чем стоит Ваша вера, я сделаю допущение и начнем рассматривать научность этой гипотезы. Я имею ввиду истинную научность, а не подпитываемое отдельными практическими результатами суеверие. Кроме того, или это мне показалось? Вы готовы свернуть дискуссию, сославшись на некую "сложность" предмета. Куда же Вы сбегаете, защищайте свою гипотезу, указывайте на ошибки в моих рассуждениях, на неверные постулаты в начале. Это же так просто, ведь я не биолог, а у Вас все козыри биологической науки для защиты эволюции видов по Дарвину. Но берегитесь :0)) Я намерен припереть Вас к стенке, где аршинными буквами начертаны вопросы к Книге. А насчет терминологии и других сложностей, не беспокойтесь, мы не заберемся в дебри. Думаю, нам удастся каждый раз повернуть данный вопрос так, что не понадобятся графики, методы, наукообразные термины и т.п. Только результаты исследований биологии, в самом общем виде, в самом широком смысле, прямо по Вашему пожеланию "смотреть ширше" :0)
> я попытаюсь разобрать места в Вашем посте относительно происхождения видов, и о наследственности, изменчивости, упражнении-неупражнении органов и наследовании приобретённых признаков.
Пожалуйста. Я хотел бы услышать о своих ошибках в рассуждениях.
> А касательно шума и проч. ... не думаю, что кто-то из учёных может такое брякнуть ... прискорбно, что такие заявления попадаются в СМИ. Подобные построения не имеют никакого отношения к науке.
>> Вы против свободы слова?
>Допустим, я ответил "да". Что дальше?
Не удивительно тогда, что мнения коллег, признающих промахи в теории эволюции Дарвина, для Вас шум. Тем самым расписываетесь в своей беспомощности и давая косвенное подтверждение сомнениям в обоснованности теории, более походящей на веру, чем на научную гипотезу, обсуждение которой стало табу.
>Дело довольно просто. В начале "Происхождения видов..." Дарвин объясняет, что видов как таковых, строго говоря, не существует, потому что границы внутривидовой изменчивости могут превысить таковые межвидовой.
Я и не ожидал ничего другого. Обычные проблемы редукционизма плюс недостатки принятой систематизации и отсутствие межнауковой параллели. Опять приведу фразу из "Швейка": "а внутри Земного шара находится другой шар, значительно больше наружного." Хорошенькое начало теории эволюции. Сначала поделили всё до Дарвина на виды, рода, семейства, классы... А происхождения родов Дарвин не касался? Они были всегда? Или что-то не в порядке с терминологией? Послушаем самого Дарвина:
Обособленность видовых форм и ... отсутствие между ними бесчисленных
связующих звеньев, представляют очевидные трудности.
Чарлз Дарвин, Происхождение
видов, гос. изд. с.-х. лит-ры,
1952, стр.311
Так обособленность видовых форм с отсутствием даже связующих форм, т.е. с пропастью между ними, обсуждаются в Книге, или различные виды от одного корня? Куда смотрел редактор, выпуская такую книгу?
> Чтобы Вам было яснее, о чём речь, приведу один многих примеров этого - наблюдение Жоффруа де Сент-Илера, когда три побега, столь отличающиеся между собой, что великий систематик отнёс их к трём родам (даже не видам!), отходили от одного корня.
Генетик Добжанский:
Живой мир не является единым рядом... связанным непрерывной серией
переходных форм.
Феодосий Добжанский, Genetics and the
Origin of Species, 1951, p.4
Генетик Дж.Л.Стеббинс:
Ни один биолог не видел своими глазами эволюционного происхождения
какой-либо из основных групп организмов.
Дж.Л.Стеббинс, Process of Organic
Evolution, 1971, p.1
Ну как же так? Кого слушать? того, кто считает что видел, как из одного корня растут различные виды или что "Ни один биолог не видел своими глазами эволюционного происхождения" (выделено мной)? Вот так, без всяких переходных форм, без всяких упражнений и мутаций, долгого естественного отбора, бац -- и новый вид из одного корня? Не верю, вот слова самого Дарвина:
Если бы многочисленные виды... действительно сразу начинали свое
существование, то этот факт был бы роковым для теории эволюции.
Чарлз Дарвин, Происхождение
видов, гос. изд. с.-х. лит-ры,
1952, стр.326-327
> Я бы сказал, что виды, по Дарвину, примерно такие же условные деления, как и категории Аристотеля.
В мире всё условно. Но Вы противоречите смыслу ввода классификации. Если деление на виды условно до того, что не существует четких признаков вида (уу-х, вот бред-то!), то чего стоит теория, взявшаяся объяснить происхождение этих нечетких видов? Чего там объяснять-то -- нарисовал "дерево эволюции" (иллюстрацию из Книги) и дело в шляпе. Но у меня-то глаза на месте. Нет, нет, не нужно напоминать мне о классах, семействах, родах и т.п., я не о том. Я же вижу, собака -- это собака, а дерево -- это дерево, или так глубоко в своей классификации Дарвин не заходил? Да нет же, именно о том, что существует связь через эволюцию между рыбами, земноводными и пресмыкающимися, он и утверждает. А может быть дело в другом, Дарвин подразумевал под видом, в заглавии книги, одно, а в содержании пользовался понятием вид из биологической классификации, следовательно, подразумевал другое, подобно тому, как это имеет место с заглавием и содержанием у романа "Война и Мир"? Впрочем, если писать название романа в оригинальном виде "Война и Мір", то смешение понятий исчезает.
Что же имел ввиду Дарвин? Сначала надо дать определение понятию "вид". А вот это-то и непросто. В природе много партеногенетических и вегетативно размножающихся животных и растений. Именно этот пример и приводили Вы, Иосиф. К животным, размножающимся половым путем, применима еще одна концепция, репродуктивная. Например, мулы и помесь волка с собакой. Вид от такого скрещивания? Вид. Однако можно дать понятию "вид" определение, которое, как мне кажется, и имеется ввиду в названии Происхождение видов, тем более, что в те времена названия книгам давали не в пример длиннее и на самом деле называлась она так: О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь. Т.е. такой набор признаков, который характерен для потомства популяции, предоставленной самой себе, без насилия со стороны исследователей. Вот на такой случай (кинолог А.Т. Войлочников) я и указывал, когда предоставленные сами себе волкособаки стали давать потомство, в котором в конце концов остались лишь волки и собаки, т.е. разошлись по "разрешенным состояниям", по аналогии с квантовой физикой, и никакого наследования.
> В систематике, кстати, споры тоже не утихают до сих пор...
С ответом на Ваше письмо закончил, давайте сформулируем еще несколько "затруднений" у теории эволюции Дарвина.
В журнале Science (пока точной ссылки нет, но найду, примерно это было 1996-1997гг) были публикованы несколько статей доктора Руссел. Она убедительно показывает существование так называемых "индуцированных мутаций", т.е. мутаций, возникающих как активное приспособление к окружающей среде. Это прямо противоречит дарвинизму, который утверждает, что мутации озникают случайно и только выгодные для организма проходят естественный отбор.
Следующая трудность -- что возникло раньше: яйцо или курица?
Существует механизм кодирования и механизм воспроизведения генетического кода. Они суть разные. Сами по себе, по отдельности, они не имеют никакого смысла. Мы наблюдаем очередной пример параллелизма (первый, как помнит читатель из моих сообщений, это развитие глаза, слуха, приспособленной системы артикуляции звуком для речи, центральной нервной системы и т.п.) -- возникновения частей сложной системы. Без постулата о Великом Конструкторе этот параллелизм вырастает до состояния чуда, так как отдельные части сами по себе не содержат смысла их объединения, и никаких видимых причин развиваться им параллельно друг другу, чтобы в час Х соединиться интерфейсами по правильному протоколу, нет. Чтобы представить себе о чем речь, возьмем абстракцию (не моя, подсмотрена где-то в конференциях). Допустим, в лесу живет много обезьян. Их действия, примерно, настолько случайны, насколько это подразумевает теория эволюции, т.е. они беспорядочно чертят что-то палочками на земле, крутят в руках железки со свалки цветметаллов, образуют некую систему коммуникации между собой, словом, ровно столько, сколько дозволяет "естественность отбора". Представьте, что одна из обезьян нашла пишущую машинку, представьте, что она заинтересовалась отпечатками на листе бумаги, представьте, что она, барабаня день и ночь, написала роман "Война и мир". Вероятность еще не нулевая, это возможно. Другая обезьяна собирает из железок что попало, у нее выходит то кофемолка, то стиральная машина, -- и это возможно. Но это все не то. Какова вероятность того, что обезьяна, написавшая "Войну и мир", вдруг создает полную документацию фабрики по производству пишущих машинок, причем таких, что будучи созданы для разных пишущих нужд, копируют, тем не менее, хотя бы раз в жизни еще одну такую документацию, а вторая обезьяна после сборки миксеров и кофемолок в это же время случайно собирает пишущую машинку? Ненулевая, это возможно. Но весь вопрос в том, что для начала этого цикла документация должна быть помещена в фабрику, вопросом происхождения которой мы и занимаемся. Мы имеем механизм кодирования -- язык и пишущую машинку, механизм воспроизведения -- документацию и обезьян. Отметьте, что в этой абстракции всякое применение случайности кончается, когда обе обезьяны уже имеют в сознании замысел фабрики, План, (или сумели сами собой обучиться случайно возникшему языку или обучены Кем-то, так, что прочитали этот План фабрики), т.е. переходят от случайных действий к осмысленным или запрограммированным. Но случайные процессы (наши обезьяны) не мыслят и не запрограммированы. Вот именно этот момент появления первой фабрики называется чудом или актом сотворения, даже при допущении столь счастливых случайностей с нашими обезьянами, которые позволили им случайно заиметь оба механизма порознь.
Хитчинг говорит:
Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже
существующего белка
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
Giraffe, стр. 66
Итак, остается парадокс, выдвинутый Дикерсоном:
«Что возникло сначала», белок или ДНК? Он утверждает: «Ответ должен
гласить:„Они развились параллельно"»
Ричард Е. Дикерсон, Scientific
American, сентябрь 1978, стр. 73
В сущности, он говорит, что «курица» и «яйцо» развились одновременно, не происходя друг от друга.
Химик Дикерсон также сделал следующий интересный комментарий:
Эволюция генетического аппарата -- это та ступень, для которой нет
лабораторных моделей; поэтому рассуждать можно бесконечно, безо всяких
ограничений неудобными фактами
Ричард Е. Дикерсон, Scientific
American, сентябрь 1978, стр. 85
Обратили внимание на научный подход: "безо всяких ограничений неудобными фактами"?
Лесли Оргел называет существование генетического кода «самым запутанным аспектом проблемы возник- новения жизни» [Лесли Оргел, New Scientist, 15 апреля 1982.стр.151]
А Фрэнсис Крик пришел к заключению:
Несмотря на то, что генетический код почти универсален, механизм,
необходимый для его воплощения, слишком сложен, чтобы появиться в один
момент.
Фрэнсис Крик. Life Itself, Its Origin
and Nature, 1981. стр. 71
Честное слово, можно очень долго приводить несуразности и откровенный абсурд в теории Дарвина, но мое время ограничено. Подведу итог:
Таким образом, рассмотрение генетического механизма, его точности в копировании родительского организма, не оставляет камня на камня от гипотезы Дарвина.
--
С уважением, Андрей Куликов
PS: несмотря на упоминание персонажа Великого Конструктора, создавшего по Плану этот мир, воздержитесь от заключения, что я верю в эту персону, как бы ее ни называли другие -- Богом или Сатаной.
Работы Дарвина:
http://antidarwin.narod.ru/links.htm