>> Кто интересно доказал, что "закономерный позорный и отвратительный итог" есть следствие советской системы управления экономикой?
>
>Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я не могу разделить, по большому счету, "чисто технологические" ("советская система управления экономикой") и социальные аспекты. Поэтому Ваш вопрос для меня некорректен.
Советская система управления экономикой содержит прежде всего иной социальный аспект.
>>>>Не понял. Кому будут принадлежать созданные ценности? Если всем членам общества, то никакие это не предприниматели.
>>
>> Не частные предприниматели. Назовите их организаторами производства - что от этого меняется?
>
>Черт возьми, Вы действительно считате, что от этого ничего не меняется????
Я не считаю, что слово предприниматели содержит само по себе отрицательный смысл.
>>>>Игорь, Вы это серьезно? Но ведь это абсурд. Эти натуральные показатели никому не нужны. Важна только степень доступности результатов работы народного хозяйства для людей.
>>
>>Чем это отличается от того, что я написал? Не вижу разницы. Есть продукт - есть доступность. Нет продукта нет доступности. Какая система распределения будет? - советская система распределения - максимализация удовлетворения натуральных( вещных) потребностей всех людей. А не максимализация выручки торговцев.
>
>Я очень плохо выразился, но это ничего - расхождения в понимании не возникло.
>Здесь затронуто слишком много тем. Один из них - отнюдь не главный - это та, что при определенных (и известных)правилах максимализация выручки торговцев невозможна без максимализации удовлетворения потребностей (в том числе вещных) всех людей. Докажите мне, что в США не решается задача максимализации вещных потребностей всех американцев. Совершенно не представляю, как это можно доказать.
Напрасно не представляете. 30 млн. американцев не имеют доступа к медобслуживанию. Значительное количество американцев питается пищевыми суррогатами - едой мусором. Даже в самом богатом городе мира Нью-Йорке полно бездомных, которые даже проводят марши бездомных. Критерий максимализации прибыли естественным образом приводит к максимализации удовлетворения потребностей для ИЗБРАННЫХ, а не для ВСЕХ.
Вот описанный мною на форуме contr-tv пример по этому поводу:
"
Значит выдвигаем фальшивые тезисы типа "спрос и предложение должны быть уравновешены" и на основе их оцениваем дела в СССР? Откуда взялся этот глупый тезис, Вы г-н Зыкин можете сказать-то? Вы его сами вывели из головы или взяли готовеньким из вражеской пропаганды? Если речь идет об уравновешенности ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса и предложения — то выдвигая такой тезис вы задвигаете всю ЭТИКУ распределения в СССР и автоматически переходите на этику распределения на Западе. Т.е. попросту утверждаете, что система распределения должна быть такой как на Западе, потому, что она де правильная.
Это все бред. Покажу на элементарном конкретном примере. Есть 50-ти метровый бассейн. 8 дорожек. На каждой дорожке может одновременно плавать 10 человек, стало быть всего в бассейне может одновременно плавать 80 человек. Занятия в стандартной группе в СССР были по полчаса. Значит бассейн способен был обслужить 160 человек в час по максимуму. Занятия в советском бассейне шли обычно по 16 часов в сутки с 7 утра до 11 вечера. Т.е бассейн способен обслуживать по 2500 человек в день. Примем поправку, что были неудобные для многих дневные часы и уменьшим цифру обслуживаемых людей в сутки примерно в 2 раза до 1250 человек. Абонементы брались обычно на 3 дня в неделю. Т.е три дня в неделю ходили первые 1250 человек, а вторые три дня в неделю еще другие 1250 человек. Есть еще воскресный день. В общем можно предположить, что бассейн мог обслуживать до 3000 человек в месяц по максимуму.
Применяем советский критерий распределения мест в бассейне — РАСПРЕДЕЛИТЬ МЕСТА ТАК, ЧТОБЫ В БАССЕЙН ХОДИЛО КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ — т.е. те самые три тысячи. Из этого критерия расчитывается цена месячного абонемента. Т.е попросту деляться необходимые месячные затраты на содержание бассейна с учетом зарплат обслуживающего персонала, необходимости косметических ремонтов раз в год и капитальных раз в 10 лет и т.п. на 3000 человек и получается стоимость месячного абонемента. Скажем 3 рубля на человека в месяц( близко к советской реальности) за три занятия в неделю. Т.е месячная выручка бассейна составляет 9000 рублей. Если в бассейне 20 человек обслуживающего персонала со средней зарплатой — 150 советских рублей в месяц — то на них узодит 3000 рублей и 6000 рублей в месяц еще остается на оплату коммунальных услуг, ремонтов и т п. Все в ажуре все функционирует. Только вот за 3 рубля абонемент может приобрести практически каждый желающий и потому каждый месяц в кассу бассейна выстраиваются очереди аж с 4 часов утра -дядя Зыкин вынужден стоять в этой очереди, чтобы взять абонемент на удобные ему 8 часов вечера, а не на 2 часа дня. При этом он клянет советскую власть и партийных руководителей.
Теперь рассмотрим рыночный критерий распределения мест в бассейне. МАКСИМАЛИЗАЦИЯ ВЫРУЧКИ. Частный хозяин бассейна повышает цены до тех пор, пока не начинает падать выручка из-за того, что падает платежеспособный спрос на дорогие абонементы. Максимум выручки и есть равновесие ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса и предложения. Ясное дело, что если цена 3 рубля за абонемент вызывала очереди, то цена, скажем в 10 рублей за абонемент, очередей уже не вызовет, потому что придут уже не все возможные 3 тыс. человек, а только 1,5 тыс. Остальные уже не смогут купить абонемент за десятку. Но месячная выручка частника составит уже не 9000 рублей, а целых 15 тысяч! — Вот он критерий частного распределения!!! При равновесии платежеспособного спроса и предложения бассейн обслуживает вдвое меньше человек, чем он в принципе мог бы обслуживать, но дает почти вдвое большую денежную выручку. Справшивается в задачке — на кой черт советскому руководству надо было руководствоваться рыночным критерием равенства спроса и предложения при распределении мест в бассейне, если при подобном критерии бассейн заведомо не загружался по максимуму и по крайней мере половина людей, которые могли бы посещать бассейн, вынуждены были бы сидеть дома в нарушение советского социалистического критерия распределения.
Совместить советский и рыночный критерий распределения ( равенство платежеспособного спроса и предложения) невозможно в принципе. Если Вы г-н Зыкин знаете способ, так расскажите. Ясно, что в советской экономике существовал другой способ экономического равновесия, основанный на максимализации удовлетворения натуральных потребностей всех людей, а не на равестве спроса и предложения, приводящих к максимализации прибыли для избранных.
"
>Еще раз говорю - это не главное.
>Не главное даже то, что потребности бывают не только вещные. Не главное и то, что потребности у всех различны и очень сильно меняются по времени.
>Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей.
Я же говорю про экономический критерий, лежащий в основе деятельности предприятий советской системы. Этот критерий и предполагает по своей логике максимально полную реализацию способностей людей. Безработица при таком критерии экономического смысла вообще не имеет.
> Потребности (в том числе и "вещные") капитализм удовлетворяет так, что ничего лучшего реально сделать нельзя. Еще раз говорю - реально, а не при идеализации на уровне Сепульки.
Это относится только к удовлетворению потребностей избранного меньшинства. То, что сейчас 2/3 людей западного сообщества ( а скорее уже половина ) имеют весьма высокие жизненные стандарты - исторически преходящий факт.
>>>>И я при всей своей задействованной фантазии не могу представить, как может государство (или структура, подобная КПСС), организовать такую систему управления и производства в обществе и главное, зачем государству или "новой КПСС" это нужно?
>>
>> Изучите опыт СССР, лень, что ли? Зачем КПСС нужно было строить детские садики, музукальные школы, стадионы, бассейны, жилья больше всех в мире на 1000 чел. населения и т п.
>
>В СССР не было жилья на человека больше всех в мире,
Читать можете научится? Я сказал, что строилось на 1000 чел. населения жилья больше, чем в несравненно более богатых западных странах. И более капитального жилья. Поток от запаса можете отличить или нет?
>как и стадионов, и бассейнов, и музыкальных школ. Но не об этом разговор.
>Для чего КПСС все это строила?
>Для решения задачи опережающей модернизации. Но как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками - только потому, что их готовили к жизни в другом обществе,
Как это можно интересно вообще себе представить. Не помню, чтобы меня готовили к жизни в другом обществе, что было в реальности. Это скорее сейчас готовят.
> а не том, которое удалось реально создать. Если бы удалось решить "чисто технологические аспекты" на опережающем уровне, ничего этого не произошло бы. Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения").
Глупость какая. Как можно создать несколько отсталое индустриальное общество, если до этого оно было ну очень уж отсталое. Где логика? Наоборот - удалось почти ликвидировать в рекордно сжатые сроки в исторически катастрофических условиях технологический разрыв с западными странами, а по принципам оптимальной организации технической инфраструктуры, по принципам организации экономики и по ее реальной эффективности намного их превзойти.
>Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена.
Дуракам стало очевидным. На то они и дураки.
> И КПСС воглавила процесс перерождения, горячо поддержанный активными силами общества.
Верно, и что?
>Но у большевиков был грандиозный социальный проект. А Вы прямо и заранее говорите, что социальная структура общества останется такой же, как в позднем СССР. Даже не смешно.
Я говорю, что социальная структура общества в СССР должна рассматриваться в качестве базовой, для новой социальной структуры. Разницу не чувствуете? А такой же точно она в принципе быть не смоожет.
