>> То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой.
>Вы правы, поэтому у меня важно наличие не гибели, а позорной гибели. То, что гибель СССР была именно позорной и отвратительной, ОЗНАЧАЕТ негодность советской системы управления обществом на этапе позднего (догорбачевского) СССР.
Ну, пусть будет так. Это я тоже не могу принять, как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство негодности советской системы управления экономикой. Уже, хотя бы, потому, что оценка "позорная" - субъективная и относительная. Сильно зависит такая оценка от точки зрения оценивающего. С Вашей (или еще кого - неважно) стороны позиция может быть, примерно, такова: "Я его любил, а он...". С точки зрения того же Семенова: нормальный строй был, отслужил свое и с ним распрощались.
Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?
Не нравится пример Сталинграда, могу других примеров подыскать.
Вот, например:
"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. Суровый дядька был, по технике электробезопасности всех дрючил. Однажды ночью в степи вышел из объекта отлить. И отлил на временно открытую траншею с высоковольтным кабелем. Потом все удивлялись: как же так, ведь электрик же, а так глупо кончил.
Или вот пример:
Один из водителей организации шифровался от жены. Общался зимой с любовницей. привел ее в личный гараж "погреться". Через сутки нашли в гараже два трупа. Угорели. Плохой он был водитель? В машинах не разбирался?
>Вы недооцениваете фашизм. То есть многое из того, что Вы написали, имело место. Но все-таки тем немцам, которые действительно прониклись нацистской идеологией, свойственно было держаться до конца. Потому, что они были убеждены в своей правоте - в том числе в праве и даже долге уничтожать тех, кого они считали нелюдями. Просто тогда для фашизма время еще не пришло - это была, так сказать, первая ласточка. Оно впереди. Это же относится и к элементам коммунизма в СССР.
Ну а коммунистам, которые действительно прониклись коммунистической идеологией, не свойственно держаться до конца? Как долго держались рассеянные и разрозненные рядовые нацисты после капитуляции командования в 45-ом и что у них получилось сделать?
>>>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.
>Ну и почему он торчит здесь на этом форуме?
По той же причине, что и большинство из нас: развлекается. Выполняет интеллектуальные приседания.
>>Я считаю, что Баювар возник объективно ;) и исторически имеет такое же право на существование, как и я. Но наши интересы расходятся, наши мировозрения конфликтуют. Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс.
>Я слышал, что люди, знающие немецкий, говорили, что Маркс в Манифесте использовал по отношению к частной собственности термин, которую на русский правильнее было бы перевести как "преодоление", а не "уничтожение". С такой поправкой с Вашим замечанием по поводу баюваров как класса полностью согласен. :)
Ну я же написал "как класс". Это вовсе не значит, что я призываю расстреливать баюваров из станкового пулемета. Лишить подобный тип сознания возможности воспроизводиться, пожалуй будет достаточно. Поле битвы, в том числе, будет проходить и через умы детей баюваров и наших детей.
>> Баювары питают те же чувства ко мне. Какие исключения?
>Да нет, наш форумный Баювар человек IMHO добродушный.
Ну, так ведь одно другому не мешает. Баювар не хочет видеть меня, он хочет на моем месте видеть другого баювара. И на уничтожение нашего сознания брошены все силы, Вы же сами ниже пишете про "вымирающее меньшинство".
>>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны). Опираюсь при этом на свой жизненный опыт, мнения уважаемых людей и доступную мне информацию. Причем многочисленность наша определялась реально существующим базисом, а существование баюваров - пережитками прошлых социальных отношений.
>Боюсь, Вы неправы. Такие как Вы или я, немногочисленны
Не согласен.
>и не будут в значимых количествах воспроизводиться на существующем базисе вне советской идеологически-культурной искуственной атмосферы.
Согласен.
>> Вы же, насколько я сейчас понимаю, пытаетесь утверждать, что я и мне подобные - исключения.
>Ну, не исключение - вымирающее меньшинство.
На счет меньшинства спорно, по крайней мере, баювары еще более узкое меньшинство (что показали последние выборы).
Полагаю, также, что наш тип сознания воспроизводиться, все же будет, хотя бы на основе микроусловий семейного воспитания.
>>Основанием тому Вам служит факт перехода баюваров (~ 1985 г.) в наступление и последующее их размножение на новом базисе.
>Нет. Наличие выросшей огромной массы баюваров еще до их перехода в разрешенное наступление в 1985 г.
Да не были они никогда "огромной массой". Их моральные установки противоречили как официальной идеологии с базисом, так и традиционным народным моральным нормам. Последним и сейчас противоречат, при том, что баюваровские нормы ныне официальные. (Я знаю заранее, что Вы будете сильно возражать! ;)
>>Зачем все сразу валить на люмпенов и бандитов, магазины грабили нормальные люди, семьями.
>Видите ли, те кто грабил магазины из-за того, что погас свет, все-таки воры, пусть даже и семьями.
1. Ну и что?
2. Тем более. Если обычные люди решились при первой возможности на преступление (да еще и с семьями), то это говорит не в пользу их удовлетворенности, а совсем наоборот.
>>Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины"."
>Не понятно, почему это так радует народ с communist.ru.
Во-первых, это радует автора (судя по имени-фамилии, он вообще иностранец).
Во-вторых, в чем проблема? Автор подчеркивает этой фразой то, что люди не тарились и не озирались воровато, как будто совершив что-то постыдное, не суетились, как того стоило ожидать от грабителей, а были похожи на победителей телевикторины, надо полагать, улыбались, демонстрировали "призы", вели себя спокойно и т.д.
>>Статью повешу отдельно. На счет последней аварии со светом: именно в связи с этой аварией я слышал о возможности введения военного положения. Возможно, это и было вызвано "солидарностью и взаимопомощью". Более подробной информации у меня нет. Но и этой достаточно, чтобы скептически относиться к рассказам о социальной "солидарности и взаимопомощи".
>Я там бывал, и эту солидарность и взаимопомощь видел.
Ну так и во время описанных беспорядков, похоже, солидарности и взаимопомощи было хоть отбавляй.
>>Или, уж чтобы далеко не ходить, вот это кто писал?
>Я писал. Ну и что? Как это связано с утверждением об отсутствии или наличии солидарности и взаимопомощи? Проблема в газетке обсуждалась, и очень похоже, что будут приняты меры.
"Солидарность и взаимопомощь" относятся у меня исключительно к последним перебоям со светом. А вообще-то мы речь ведем об удовлетворенности потребностей западных жителей.
>>Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.
>На 120$ в месяц в том климате можно питаться, не слабея от голода и не приобретая болезней, связанных с недоеданием. Это гарантировано обществом. Почему Вы не считаете это элементом солидарности и взаимопомощи?
Я не считаю описанное Вами удовлетворением потребностей. Тем более максимальным. Простите, когда человек ест 1 раз в день, да и то не хватит, да еще и квартиру не может снять (!), то какое же это удовлетворение?
Солидарность и взаимопомощь здесь ни при чем:
а) Мы не их обсуждаем (я в них всего лишь усомнился и то, по частному случаю).
б) Они никак не следуют из капиталистических отношений, а скорее им противоречат. А значит не могут служить подтверждением Вашему тезису о том, что, де, капитализм лучше удовлетворяет потребности всех.
>>>То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей.
>
>>Почему это у государства нет, а у корпорации есть? Что государство состоит из каких-то других элементов, а не из людей? Это просто ерунду Вы говорите.
>Это не я говорю ерунду, это Вы мне ее сгоряча приписываете. У корпорации тоже нет такой возможности, и вообще, возможностей у корпорации меньше, чем у государства. Но корпораций (а также фирм и отдельных частников) до черта, а государство - одно по определению.
В штатах корпораций 18% от числа всех фирм, при этом их доля продаж 89%. при этом в большинстве отраслей концентрация очень высока. При этом, характерны лидеры долгожители (они же новаторы) и ведомые (те, кто на подхвате). При этом естественным образом отрасли скатываются к совершенной монополии (с чем борются нерыночными методами).
Т.е. суверенный потребитель, голосуя долларом, приводит к централизации рыночной власти, т.е., его, потребителя, как раз таки в плане выбора и разнообразия лучше всего устраивает монополия (только бы цены не повышала, с чем, собственно, и борются).
Далее, сколько отраслей? Пусть 100. Возьмите, грубо за основу планового органа плановые отделы 100 ведущих корпораций и в добрый путь, вас никто не догонит.
Тому пример Япония.
"Единство государственного аппарата и крупного капитала в решении общих проблем. В Японии широко используется система общегосударственного, регионального, целевого, отраслевого и внутрифирменного планирования. На общегосударственном уровне разрабатывается целая система планов экономического и социального развития. Основные цели и задачи общегосударственного развития воплощаются в содержании внутрикорпоративных планов, которые имеют директивный характер. Система общегосударственных планов складывается из пяти групп: план экономического и социального развития; развития и использования земель; рационального размещения производственных сил; отраслевые планы; целевые общегосударственные программы и региональное планирование".
"Вертикальная интеграция фирм. В Японии большое распространение получили кэйрэцу - объединение крупных компаний с мелкими и средними, базирующимися на производственных связях. Производственная вертикальная интеграция привела к созданию финансовых групп, которые заняли в хозяйстве господствующие позиции."
(Мировая экономика. Воронин и др. 2003)
Япония - вторая экономическая держава мира. Ну, плохо японские товары удовлетворяют потребности?
>> Возьмите за основу отдел маркетинга 100 лучших фирм и организуйте министерство маркетинга при правительстве. После этого тягаться с этим органом в учете потребностей у любой фирмы/рынка пупок развяжется.
>Вы абсолютно не правы.
Я, конечно, вполне могу быть неправ. Но абсолютно - это Вы слишком. Говорю же, вопрос шибко спорный.
>Во-первых, при правительстве министерство маркетинга не нужно по определению - правительство не занимается сбытом своей продукции.
Правительство - высший исполнительный и распорядительный орган страны. При ком еще создавать министерство маркетинга? Госплан СССР при чем существовал?
>Во-вторых, любая система управления имеет пределы, связанные с количеством управляемых объектов. В настоящий момент в мире не созданы системы управления, способные учитывать и удовлетворять потребности миллионов сытых и образованных людей.
Давно созданы системы способные удовлетворять потребности миллионов людей в достаточной мере, вплоть до того, что эти миллионы перебешиваются с жиру.
Причем эту задачу решают и госэкономика и рыночная экономика.
Опять же, вопрос сводится к противопоставлению централизованной системы и распределенной. Мне, вот, не понятно, почему целенаправленная работа 100 мудрецов хуже хаотической работы 10000 средних посредственностей?
Давайте возьмем для примера вычисления. Вам ведь эта тема близка? Скажем, нам надо путем перебора решить задачку с большим числом возможных сочетаний. Вот мы берем суперкомпьютер и 1000 средних машинок. Запускаем на всех машинах перебор. Каков будет результат? А если, еще на суперкомпьютере применить специальные эвристические алгоритмы? Очевидно, что вся 1000 машинок будет в пролете. Чтобы этого не случилось, им нужно, как минимум, разбить задачу на части, далее наладить контроль взаимного состояния на случай выхода отдельных машин из игры. А это уже общий план.
>>>Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает.
>>
>>По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям.
>Где это, интересно, в Европе правительство спускает планы частным предприятиям?
Государство спускает планы в Японии и Ю.К. В европейских странах, таких как, Дания, Финляндия, Швеция, Норвегия, государство очень серьезно вмешивается в экономику. Очень высока доля госсектора (Швеция - 33%, Дания - 32% к общей занятости, 1996).
При этом
"Крупные шведские компании работают в основном на внешний рынок. В зарубежных филиалах компаний сосредоточено 50% занятых, 60% производства и 75% оборота шведских фирм". (Мировая экономика. Воронин и др. 2003)
Т.е., похоже, шведские фирмы налегают на дешевую иностранную раб.силу.
>> А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры!
>Я не это заявляю. Я заявляю, что частник при капитализме может получить прибыль, только удовлетворяя чьи-то потребности. Только это, больше ничего.
Ну, значит показалось.
>>> А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.
>
>>Ну и пускай приводят. Что в росте потребностей, самих по себе, плохого?
>Ничего, кроме того, что когда они перестают удовлетворяться, возникает недовольство. Мало просто бассейна. Нужен бассейн и чистый, и 50-метровый, и с отдельной дорожкой на каждого, и в удобное время.
Так потребности в полном объеме никогда и нигде не удовлетворяются. Вы же сами об том чуть выше писали.
>>>А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.
>
>>Я не хочу отвечать за Игоря. Я не считаю, что дефицит "жестко присущ" социализму. Дефицит - это признак плохого планирования.
>Подождите. Любая система управления нуждается в обратных связях. Поскольку капитализм заточен на максимальное удовлетворение платежеспособного спроса, то для него такой естественный обратной связью является кризис перепроизводства (данный сегмент платежеспособного спроса насыщен). У Игоря с дефицитом при социализме тоже понятно: дефицит - команда направить ресурсы в этом направлении. А у Вас что?
Не правда. Кризис для кап-системы - это трагедия, а не "естественная обратная связь". Это спад производства, миллионы безработных, волна банкротств и самоубийств, социальные взрывы. Регулирующей же системой на рынках служит выравнивание величин спроса и предложения, уравновешивающая функция цен.
"По любой более высокой цене [чем равновесная - V.] поставщики стремятся продавать большее количество продукта, чем потребители готовы купить - возникает излишек [surplus]; при любой более низкой цене потребители хотят купить большее количество, чем согласны продать производители, о чем свидетельствует дефицит [shortage]." (К.Р. МАККОННЕЛЛ, С.Л. БРЮ
ЭКОНОМИКС, 2004)
Дефицит и излишек - неотъемлемые атрибуты капиталистических рынков.
В советском хозяйстве все то же, за одним маленьким исключением: цена фиксирована. Следовательно, нужны нерыночные способы определения спроса, как то, статистические данные по точкам продаж (колличественное определение величины дифицита), изучение общественного мнения и т.п.
>Да, это так. Рынок не является универсальным механизмом, работающим в любых условиях.
Дык, большинство стран (все ведущие) уже давно это поняли и приняли меры (еще дедушка Кейнс постарался, экономику США из глубокого пике вытащил).
>> Далее начинают работать законы рынка и предложение выравнивается со спросом. Это замечательно, если мы продаем пирожки. А что делать с таким проектом, как бассейн? Выброшенные на ветер деньги.
>Ну бассейн-то остается. Чуть-чуть увеличится спрос - есть готовый ресурс. Схема не идеальная, но какя лучше с точки зрения удовлетворения потребностей, а не максимального наполнения бассейнов?
Это не так. Здание нужно обслуживать, за пользование землей надо платить ренту (явную или в виде альтернативных издержек, если земля в собственности), короче, нести постоянные убытки за счет автономных издержек в течении неопределенного времени. Кому это надо?
Характерный пример подобной ситуации, принятие решения о затоплении 5-ти миллиардной спутниковой группировки Иридиум (ей, правда, "повезло" в последний момент). Не было у компании владельца возможности ее обслуживать. А, казалось бы, пусть летают, да?
>> Несостоявшаяся школа, поликлинника, детский сад. Как там у капиталистов с поликлинниками?
>Смотря у каких. Американская система очень отличается от европейской, насколько я знаю.
Я вот много раз уже слышал ругань от разных наших соотечественников, кто сталкивался с рядовыми американскими поликлиниками. И дорого жутко (представляю, что происходит со спросом) и качество еще то.
Опять же, читал весьма критические заметки о английской системе медобслуживания, которой, де, англичане очень гордятся (Ирина Маленко, кажется, писала).
>>Почему меня пугает кризис перепроизводства? Потому, что я предпочитаю, чтобы сначала построили поликлиннику и школу для моих детей, а бассейна я готов подождать, вместо того, чтобы ради Баювара построили 50-т бассейнов, 40 из которых бы потом закрыли и отправили под снос.
>На практике таких кошмаров не происходит. Капиталист умеет считать и предвидеть последствия своих поступков - в отличие, например, от совков и русской интеллигенции. Мне это нравится. Очень положительное качество.
Да? А в 1825, 1836, 1847, 1857, 1866, 1873-1878, 1882, 1890, 1900-1903, 1907, 1920-1921, 1929-1933, 1948—49, 1953— 1954, 1957—58, 1960—61, 1969—71, 1973—75 , начале 90-х, 1998 им просто удача изменила?
Как у Вас так, при том, получается, что русские и продажные, и считать не умеют? ;)
Я думаю, что советские, а особенно интеллигенция, считают и просчитывают не хуже капиталистов.
>Для пользы дела можно найти статистику по количеству бассейнов в СССР.
С удовольствием бы посмотрел.
>Я не считаю, что один (или десять) бассейнов на районный городок - это много. Районный городок - это порядка 50 тыс. жителей. Из них тысяч 20 вполне "заинтересованы" в плавании в бассейне. На 10 бассейнов - по 2 тыс. человек. Да еще есть полупрофессиональные спортсмены, прыгуны и пр. Десять дорожек. По одному человеку на дорожку (это, согласитесь, нормально) и 0.5 часа (в среднем сеанс) - ну, пусть 20 чел. в час. За 14 часов - 300 чел. Через день - 600 чел. Т.е. это очень немного, скорее мало. Было в этом городке 10 таких бассейнов?
Зачем? И тот был не заполнен, только когда школьников на физ-ру сгоняли. Ну не перлось тамошнее население от бассейна, когда можно было летом на речку выехать шашлыки пожарить, а зимой на каток сходить (катки были везде).
Даже в супер-популярный футбол, на самом деле, играла регулярно незначительная часть населения (большинство предпочитало смотреть). Чего уж говорить про плавание. Так что, в городах, где я жил, спрос вполне себе удовлетворялся. Мне лично ни разу не пришлось страдать из-за дефицита мест, а ходил туда я часто.
Сейчас я, кстати, туда не хожу. Просто свободного времени на это нет.
>А что Вы скажете, если я скажу, что в России с ее климатом нормой являлось бы дополнительно к 10 городским бассейнам иметь бассейн поменьше (25-метровый) в каждой школе, т.е. на 400-500
>учеников? Или это уже роскошь?
Ну замечательно. Если Вы сможете обосновать это утверждение (что каждой школе, непременно, нужен бассейн), то нужно будет непременно построить при каждой школе бассейн. Разве в штатах бассейн у каждой школы? Что-то сомневаюсь.
>Кстати, Вы знаете сколько в Штатах полноценных общественных плавательных бассейнов ("избранные" имеют свой)? Это я не к тому, что это норма для России. Это я о потребностях в плавании.
Нет, Не знаю. У Вас есть статистика?
>>Но ведь дело даже не в этом, а в том, что барьеров для пользования бассейном не было.
>Помимо доставания абонемента - да.
>>Никого принципиально не отрубали бюджетным ограничением от пользования, отношением цены билета к доходу.
>Да.
>> А бассейны, как и кинотеатры, как и дома культуры, строили последовательно по плану.
>Ну, буржуи тоже по плану. И планирование у них очень хорошее. Иначе прогоришь.
Разумеется, с совершенствованием методов государственного регулирования хозяйственных процессов и применением оперативного антициклического регулирования планирование стало привычным.
Когда "иначе прогоришь" - это не то планирование.
>> Так что, полное удовлетворение потребностей было неотвратимо в перспективе.
>Совершенно не значит. Ну не может учесть государство такое количество разнообразных потребностей и быстро реагировать на них. Так устроен наш мир - масса как мера инерции.
Мы говорим в данном случае конкретно про бассейны. Что не так с этой потребностью? Чего тут государство не может учесть?
Про государство и частников вообще см. выше.
>>И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный),
>Что значит - временный? При фиксированных потребностях - да. При изменяющихся - не факт, что удовлетворение потребностей опережало их рост. По-моему, как раз наоборот.
Есть конкретная потребность: обеспечить всех желающих (вплоть до потенциальных) возможностью посещать бассейн без дефицита мест. Что в осуществлении этой потребности недостижимого?
>> на Западе - жесткое ограничение спроса (постоянное).
>Для какой-то части (небольшой) - да. Капитализм это предполагает.
Почему "небольшой"? У Вас статистика есть? Поделитесь.
>> Вот я вас и спрашиваю: где больше?
>На практике на Западе потребности удовлетворялись лучше, чем в СССР.
Не верю. Докажите.
>В том числе и потому, что система управления в большей степени ориентирована на удовлетворение потребностей большей части людей. Для получения прибыли, разумеется, а не как самоцель.
Выше было показано, в том числе и Вашим же собственным наблюдением, что это не так.
>>Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка.
>Да нет, не взял. Были во времена СССР, были.
В наш бассейн не было. Игорь же строил модель в которой ему надо было выдать по посетителям советских бассейнов кругленькую цифру. Вот и приукрасил, для красного словца (не со зла, конечно). Ну, были, наверно, кое-где иногда очереди, как сейчас в праздничные дни к некоторым кабакам, где модно.
>>Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов.
>С точки зрения удовлетворения потребностей непонятно, почему школы и больницы, а потом бассейны - если, конечно, не рассматривать бассейны как роскошь. Бассейн (в том числе в школе) - хорошее средство уменьшить необходимое количество больниц. Даже буржуи это понимают.
Можно я не буду отвечать на эту реплику?
>> Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.
>С точки зрения доступа к качественной медпомощи (к качественной - не значит дорогой. Если достаточно аспирина и есть аспирин - это и есть качественная помощь) - не знаю. Думаю, на Западе в целом существенно лучше.
Жестоко сомневаюсь.
>Что СССР в десятки раз уступал странам Запада в количестве "бассейнов на душу населения" - у меня сомнений нет.
Статистика есть? Если нет, то мы можем вести речь только о Ваших/моих предрассудках.
>>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).
>>От естественного порядка русские убывают по 700 тыс. в год?.
>Странный Вы человек. Во Франции французы тоже убывают - по другой причине, правда. И это естественный порядок.
Такими же темпами? С таким же переломом кривых? Простите, не верю.
>Цивилизационщики считают, что любая цивилизация вообще обречена на гибель - естественным образом.
Гибель цивилизации ведь понимается не в буквальном смысле (а-ля Помпеи), Не так ли?
>Порядок явялется естественным не тогда, когда народ убывает/прибывает, а когда для слома этого порядка нужно затратить сил неизмеримо больше, чем для его поддержания.
М-мм, интересный критерий... Любая искусственная (внешняя) власть, например, колониальная, как правило была исключительно устойчива довольно продолжительное время. Можно ли считать ее естественным порядком?
Вымирание народа по сигналу стартового пистолета, никак не может называться естественным, как ни крути. Имхо.
>>Вообще, мне Ваша позиция по многим вопросам нравится, и стиль изложения мыслей тоже. Но меня в Вас сильно отталкивает стойкий мизантропизм и нескрываемое, даже демонстративное, чувство превосходства перед народом (тем, кого Вы называете собирательно русскими).
>Нет у меня ни мизантропии, ни чувство превосходства над народом.
А со стороны кажется, что есть. ;) Мне, вот, некоторые товарищи говорят, что я злобный и язвительный тип, а я, ведь, на самом деле, добрейшей души человек! :)
>Чувство превосходства над народом - это уже медицина. :) Но, как говорил Базаров, "Если народ думает, что гром гремит из-за того, что Илья-пророк в колеснице едет, что, мне соглашаться с ним, что ли?"
Нет, конечно.
>> Я вот не пойму, Вы что, себя в отдельный какой-то этнос выделили, что ли? Для русских нынешние порядки естественны. Значит для Вас лично, Вашей мамы, Вашего папы, Ваших бабушки и дедушки, Вашей жены и детей - это естественные порядки? Я вот считаю, что для меня и моих близких - не естественные. Такие порядки меня напрягают. И не говорите за меня, пожалуйста.
>Ну при чем здесь отдельные люди?
Ну, так об них же речь... Или нет?...
>Кстати, для некоторых моих родственников нынешние порядки естественны (в смысле - приемлимы). И вообще, что значит - "естественные"? Антонимом для "естественнго" является "искусственный". Так вот, для меня советские порядки (которые мне нравятся) в лучшие времена СССР были искусственными, а нынешние (отвратые для меня) - естественными.
Т.е. - не пойму - все дело в том, нравятся Вам порядки или нет? Или есть какие-то более формальные признаки?
>>Далее, Вы неоднократно высказывались о быдловатости народа, о его позорной покорности. (Это не так?)
>Не совсем так. Русским не очень свойственна позорная покорность. Им свойственна не менее позорная продажность. :(
Как и всем остальным народам без исключения. :) (А говорите, что русские считать не умеют).
>> Но мы с Вами живем в конкретной стране в конкретном времени. Прямо сейчас наступают на наши права, - на образование, льготы, пенсии, конституционные права и т.д. - ущемляют, непосредственно, наши интересы. Не знаю, как Ваши родители, моих новые реформы коснуться. И что Вы, который не быдло и "продолжает грести", сделали в знак протеста, не для народа - нет! - просто для защиты конкретно своих прав?
>У меня ситуация такова. Обычно мне мои права защищать просто не приходится - я хороший (объективно) специалист в своей области, и пока проблемы с моими правами возникают крайне редко.
Так любой из здесь присутствующих может сказать. Уже сам факт того, что человек педалит время на форуме, признак определенного достатка.
Но вопрос в том, что нынешние изменения касаются Ваших потенциальных интересов прямо (пенсии, свобода собраний, жкх и т.п.) или косвенно через Ваших детей и родных ("реформа" образования, льготы, жилье и т.д.). Ваш ребенок, к примеру, еще не "специалист в своей области" и если он еще в нежном возрасте, то совсем не факт, что ему удастся продраться через все те чудеса, которые его ждут в будущем.
Вот он возьмет как-нибудь, лет через 20-ть и скажет: "Папа, вы в 90-х/10-х вели себя как быдло, даже пальцем не пошевелили, чтобы защитить свои и мои права", ну, примерно как Вы высказываетесь про советских людей. Он будет не прав? В чем разница?
>> Что получилось? Ничего не сделали. Ничего не получилось.
>Ну, в каком-то смысле все получается - раз проблем особых не возникало.
Ну да, ничего не делаю и проблем не возникает. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Я же о чем и говорю.
>> Завтра прийдут к Вам домой Ваших детей насильно крестить или налог на изгнание бесов с Вас начнут брать, в лучшем случае, Вы покорно соберете вещички, упакуете чемоданы и геть в Баварию.
>Не факт. Все зависит от народа, который, по-Вашему, я презираю. Если я увижу, что детей потребуют крестить и налог на изгнание бесов брать с согласия и одобрения народа - да, упакую чемоданы. В Баварию или не в Баварию - не суть важно. А Вы что, хотите, чтобы я, как Чапаев, выкатил с чердака пулемет и начал обстреливатьcя?
Я ничего не хочу, я интересуюсь, в чем Вы видите принципиальную разницу между Вами сегодняшним и теми советскими, которых Вы клеймите за ничегонеделание в защиту страны?
>В чем должна состоять моя активность? В форуме пишу (за счет рабочего времени). В Альманах статью написал.
Если быть откровенным, это все развлечения. Гимнастика для ума.
>По специальности 3 книги написал.
Круто! "Тактика боевых действий в городских условиях"?, "Роль бассейнов в школьном образовании"? "Разговаривая с Сепулькой"? ;) (шучу).
>Что мне, идти свою партию организовывать? Или за КПРФ голосовать?
Я не знаю. Но, уж точно, что при таком раскладе желательно поменьше бичевать пассивные массы "за быдловатость".
>>Такой же, как все. Но зато остольную массу таких же алексов покорностью и безволием попрекаеть, эт да!
>Я уже давно никого ничем не попрекаю.
Ладно. Может и не попрекаете.
>>Если народ быдло и порядки для него естественны, то, непонятно, чего Вы от общества вообще хотите.
>А я от него ничего особого и не хочу (в смысле - не требую). Это бесполезно. Реальное влияние я могу оказывать тольок своими делами. Делаю как могу, халтурить не люблю.
>>Живут, как хотят, Вам-то что? Займитесь вышивкой, лыжами-там.
>Вы так говорите, каек будто я от общества требую действий, а если их нет - начинаю попрекать: надо то, надо се, а вы... Да ничего подобного.
Да, нет, мне кажется, что Ваш упрек направлен в прошлое. От современников требовать, пожалуй, неудобно, они сами могут в ответ того же потребовать.
