>>Давайте тогда выясним, какие критерии Вы используете, чтобы заключить, "обоснованное" ли мнение или еще нет?>
>Мнение является обоснованным, если в его обоиснование приведена ссылка или представлена логическая цепочка.>
Тогда у меня к Вам вопрос: чем культура отличается от науки? На мой взгляд, тем, что культура содержит в себе огромный пласт неявного знания. Здравый смысл обращается именно к этому знанию, а не к формальному, накопленному наукой. Если принять Ваше утверждение, что высказываемые мнения должны соответствовать неким требованиям формализованного знания, то это значит запретить применять логику здравого смысла в разговоре.
>>Вот Вы спросили, почему я решил, что Вы отнеслись скептически к "проигрываниям вариантов"? - Да потому, что Вы пока не привели ни одного. Ваши рассуждения напоминают, извините, штампы советской идеологии до войны: если враг нападет, будем бить врага на его территории, - если массы превратятся в толпу, прведем ее в чувство лозугами "Даешь Неосталина и айда к Батьке"!>
>А чем плохи штампы советской идеологии? Очень даже неплохи. Сумели потом выиграть и целой Европы.>
Плохи тем, что двадцать лет назад, - с началом Перестройки, - уже продемонстрировали свою неадекватность.
>Массы давно стали толпой.>
Что является основанием для этого утверждения?
>>Я считаю, что эти лозунги слепы к тому, как толпу будут формировать и куда ее будут направлять.>
>Нет, не так уж слепа российская толпа. Она явно асимметрично реагирует на либеральные и рыночные лозунги.>
Значит, она еще - не толпа, раз еще реагирует на политические лозунги.
>>И все же вопрос остался - Вы ранее встречали случаи, чтобы интеллигенция эмоциоанльн желала поговорить языком этничности?..>
>Очень даже часто. Помните реакцию на будем мочить в сортире? Вдруг полюбили 70%.>
"Мочить в сортире" - особая технология власти по борьбе с преступностью, находящаяся у власти под контролем. Этот пример не является примером того, что интеллигенция самостоятельно зажелала говорить языком этничности...
>>И, разрешите, еще раз позанудствую - если мы принимаем методы исследования, изложенные в работе СГКМ об оранжевых революциях, то мы принимаеми и результаты, получаемые этими методами, а именно: движущей силой слома государственной власти будет являться толпа. Точка. Вы говорите "анализ", но об анализе чего Вы говорите?>
>Работа СГКМ писалась в начале 2005 года. Тогда все это было актуально, да и сама работа задумывалась как противоядие. Но вот прошло полтора года и на Украине разобрались в оранжистах, и в Грузии уже толпами против лидера... Так что проблемы и лозунги меняются и как Ленин надо чувствовать когда их надо выдвинуть, а когда снять...>
Да, наверное, мне надо согласиться с Вашей оценкой, что работа задумывалась как прямое противоядие оранжизму. Если мне не изменяет память, работа отмечала характерную особенность ОР: бушующая толпа заявляла, что она говорит от имени всего общества, и от имени всего общества приносит власти приговор. В качестве противоядия было предложено следующее решение - обозначается другая общественная сила, способная в решающий момент заявить, что бушующая толпа не правомочна говорить от имени всего общества. Мне думается, Вы поиском решения на этот вопрос, посталенный СГКМ, и заняты. Не могу отделаться от предположения, что Вы подбираете и апробируете те или иные лозунги, способные начать формирование общественно-политического движения по сопротивлению слому российской государственности. Я нахожу такую формулировку ошибочной в главном - надо и/или предупредить собирание толпы, и/или не мешать ей отплясать свой спектакль, но потом, когда накал спадет, суметь собраться для того, чтобы не признать приговор толпы.
>Я же не приводил анализ из–за того, что анализ отсуствовал в исходном сообщении. Если желаете анализа, то задавайте конкретные вопросы...>
Пожалуйста, задаю - как Вам видится применение технологии оранжизма для России?
>>Интеллигенция пойдет не "выражать", интеллигенция доведет себя до состояния толпы и пойдет "отрицать". Вы считаете, что существуют методы, позволяющие вразумлять неиствующую толпу логикой анализа?!..>
>нет, не считаю, но сама толпа имеет специфику в реагировании на лозунги. Тогда она легко бы отреагировала на оранжюистов, сейчас – нет.>
Какие у Вас основания для такого заключения? Мне пока видится иное - инертность и апатичность масс, а уж тем более их отказ от предлагаемых политических проектов, еще не позволяет сделать заключение о том, что толпа готова собраться. На мой взгляд, толпа будет собираться для приговора и расправы.
>>Лично я так не считаю. Поэтому я не соглашаюсь с Вашей точкой зрения, что нужны не мнения, а анализ. Сейчас нужны именно мнения...>
>Мнения нужны, когда проводится опрос, и делается это в другой форме. Здесь же идет поток мнений, интересных только женам говорящих.>
Мнения нужны, когда ими интересуются. Вопрос в том и состоит, нужны ли обществу частные мнения, или надо помалкивать в тряпочку, пока не спросят? Но в этом случае встает вопрос - а кто дал право затыкать рот?.. Кто в этом случае присвоил себе право спрашивать людей об их мнении и на каком основании это право монопольно присвоено?
>>Да, натиска пока нет. Но значит ли это, что его не будет?.. И о каком "главном" Вы говорите? ...>
>А Вы не задумывались, почему после 16 лет такой интенсивной работы по слому российская государственность все еще живет, и даже пытается бороться?>
Потому что люди еще хотят поговорить друг с другом...
>Более того, она активно воспроизводится....
Неверная оценка. Население вымирает, потенциал тает. Государственность - угасает...
>Оранжевые спектакли есть мощный, но не всесильный инструмент.>
Согласен. Тогда встает вопрос, что способен "сотворить" этот инструмент, и какие у общества могут найтись ограничения по его применению?
>>>Нужен лозунг типа Даешь Неосталина...>
>>Это лозунг, содержащий просто океан неопределенностей - после него надо еще долго объяснять, - тем более молодому поколению, - что понимается под термином "Неосталин"...>
>А Вы спросите у дворника или у кассирши. Она Вам скажет порядок и чтобы не было неравенства. Очень знаете ли хорошо они понимают необходимость именно Сталина. Как рефрен постоянно звучит, Сталина на в ас нет.>
Вы видите разницу в формулировках "Сталина на вас нет" и "Сталина на нас нет"? Не Сталин создал культ личности, это культ личности создал Сталина. Способны ли Ваши дворники и кассирши работать за трудодни и ходить в грубых одеждах, извините, и без нижнего белья? Способны ли Ваши респонденты при этом и трудиться по-стахановски? Способны ли Ваши респонденты жить в крестьянских избах-пятистенках и бараках-коммуналках?..
>>Потом, после "диалога"...>
>Ленин тоже так думал, но потом понял, что диалога не получится, причем он то хотел диалога... То же Кубе. Там тоже хотели диалога и не хотели экспроприаций, но диалогируемые стали вести себя так, что пришлось экспроприировать. Тот же опыт в Никарагуа. Почитайте. Очень хорошо прочищает мозги...>
Для суда нужны основания... В противном случае - приговор толпы и расправа.
>>Толпа собирается для освобождения от страхов, а не для коллективного спасения. Поэтому оценки гозманов придутся ко двору, когда станет душно и захочется свободы, причем свободы для не организованной политической, а молекулярной гражданской силы.>
>А Вы эксперимент проведите, задайте десятку едущих в метро вопрос про лозунги Гозманов. Они Вам мозги прочистят. Я сотни раз слышал, чтои Сталина на них нет... А уж бабушки и дедушки так те как один. Хотя уже пришли пенсионеры, которые 15 лет работали при капитализме.>
Предлагаю другой эксперимент - спросите Ваших респондентов, что они готовы будут сделать с тем, кто объявит их вне закона за то, что они любят посмотреть телесериалы? Спросите их, что они готовы будут сделать с тем, кто присвоит себе право определять, какой сериал будет для Вашиз респондентов любимым, а какой - "вражеским"...
>>Еще раз: детонатором будут не прямые лозунги, а оценки обстановки.>
>Вот нескромный вопрос. Вы нашу книгу до конца дочитали? Ведь нет же. Уж очень она скучна. Особенно последняя часть, и так мне сказали почти все, кому я ее подарил... А ведь не самый плохой анализ, хотя и устарел...>
Еще нет.
>>Власть вынуждают принимать меры по ужесточению свобод. Это - начало ее конца. Явно или неявно она это понимает, поэтому и медлит.>
>Какие меры, где Вы их видели? Больше крика либералов, чем мер. Причем меры то как раз направлены против склоки наших и нацболов, чтобы не сразу все рухнуло.>
Я об этом и говорю - против склоки одних с другими за счет ужесточения свобод... для всех. И те, кто не участвовал в склоке, но воспылал "праведным гневом", в определенный момент решит, что за благое дело он окажется наказан без суда и следствия наиболее жестко, наказан несправедливо и ни за что... Его возмущению не будет видно конца, оно будет смешанно со страхом о том, что если он один возникнет, государственная машина его уничтожит и не заметит, но если он не возникнет, он что-то убьет сам в себе - вот Вам и готовность толпы собраться.
>>Дело не в патриотизме патриотов, а в том, что толпа выпустит джинна этничности.>
>Уж не в Москве ли? Тогда всем этим богатеньким будет ой. Я видел на заборе вокруг строящихся особняков новых русских надписи типа. здесь после революции будет детдом, дворец пионеров...>
Что столицы без провинции? - очаг массового поражения... Россию держит провинция. Джинна этничности будут выпускать зюгановцы, рвущиеся к власти без проекта, поддерживаемого обществом, которые и поддержат оценки гозманов. В этом и глубина надвигающейся трагедии. Вопросы этничности столиц не очень-то и волнуют, или, скажем, волнуют "теоретически", вообще. Отсюда - и безбоязненность и безответственность жонглирования мыслями об этничности. Этничность - инструмент для взрыва глубинки.
>> Характерная особенность толпы - ей не принципиальны политические лозунги, под которыми она пойдет навязывать свое мнение от имени общества - приведи хоть лозунги о строительстве коммунизма в терминах классовой борьбы, все равно, если будет допущено образование толпы, то джинн этничности будет выпущен на свободу... Сказано ведь - идем и бьем...>
>Мне кажется, что Вы не поняли сути русской толпы. Она будет громить не нациков, а богатеньких, всех кто в шляпах. Это будет большое искусство направить русскую толпу против нациков на защиту богатеньких русских. Даже в Карелии самоорганизовались.>
Это Зюганов не понял сути русской толпы. Она будет рвать Россию на части, а не вести его к власти.
>>Вы не видите разницы между политическими проектами и гражданскими чаяниями?>
>Я вообще не понимаю, что это такое.>
Это очень легко себе представить. Когда приедете в Россию, отнимите у себя право посещать библиотеки. Отнимите у себя право свободно передвигаться. Отнимите у себя право иметь свою точку зрения, отличную от точки зрения власти. Отнимите у себя право добиваться справедливости в отношении себя и своих близких, в отношении тех взглядов, которые Вы имеете и разделяете. Отнимите у себя право считать себя личностью.
>>Гражданские чаяния и есть сами критерии для оценок. Если я - часть толпы и мне тесно и душно, если мне не хватает свободы, то мне безразличны все проекты и модели. Мне нужны лишь гражданские свободы.>
>Да, видно давно Вы с народом не говорили. Все не нужно им свободы. Они хотят Сталина. Рефрен такой Сталина на вас нет. На фига им свобода, если их дочь наркоманка, а сын алкогилик, а дед всю пенсию профукал на игровых автоматах?>
Да каждый день говорю... Вот у меня работает один таджик. Я его пару дней назад расспрашивал. У него в кишлаке работы нет совсем. Старший брат поехал на заработки в Питер и пропал пять лет назад. Но ему живется лучше, чем при Советской власти - он чувствует себя свободным человеком... Вы говорите, что народ ждет Сталина. Не знаю, не знаю. Мои старики Сталина не ждут, потому что они знают, что это уже невозможно - вырванное - не срастить... Но они и помнят, что по-другому было нельзя.
>>Дело осталось за малым - объяснить это толпе, будущей толпе.>
>Когда эта толпа будет бушевать, то они будут громить богатеньких.>
Что является основанием для этого заключения? Работа СГКМ обращает внимание на то, что громить будут власть. Почему Вы решили, что следом пойдут богатенькие? Разве разбитые витрины и разграбленные магазины будут свидетельствовать о том, что с богатенькими, как с явлением будет покончено?..
>Это русская толпа. Не зря Ленин так долго ее на мог обуздать.>
Да, пока не дал соответствующих оценок интеллигенции...
Нет не все... - miron26.09.2006 15:38:09 (21, 15305 b)
Re: Нет не - Ищущий26.09.2006 19:58:52 (21, 19972 b)
