>Давайте тогда выясним, какие критерии Вы используете, чтобы заключить, "обоснованное" ли мнение или еще нет?>
Мнение является обоснованным, если в его обоиснование приведена ссылка или представлена логическая цепочка.
> Вот Вы спросили, почему я решил, что Вы отнеслись скептически к "проигрываниям вариантов"? - Да потому, что Вы пока не привели ни одного. Ваши рассуждения напоминают, извините, штампы советской идеологии до войны: если враг нападет, будем бить врага на его территории, - если массы превратятся в толпу, прведем ее в чувство лозугами "Даешь Неосталина и айда к Батьке"!>
А чем плохи штампы советской идеологии? Очень даже неплохи. Сумели потом выиграть и целой Европы. Массы давно стали толпой. Вы давно к газетному киоску подходили? Там Совраску уже не купишь, о Дуэли не слышали вообще... Телевизор в основном забит идиотскими и вбивающими в сознание, что Сталин плохой телесериалами. Кроме канала Культура, разве что... А для толпы рассуждения излишни, там нужен лозунг. Вот Наши. У них все просто. Стремление к лидерству и бей нацболов....
>Я считаю, что эти лозунги слепы к тому, как толпу будут формировать и куда ее будут направлять.>
Нет, не так уж слепа российская толпа. Она явно асимметрично реагирует на либеральные и рыночные лозунги.
>И все же вопрос остался - Вы ранее встречали случаи, чтобы интеллигенция эмоциоанльн желала поговорить языком этничности?..>
Очень даже часто. Помните реакцию на будем мочить в сортире? Вдруг полюбили 70%.
>И, разрешите, еще раз позанудствую - если мы принимаем методы исследования, изложенные в работе СГКМ об оранжевых революциях, то мы принимаеми и результаты, получаемые этими методами, а именно: движущей силой слома государственной власти будет являться толпа. Точка. Вы говорите "анализ", но об анализе чего Вы говорите?>
Работа СГКМ писалась в начале 2005 года. Тогда все это было актуально, да и сама работа задумывалась как противоядие. Но вот прошло полтора года и на Украине разобрались в оранжистах, и в Грузии уже толпами против лидера... Так что проблемы и лозунги меняются и как Ленин надо чувствовать когда их надо выдвинуть, а когда снять... Я же не приводил анализ из–за того, что анализ отсуствовал в исходном сообщении. Если желаете анализа, то задавайте конкретные вопросы...
>Интеллигенция пойдет не "выражать", интеллигенция доведет себя до состояния толпы и пойдет "отрицать". Вы считаете, что существуют методы, позволяющие вразумлять неиствующую толпу логикой анализа?!..>
нет, не считаю, но сама толпа имеет специфику в реагировании на лозунги. Тогда она легко бы отреагировала на оранжюистов, сейчас – нет.
>Лично я так не считаю. Поэтому я не соглашаюсь с Вашей точкой зрения, что нужны не мнения, а анализ. Сейчас нужны именно мнения - нужно описать возможные пути (способы) превращения людей в толпу. Когда такой массив знания будет создан, можно будет применять методы анализа для его уточнения и приступать к обмену мнениями о выработке адекватных действий, после чего и этот массив можно и нужно будет подвергнуть анализу...>
Мнения нужны, когда проводится опрос, и делается это в другой форме. Здесь же идет поток мнений, интересных только женам говорящих.
>Да, натиска пока нет. Но значит ли это, что его не будет?.. И о каком "главном" Вы говорите? О том, что оранжевые революции - особые технологии, которые проходят сквозь политические лозунги и охватывают политические силы помимо их воли? Так о том и речь - не принимая этого обстоятельства во внимания, - как говорится, не "упираясь в детали", - легко можно стать участником оранжевых спектаклей и превратиться (при всех самых благих намерениях) в соучастника слома росийской государственности...>
А Вы не задумывались, почему после 16 лет такой интенсивной работы по слому российская государственность все еще живет, и даже пытается бороться? Более того, она активно воспроизводится.... Оранжевые спектакли есть мощный, но не всесильный инструмент. Попробуйте их организовать в США или Швейцарии, не выйдет. Так и в России под либеральными лозунгами больше не пройдет. наелись... Другой вопрос, что натравят своих на своих, наших на нацболов или чеченцев на татар или русских, вот тогда пойдет писать малина... Неужели не заметили, что случайный факт в Карелии очень быстро был подхвачен либеральными технологами и сейчас на нашем форуме идет эксперимент, по поиску новой технологии раскачки оранжевой революции...
>>>Я об этом и пытался сказать - не для Иваново и Владимира устраивался балаган в Кондопоге, а для горожан крупных городов: именно они - движущая сила будущего оранжизма, и эту силу начали раскачивать. Имхо.>
>
>>Да никакая они не сила. Они первыми убегут в подворотню, если нажать... Покровкий четко показал, что получив благ, русский человек теряет русскость...>
>
>Это они поодиночке убегут в подворотню... Когда они превратятся толпу, имхо, луше будет самому удрать в подворотню - кто не с толпой, тот против нее...>
Да, они могут пожечь машины, как во Франции, но на лозунги у них не хватит ни сил, ни желания, да и народ их не поддержит. Кроме того погромами он и сами себе навредят. Вот они и пытаются найти острие ножа, как пройти между подрогомом и оранжевой революцией.
>Отсутствие правильного результата еще не означает, что он невозможен... В возможность общественного диалога я верю, - я просто не имею права в него не верить...>
А я перестал, особенно, когда оказывается, что так легко передраться из–за пары слов.
>Так мы же не о массах говорим пока, а о толпе... Хорошо, конечно, планировать наступление. Но сейчас надо планировать оборону. Словению и Чехию раздели, подержали публично обнаженными и заставили одеть новые одежды. Нам же идут ломать хребет. Поэтому прямое сопоставление с этими странами не совсем для нас уместно.>
Я и не сопоставляю, а привожу пример псевдоуспешных стран. Все остальные в рынке неуспешны. Значит, дорога ложная, даже с усовершенствованиями сбора налогов.
>>Нужен лозунг типа Даешь Неосталина... Или Айда к батьке. Это будет понятно. Как то я встретил в оффисе для иностранцев пару с Украины, пытался с ними говорить с той стороны и с этой, но получил отклик только, когда рассказал, как батька борется со сверхдоходами начальников.>
>
>Это лозунг, содержащий просто океан неопределенностей - после него надо еще долго объяснять, - тем более молодому поколению, - что понимается под термином "Неосталин"...>
А Вы спросите у дворника или у кассирши. Она Вам скажет порядок и чтобы не было неравенства. Очень знаете ли хорошо они понимают необходимость именно Сталина. Как рефрен постоянно звучит, Сталина на в ас нет.
>Потом, после "диалога"...>
Ленин тоже так думал, но потом понял, что диалога не получится, причем он то хотел диалога... То же Кубе. Там тоже хотели диалога и не хотели экспроприаций, но диалогируемые стали вести себя так, что пришлось экспроприировать. Тот же опыт в Никарагуа. Почитайте. Очень хорошо прочищает мозги...
>Толпа собирается для освобождения от страхов, а не для коллективного спасения. Поэтому оценки гозманов придутся ко двору, когда станет душно и хахочется свободы, причем свободы для не организованной политической, а молекулярной гражданской силы. Лозунги же гозманов исчерпали себя в политическом спектре идей, но идеи свободы для гражданского сопротивления еще на свет не вытаскивались.>
А Вы эксперимент проведите, задайте десятку едущих в метро вопрос про лозунги Гозманов. Они Вам мозги прочистят. Я сотни раз слышал, чтои Сталина на них нет... А уж бабушки и дедушки так те как один. Хотя уже пришли пенсионеры, которые 15 лет работали при капитализме.
>Еще раз: детонатором будут не прямые лозунги, а оценки обстановки.>
Вот нескромный вопрос. Вы нашу книгу до конца дочитали? Ведь нет же. Уж очень она скучна. Особенно последняя часть, и так мне сказали почти все, кому я ее подарил... А ведь не самый плохой анализ, хотя и устарел...
>Толпа в принципе не будет созревать в чью-либо политическую сторону. Иначе она превратится в массы.>
Вам надо читать социальную психологию, там есть спецраздел о толпах. Очень длинно все объяснять.
>>Сейчас опасны крикуны типа нацболов и наших.>
>
>Это фантики и пушечное мясо.>
Верно.
>Власть вынуждают принимать меры по ужесточению свобод. Это - начало ее конца. Явно или неявно она это понимает, поэтому и медлит.>
Какие меры, где Вы их видели? Больше крика либералов, чем мер. Причем меры то как раз направлены против склоки наших и нацболов, чтобы не сразу все рухнуло.
>Дело не в патриотизме патриотов, а в том, что толпа выпустит джинна этничности.>
Уж не в Москве ли? Тогда всем этим богатеньким будет ой. Я видел на заборе вокруг строящихся особняков новых русских надписи типа. здесь после революции будет детдом, дворец пионеров...
> Характерная особенность толпы - ей не принципиальны политические лозунги, под которыми она пойдет навязывать свое мнение от имени общества - приведи хоть лозунги о строительстве коммунизма в терминах классовой борьбы, все равно, если будет допущено образование толпы, то джинн этничности будет выпущен на свободу... Сказано ведь - идем и бьем...>
Мне кажется, что Вы не поняли сути русской толпы. Она будет громить не нациков, а богатеньких, всех кто в шляпах. Это будет большое искусство направить русскую толпу против нациков на защиту богатеньких русских. Даже в Карелии самоорганизовались.
>Вы не видите разницы между политическими проектами и гражданскими чаяниями? >
Я вообще не понимаю, что это такое.
>Оценки высказываются не на основе модели. Оценки высказываются на основе критериев, а касаются они модели или реальности, вопрос второстепенный.>
Критерии без модели мертвы.
> Гражданские чаяния и есть сами критерии для оценок. Если я - часть толпы и мне тесно и душно, если мне не хватает свободы, то мне безразличны все проекты и модели. Мне нужны лишь гражданские свободы.>
Да, видно давно Вы с народом не говорили. Все не нужно им свободы. Они хотят Сталина. Рефрен такой Сталина на вас нет. На фига им свобода, если их дочь наркоманка, а сын алкогилик, а дед всю пенсию профукал на игровых автоматах?
>Дело осталось за малым - объяснить это толпе, будущей толпе.>
Когда эта толпа будет бушевать, то они будут громить богатеньких. Это русская толпа. Не зря Ленин так долго ее на мог обуздать. Уж как стравливали армян и азербайджанцев в 1905 году. Пока был царский псевдокапитализм, удавалось, но вот в годы революции после 1917 года, он как то странно исчез или заменился битьем богатых и с той и с другой стороны... Его удалось раскачать только с приходом Горбачева...
Re: Все, все, - Ищущий26.09.2006 12:04:35 (21, 13737 b)
Нет не все... - miron26.09.2006 15:38:09 (21, 15305 b)
Re: Нет не - Ищущий26.09.2006 19:58:52 (21, 19972 b)
