Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : не уловил.

От	Эконом
К	Вячеслав
Дата	23.11.2005 15:47:28
Рубрики	Программа; Семинар;

не уловил.

Есть два принципиальноразных подхода - аппелировать ко всему народу в целом,или к различным его группам.Я думаю,эти подходы применяются в зависимости от того,чего вы хотите.Если завоевать Босфор с Дарданеллами,тогда первый подход.Если хотите как то оптимизировать общество - то второй.Потомушто оптимизация общества это,как я понимаю,делать так чтоб кому то (по возможности большей части )было хорошо.Но так как всегда одним плохо именно потому,что кое кому хорошо,то призывать к чему то и тех и других одновременно - задача очень трудная.

От	Вячеслав
К	Эконом (23.11.2005 15:47:28)
Дата	23.11.2005 16:58:36

Re: не уловил.

> Есть два принципиальноразных подхода - аппелировать ко всему народу в целом,или к различным его группам. Я думаю,эти подходы применяются в зависимости от того,чего вы хотите.Если завоевать Босфор с Дарданеллами,тогда первый подход.Если хотите как то оптимизировать общество - то второй.
Это немного в сторону, хотя вопрос тоже важный. ИМХО крайне неконструктивно разделять эти подходы на практике, так как любая группа (независимо от способа классификации) - часть народа. Все-таки как показывает практика приоритет этнокультурной общность людей, по крайней мере, не ниже чем приоритет классовых общностей.

> Потомушто оптимизация общества это,как я понимаю,делать так чтоб кому то (по возможности большей части )было хорошо.Но так как всегда одним плохо именно потому,что кое кому хорошо,то призывать к чему то и тех и других одновременно - задача очень трудная.
И такой срез проблемы наблюдается. Тем более, зачем отказываться от привлечения аргументов от общего блага. Зачем искусственно стимулировать кучкование по классам?

От	Мао
К	Вячеслав (23.11.2005 16:58:36)
Дата	23.11.2005 18:51:56

Мухи и котлеты должны быть отдельно :).

Почему кучкование по классам? Не кажется ли Вам, что «кучка эксплуататоров» окажется ничтожной по сравнению с эксплуатируемыми? Мухи и котлеты должны быть отдельно :).

А для Катрин вопрос: принадлежит ли к Советскому народу Потанин? Ходорковский?

И уже совсем риторический вопрос, с кем прикажете объединятся? «Их» всего 88 тыс. Думаю, что меньше чем гомосексуалистов обоих полов :)

От	Катрин
К	Мао (23.11.2005 18:51:56)
Дата	23.11.2005 23:55:14

Re: Мухи и...

>Почему кучкование по классам? Не кажется ли Вам, что «кучка эксплуататоров» окажется ничтожной по сравнению с эксплуатируемыми? Мухи и котлеты должны быть отдельно :).

>А для Катрин вопрос: принадлежит ли к Советскому народу Потанин? Ходорковский?

Насчет Потанина мало что знаю. А вот насчет Ходорковского можно "поспекулировать". И принадлежит, и не принадлежит. Он из него вышел. И что-то в нем есть, конечно, русское, сила духа, азарт и т.д. Что-то есть в нем, наверное, и от комсомольца (стойко выдерживает гонения "за правду", борется за идею)...
А не принадлежит - в главном - потому что исповедует несоветские (нерусские) ценности.

Но речь-то не о Ходорке, вы спросили о людях, которых видите на улицах. Этих-то людей как делить? По-вашему, на классы?

От	Вячеслав
К	Мао (23.11.2005 18:51:56)
Дата	23.11.2005 23:35:48

Re: Мухи и...

> Почему кучкование по классам? Не кажется ли Вам, что «кучка эксплуататоров» окажется ничтожной по сравнению с эксплуатируемыми? Мухи и котлеты должны быть отдельно :).
Мне то может и кажется, но есть у нас авторитетные товарищи, которые делят народ на пролетариев, буржуев и мелкобуржуазные массы.

> А для Катрин вопрос: принадлежит ли к Советскому народу Потанин? Ходорковский?
Конечно принадлежат, чай они не засланные, а самые что ни наесть доморощенные советские враги советского же народа.

> И уже совсем риторический вопрос, с кем прикажете объединятся? «Их» всего 88 тыс. Думаю, что меньше чем гомосексуалистов обоих полов :)
С ними вопросов нет, чего с мелкобуржуазной стихией делать будем?

От	Катрин
К	Эконом (23.11.2005 15:47:28)
Дата	23.11.2005 16:09:33

Re: Я тоже,

>Есть два принципиальноразных подхода - аппелировать ко всему народу в целом,или к различным его группам.Я думаю,эти подходы применяются в зависимости от того,чего вы хотите.Если завоевать Босфор с Дарданеллами,тогда первый подход.Если хотите как то оптимизировать общество - то второй.Потомушто оптимизация общества это,как я понимаю,делать так чтоб кому то (по возможности большей части )было хорошо.Но так как всегда одним плохо именно потому,что кое кому хорошо,то призывать к чему то и тех и других одновременно - задача очень трудная.

Все это понятно, но не кажется ли вам, что деление на классы в нашем теперешнем обществе не работает? Обращаться с призывами надо к тем, у кого развито классовое сознание. Развито ли оно у наших людей?
Но и потом лично мне не ясно, как определить, где какой класс. А к какому классу принадлежу я?:) А вы к какому? Вы вот можете мне помочь?

От	Chingis
К	Катрин (23.11.2005 16:09:33)
Дата	24.11.2005 17:39:14

Интересно!

А какой у вас род занятий, профессия?
А какой собственностью вы владеете?
Ответьте поподробнее- и мы вас классифицируем! :))

От	Катрин
К	Chingis (24.11.2005 17:39:14)
Дата	25.11.2005 11:38:07

Re: Интересно!

>А какой у вас род занятий, профессия?
>А какой собственностью вы владеете?
>Ответьте поподробнее- и мы вас классифицируем! :))

Преподаватель.
Книжный шкаф с книгами, три толстых словаря, гардероб шмотья, собака (без породы), пара золотых сережек - вся моя собственность. Ну и кто я после этого?:)

От	Михайлов А.
К	Катрин (25.11.2005 11:38:07)
Дата	25.11.2005 18:10:11

О классовом статусе преподавательского состава

>>А какой у вас род занятий, профессия?
>>А какой собственностью вы владеете?
>>Ответьте поподробнее- и мы вас классифицируем! :))
>
>Преподаватель.
>Книжный шкаф с книгами, три толстых словаря, гардероб шмотья, собака (без породы), пара золотых сережек - вся моя собственность. Ну и кто я после этого?:)

И о том кто его эксплуатирует см. дискуссию с И.Л.П. здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
И https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163735.htm

От	Катрин
К	Михайлов А. (25.11.2005 18:10:11)
Дата	27.11.2005 13:29:23

Re: О классовом...

>>>А какой у вас род занятий, профессия?
>>>А какой собственностью вы владеете?
>>>Ответьте поподробнее- и мы вас классифицируем! :))
>>
>>Преподаватель.
>>Книжный шкаф с книгами, три толстых словаря, гардероб шмотья, собака (без породы), пара золотых сережек - вся моя собственность. Ну и кто я после этого?:)
>

> И о том кто его эксплуатирует см. дискуссию с И.Л.П. здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
>И https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163735.htm

Прочла. Но не совсем поняла, к каком классу мы - преподаватели - относимся. Прав ли Фриц, по вашему мнению, или нет?

От	А.Б.
К	Катрин (27.11.2005 13:29:23)
Дата	29.11.2005 13:36:36

Re: О классовом подходе...

Вот - интересно стало мне - а кто этот подход реально в жизни использует?
По нему, ведь, любой "одноклассник" - априори ближний, соратник и вообще надежный товарищ с совпадающими интересами и мотивацией. А на деле? Не по поступкам ли продолжаем оценивать окружающих? :)

От	Руднев
К	А.Б. (29.11.2005 13:36:36)
Дата	29.11.2005 18:22:18

Re: О классовом

>Вот - интересно стало мне - а кто этот подход реально в жизни использует?
>По нему, ведь, любой "одноклассник" - априори ближний, соратник и вообще надежный товарищ с совпадающими интересами и мотивацией. А на деле? Не по поступкам ли продолжаем оценивать окружающих? :)

Класс - общественная категория и рассматривать ее необходимо в контексте общественно-экономических процессов. На деле вы молекула и с молекулой взаимодействуете не "по Марксу", а по "Ван дер ваальсу": ) Молекуле - молекулово, обществу - классы!

От	А.Б.
К	Руднев (29.11.2005 18:22:18)
Дата	29.11.2005 19:06:54

Re: Общество редко действует....

ан масс. Гораздо чаше - как сумма действий индивидуумов - по "Ваальсу" :) А когда действует толпой.... то так безмозгло, надо сказать.... что "нафиг-нафиг".

Я не вижу нигде проявлений "классового интереса" в общественном подходе. Если можете - приведите пример "классовой мотивации".

От	Руднев
К	А.Б. (29.11.2005 19:06:54)
Дата	02.12.2005 09:10:28

Re: Общество редко...

>Я не вижу нигде проявлений "классового интереса" в общественном подходе. Если можете - приведите пример "классовой мотивации".

В каком обществе? Если в нашем - то да, никаких явных проявлений "классовой мотивации" нет. В забугорье пожалуйста любая деятельность профсоюзов является "классово мотивированной". Даже парламент устроен по классому принципу: "демократы" - это типа выразители классовых интересов широких масс, т.е. трудящихся, пролетариев и когнитариев, а "консерваторы" - те выражают интересы буржуев. Ну и периодические акции массового протеста против всяких поправок в тот или иной кодекс.

От	Iva
К	Руднев (02.12.2005 09:10:28)
Дата	02.12.2005 13:48:37

Re: Общество редко...

Привет

>В каком обществе? Если в нашем - то да, никаких явных проявлений "классовой мотивации" нет. В забугорье пожалуйста любая деятельность профсоюзов является "классово мотивированной".

Какой еще классово мотивированной? Она шкурно мотивируемая - получение какаих-то дополнительных благ за счет общества - такая структура нечто среднее между мафмей и монополией.

Владимир

От	Руднев
К	Iva (02.12.2005 13:48:37)
Дата	02.12.2005 15:00:17

Re: Общество редко...

>Привет

>>В каком обществе? Если в нашем - то да, никаких явных проявлений "классовой мотивации" нет. В забугорье пожалуйста любая деятельность профсоюзов является "классово мотивированной".
>
>Какой еще классово мотивированной? Она шкурно мотивируемая - получение какаих-то дополнительных благ за счет общества - такая структура нечто среднее между мафмей и монополией.

Точка зрения либерализма - не должно быть никаких таких "классовых интересов", все типа равны и т.п. Как либерализм трактует сущность политической партии?

От	Iva
К	Руднев (02.12.2005 15:00:17)
Дата	08.12.2005 14:06:29

Re: Общество редко...

Привет

>>Какой еще классово мотивированной? Она шкурно мотивируемая - получение какаих-то дополнительных благ за счет общества - такая структура нечто среднее между мафмей и монополией.
>
>Точка зрения либерализма - не должно быть никаких таких "классовых интересов", все типа равны и т.п.

А при чем тут это? Есть констатация факта, что профсоюзы ( классические, британские и иже с ними) никаких классовых интересов не отстаивают, а свои шкурные отстаивают очень эффективно. Бывает, что эти интересы иногда совпадают, но гораздо чаще никак не связаны.

>Как либерализм трактует сущность политической партии?

Не знаю, не ко мне.

Если о моей точке зрения - то партии есть средство разделения народа(глобально), при наличии некоторых полезных функций в условиях демократии ( локально).

Если демократии ( какой-то формы выборности власти) нет, то и партии не нужны. "Сапоги в смятку".

Владимир

От	А.Б.
К	Руднев (02.12.2005 09:10:28)
Дата	02.12.2005 12:00:36

Re: Да что вы. :)

>В каком обществе? Если в нашем - то да...

Хм. Путь опять своеобычный? :)

>В забугорье пожалуйста любая деятельность профсоюзов является "классово мотивированной".

А это не мафия ли такая там? У нас тоже профсоюзы были. И их деятели - тоже снимали сливки. :)

От	Zhlob
К	А.Б. (02.12.2005 12:00:36)
Дата	02.12.2005 12:44:34

Re: Не думал, что буду с А.Б. соглашаться...

>А это не мафия ли такая там?

Конечно, мафия. "...профсоюзный деятель Бугай Рокко, борец за права рабочих, особенно за право объединяться в профсоюзы и платить членские взносы"(с)"Мокрушники на довольствии" Д.Уэстлейк.

От	Руднев
К	А.Б. (02.12.2005 12:00:36)
Дата	02.12.2005 12:14:50

Re: Да что...

>>В каком обществе? Если в нашем - то да...
>
>Хм. Путь опять своеобычный? :)

нет. "столбовой дорогой" и мы тащимся. Кони просто дохлые. Да и запрягаем долго.

>>В забугорье пожалуйста любая деятельность профсоюзов является "классово мотивированной".
>
>А это не мафия ли такая там? У нас тоже профсоюзы были. И их деятели - тоже снимали сливки. :)

наши профсоюзы в обнимку с парткомами "спали". потому и сливки снимали:) а про мафию, дык "дона карлеоне" читали и смотрели же. Чем не классовый подход? даже здесь! парламент тоже мафия?

От	Zhlob
К	Руднев (02.12.2005 12:14:50)
Дата	02.12.2005 12:40:48

Re: Дон Корлеоне - борец за права трудящихся всех стран?

>наши профсоюзы в обнимку с парткомами "спали". потому и сливки снимали:) а про мафию, дык "дона карлеоне" читали и смотрели же. Чем не классовый подход?

Вы всерьёз утверждаете, что возникновение и деятельность мафиозных группировок объяснимы с позиций классового подхода, или это изощрённая шутка?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (02.12.2005 12:40:48)
Дата	08.12.2005 15:05:38

Мафия - порождение традиционного общества

>Вы всерьёз утверждаете, что возникновение и деятельность мафиозных группировок объяснимы с позиций классового подхода, или это изощрённая шутка?

Более чем объяснимо. По своему происхождению мафия - это организация самозащиты крестьянских общин на сицилии против своих угнетателей. Возникает закономерно в условиях феодального беспредела.

"Сообщества, по своей структуре напоминающие зачаточный вариант мафии, появились на Сицилии еще в конце тринадцатого века. Тогда деревенские жители подняли восстание и выгнали со своей территории Шарля Анжуйского - короля, захватившего эти земли при поддержке католической церкви. Однако настоящие мафиозные кланы сформировались на Сицилии в XVI веке после того, как остров был захвачен испанцами. Сицилийцы не особенно доверяли испанским властям и формировали тайные общества, первоначально выполнявшие функции по поддержанию порядка и защите самых слабых членов общины. Интересно, что на заре своей истории мафия была исключительно сельским явлением."

"Она зародилась на юге Италии - на острове Сицилия в девятом столетии и была формой протеста местного населения против эксплуатации иностранных правителей. Здесь и возникла само слово maf(f)ja. По версии историков, это слово арабского происхождения и означает "убежище". Тогда сицилийцы были угнетены арабами, многие из них прятались в горах. В горах они основали тайное общество, которое поддерживало родовитые сицилийские семьи и пропагандировало национальные ценности.

Одни угнетатели сменялись другими, и пика эта борьба достигла во время революции 1860 года, направленной против владычества Бурбонов. Революция в конечном счете привела к объединению всей Италии, но для крестьян юга, однако, мало что изменилось. Как часто бывает в социальных революциях, эксплуатация иностранцев сменилась эксплуатацией… "других итальянцев". Причем эти "другие итальянцы" привнесли в политическую жизнь отношения и кодекс поведения, сложившиеся в недрах тайной террористической организации. Взаимопомощь была превращена в круговую поруку. А традиционное недоверие к официальной власти способствовало формированию альтернативной власти и альтернативного права, где главным действующим лицом становилась авторитетная личность - мафиози. Любой ценой мафиози мстили за любую, пусть даже самую маленькую обиду, нанесенную им лично или тем, кому они покровительствовали. С помощью кровных уз или в качестве платы за оказанную ими когда-либо услугу они рекрутировали в свои кланы новых членов.

И все же ядром клана была семья с крестным отцом во главе. Бедный и бесправный по своей природе крестьянин не только не сопротивлялся диктату мафиозных семей, но старался войти в наиболее перспективный клан. Дело в том, что порядок, установленный мафией, во многом восполнял пробелы в государственном порядке и подменял собой менее эффективные институты государственной власти и социальной защиты. Крестьянин подчинялся мафии не столько из чувства страха, сколько из соображений целесообразности. Ведь, вступая на своем жизненном пути в какой-либо конфликт, крестьянин зачастую не был в состоянии обратиться в суд и тем более нанять себе хорошего адвоката. Зато мафия решала его проблему как бы бесплатно. Более того, она реально защищала его от беспредела неорганизованных бандитов и могла, например, восстановить справедливость, если соблазнитель отказывался жениться на дочери крестьянина.

В результате каждая деревня стала иметь собственный мафиозный клан, который вершил местное правосудие. Причем его авторитету способствовал весьма распространенный миф о существовании некой секретной, централизованной и широко разветвленной организации с тысячелетней историей."

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (08.12.2005 15:05:38)
Дата	08.12.2005 15:29:59

Re:Это цитата, а не "классовое" объяснение. Неплохо бы указать источник, кстати. (-)

От	Руднев
К	Zhlob (02.12.2005 12:40:48)
Дата	02.12.2005 13:16:12

Re: Дон Корлеоне...

>>наши профсоюзы в обнимку с парткомами "спали". потому и сливки снимали:) а про мафию, дык "дона карлеоне" читали и смотрели же. Чем не классовый подход?
>
>Вы всерьёз утверждаете, что возникновение и деятельность мафиозных группировок объяснимы с позиций классового подхода, или это изощрённая шутка?

А почему нет? помните такое замечательное выражение "криминал национальности не имеет" (как и пролетариат). что же касается карлеоне, то если читать опуская криминальную романтику то не трудно заметить что пролетариат он уважал и не обижал, а с буржуями предпочитал общаться их методами. И вообще, хорошо показана внутрикапиталистическая конкуренция, истинное лицо буржуа.

От	Zhlob
К	Руднев (02.12.2005 13:16:12)
Дата	02.12.2005 14:37:45

Re: Мафия первоначально образовывается исходя из этнической...

..идентификации, противопоставления "свой-чужой". Это очевидно, формирование мафиозных группировок происходило на мононациональной основе.

>А почему нет? помните такое замечательное выражение "криминал национальности не имеет" (как и пролетариат).

Не помню. Помню, что пролетарии, якобы, не имеют отечества. И то, и другое - очень сомнительные утверждения.

>что же касается карлеоне, то если читать опуская криминальную романтику то не трудно заметить что пролетариат он уважал и не обижал, а с буржуями предпочитал общаться их методами.

Сколько наворотили! Это и есть классовый подход в действии? Разберём: "не обижал" - возможно, но уверен, не постеснялся бы и обидеть, коли нужно; "уважал" - совершенно не следует из книги; "с буржуями - методами буржуев" - тоже нет, у Корлеоне были покруче методы, на том и выезжал.

Выявления классовой сущности мафии не вижу.

>И вообще, хорошо показана внутрикапиталистическая конкуренция, истинное лицо буржуа.

Мало ли, что показано! Доказательств классовой природы мафии это ведь не даёт.

От	Руднев
К	Zhlob (02.12.2005 14:37:45)
Дата	02.12.2005 14:56:42

Re: Мафия первоначально

>>что же касается карлеоне, то если читать опуская криминальную романтику то не трудно заметить что пролетариат он уважал и не обижал, а с буржуями предпочитал общаться их методами.
>
>Сколько наворотили! Это и есть классовый подход в действии? Разберём: "не обижал" - возможно, но уверен, не постеснялся бы и обидеть, коли нужно; "уважал" - совершенно не следует из книги; "с буржуями - методами буржуев" - тоже нет, у Корлеоне были покруче методы, на том и выезжал. Выявления классовой сущности мафии не вижу.

я даже и не приближался к "выявлению классовой сущности мафии". Если уж вас серьезно интересует эта тема, то посоветую почитать например Кургиняна "Постперестройка", - это хорошее введение в тему "генезиса криминальной буржуазии и методов ее деятельности".

От	Zhlob
К	Руднев (02.12.2005 14:56:42)
Дата	02.12.2005 15:55:16

Re: Спасибо за совет. (-)

От	А.Б.
К	Руднев (02.12.2005 12:14:50)
Дата	02.12.2005 12:24:28

Re: У нас - да. :)

> парламент тоже мафия?

Если не сказать хужее. :))

От	Микола
К	А.Б. (29.11.2005 19:06:54)
Дата	29.11.2005 19:42:28

Пожалуйста, как отдельный интелль...

День добрый!
>ан масс. Гораздо чаше - как сумма действий индивидуумов - по "Ваальсу" :) А когда действует толпой.... то так безмозгло, надо сказать.... что "нафиг-нафиг".

>Я не вижу нигде проявлений "классового интереса" в общественном подходе. Если можете - приведите пример "классовой мотивации".
Отдельный "интелль", как представитель сословия "интелей", является не более чем носителем определенного культурного капитала. Обладатель сего может предаваться фантазиям и представлять себя этаким супер-пупер-паратрупер в сословных границах своего в себе и для себя бытия. Но как представитель того или иного класса он про--является только на рынке труда. И даже будучи действительно этаким супер-пупер-паратрупер специалистом, который в добавок соотносит себя с определенной социальным корпусом – врачей, учителей, юристов, программистов, etc, через него он может оказаться в рядах класса "пролов", даже работая по "интелльской" своей специальности, ибо там, на рынке труда, его можно нанять за минимальные средства. Вот отсюда начинает появляться Ваша "классовая мотивация"... но может и не прояляться, если дурить ему голову, что он нечто другое, а он вдобавок будет в это верить, соотнося себя с образом-символом "интелля" и референтной группой, выступающей "от интеллей" .
За сим мое почтение, Микола

От	А.Б.
К	Микола (29.11.2005 19:42:28)
Дата	29.11.2005 20:57:11

Re: Мы не про капитал. мы про мотивацию.

>Отдельный "интелль", как представитель сословия "интелей", является не более чем носителем определенного культурного капитала.

Зря вы так думаете. Работяга - несет (по большОй мере) тот же "культурный капитал". И стереотипы восприятия происходящего - схожи. "Отклики" разнятся - но в силу привычек лишь. :)

>Но как представитель того или иного класса он про--является только на рынке труда.

Оттого пошли кто в репититоры, кто в клерки кто в таксисты? да? :) А особенно продвинутые - в политики и беглые олигархи? :)))

>Вот отсюда начинает появляться Ваша "классовая мотивация"... но может и не прояляться...

и не проявляется. Ибо решения принимают "под себя", а не "под класс".

От	Микола
К	А.Б. (29.11.2005 20:57:11)
Дата	30.11.2005 12:21:24

Что человеческие поступки детерминируются, осознанно или неосознанно, правилами?

Это прежде всего надо понимать насколько эти правила исполняются, когда соответствуют практическим нуждам, а они создаются лишь как наиболее полное выражение этих нужд.
>>Отдельный "интелль", как представитель сословия "интелей", является не более чем носителем определенного культурного капитала.
>Зря вы так думаете. Работяга - несет (по большОй мере) тот же "культурный капитал". И стереотипы восприятия происходящего - схожи. "Отклики" разнятся - но в силу привычек лишь. :)
Ан нет, не надо в его сторону реверансов, он не нуждается в таком своем представительстве в институции, в социальном корпусе или классе. И сама группа «доверителей» просто не существует, она — иллюзия тех, кто берется за это дело. У него свой "гештальт" о своем капитале, поскольку этому гештальту соответствует специфический "квант" социальной структуры. Если исследовать поведение хомо сапиенс через призму системных свойств, объективность существования этих связей каждый раз дает о себе знать, – выбор сей, есть на самом деле скорее продукт предрасположенности к той или иной стратегии поведения, а действия опираются на практические "подсчеты выигрышей", чем на целе-рациональные действия, а социальная навигация стоится таким образом по чувству ориентации в социальном пространстве. И чем более развитая "социальная сетка", тем более детерминированной является сценарий возможных действий, что бы и как бы интелли о себе не мнили ("Великий русский писатель - Солженицын", "Сахаров - "ум, честь и совесть нашей эпихи", etc). Подобные симулякры воспроизводят интеллей, формируя их представления и представления о себе. Конечно, без определенных социальных институтов и активистов - интелли как сословие в социальном пространстве не существовали бы. Что ныне и происходит, начиная с 90-х социальная позиция "интелль" начинает исчезать и распыляться.
>>Но как представитель того или иного класса он про--является только на рынке труда.
>Оттого пошли кто в репититоры, кто в клерки кто в таксисты? да? :) А особенно продвинутые - в политики и беглые олигархи? :)))
Распространение сей иллюзии "мы есть ум, честь и совесть нашей эпохи" в интелльской среде есть результат длинного и разноречивого процесса, где государство исполнило свою ведущую роль учредителя и попечителя этого сословия. Государство как средоточие капитала, в особенности капитала символического, нуждается в санкции на легитимность.
Оно его, конечно, особо не баловало его, но и подопечные вечно обманывали своего попечителя. Государство время от времени теряло интерес к ним, не столько к самому сословию, а сколько к самой идее этой своей репрезентации.
>>Вот отсюда начинает появляться Ваша "классовая мотивация"... но может и не прояляться...
>и не проявляется. Ибо решения принимают "под себя", а не "под класс".
Фикция автономии "интеллей"
поддерживалась общей системой производства и воспроизводства
представлений, начиная с литературнo-художественных и теоретических, заканчивая непосредственно практическими и идеологическими. Но сейчас наступают суровые времена, когда сословие утрачивает былые социальные гарантии своего существования, становится вовсе не нужным никому в качестве некого представительства. Но из этого отнюдь не следует, что эта масса никем не ангажируется. Поэтому эта аморфная масса и топчет тропки к рынку труда, где формируются из него социальные корпуса и профессиональные когорты как дорогостоящих аппологетов, так и дешевых писак наёмных. И перестает действовать как целое, как коллективный агент ...
За сим мое почтение, Микола

От	А.Б.
К	Микола (30.11.2005 12:21:24)
Дата	30.11.2005 12:31:08

Re: Не детерминируются, но ограничивают варианты. Неосознанно зачастую.

>.... а они создаются лишь как наиболее полное выражение этих нужд.

Не понял. ИМХО - правила чтобы не перегрызться в "праве сильного". Выражение нужд тут ни с чем не связано.

>Ан нет, не надо в его сторону реверансов...

Вы о чем? Я все более убеждаюсь - что мы на разном языке говорим... сходство лишь в начертании букв...

От	Микола
К	А.Б. (30.11.2005 12:31:08)
Дата	30.11.2005 14:16:19

Правила усваиваются не только

День добрый!
через мех-мы социализации - воспитание, образование,etc> но и через практики "вживляются" в структуру агента. Влияние же осуществляется не только тем, что человека "палкой-мотиватором" подгоняют или ставят "барьеры-ниЗЗя" свободе его выбора, но суггестивно, через внушение, и путем присвоения-усвоения, что находит свое логичное завершение ощущении "естественности" действий, некой недерминированности их либо наоборот, - в осознании их "противоестественности" ...
>>.... а они создаются лишь как наиболее полное выражение этих нужд.
>
>Не понял. ИМХО - правила чтобы не перегрызться в "праве сильного". Выражение нужд тут ни с чем не связано.

>>Ан нет, не надо в его сторону реверансов...
>Вы о чем? Я все более убеждаюсь - что мы на разном языке говорим... сходство лишь в начертании букв...
Видимо о разных, поскольку говорить о мотивации без оснований - это говорить неосновательно и необоснованно
За сим мое почтение, Микола

От	А.Б.
К	Микола (30.11.2005 14:16:19)
Дата	30.11.2005 15:13:17

Re: В сущности. я не о том.

Индивидуум - не пользуентся "классовым подходом" как "обобщающим" взглядом на ситуацию при принятии решений и совершении поступков. Подход - всегда "личностный". Вы же толкаете идею "обобществленной мотивации" - и не приводите механизма-мостика от "личностного" рассудка к "коллективному" (в существование коего я и не верю даже :).

От	Микола
К	А.Б. (30.11.2005 15:13:17)
Дата	30.11.2005 18:44:08

Человек смотрит на мир глазами общества

День добрый!
>Индивидуум - не пользуентся "классовым подходом" как "обобщающим" взглядом на ситуацию при принятии решений и совершении поступков. Подход - всегда "личностный". Вы же толкаете идею "обобществленной мотивации" - и не приводите механизма-мостика от "личностного" рассудка к "коллективному" (в существование коего я и не верю даже :).
Существует также "бытийная недостаточность" любого индивидуума, равно как и любой социальной группы, т.е. со-бытия, из которого вырастает необходимость им "делать себя".
Но делать себя, даже если начать лично с себя, нужно делать вокруг общего интереса. А для этого нужно заручиться единством действия, со-действия , или "со-участия". Но социальное "со-участие" не реализуется автоматически, само собой, подобно тому как реализуются законы физики; оно осуществляется посредством множества практик. А это достигается через поиск общих интересов и близких представлений сначала среди множества социальных позиций и нахождения общих/близких позиционных практик (гусь свинье ни товарищ, ни брат, и скорее ни антипод, а может быть совершенно другая, нерелевантная особь). В человеческом индивиде это малозаметно, а больше в истории это достигается в ряду сменяющихся друг друга поколений агентов и институций, имеющих значение социализации т. е. практик, без которых невозможна интериоризация и экстериоризация социальных отношений. При этом люди, присваивая (интреризируя) одни и те же отношения и объективируя (экстериоризируя) их, участвуют в одной социальной игре. Благодаря этому со-участию осуществляется их со-бытие, они узнают и признает в друг друге представителей одного и того же класса (поля, позиции). А лежащему на диване интеллю, для того, чтобы быть символическим представителем своей группы, достаточно быть самим собой, так он образует единство со своими представляемыми, идентифицируя себя скажем, с позицией к-л ученого-реформатора (посредством символических действий, в которое интегрированы его представления). Так он участвует в символической игре, которая пока еще сама по себе ничего не говорит о присвоение им дохода или прибыли и его вовлеченности в экономическую, политическую игру, в реальные практики.
Но выйдя на рынок со своим культурным капиталом он находит или не находит то или иное социальное место себе себе, т.е.занимает социальную прозицию. Класс, слой, сословие - это не строго фиксированное статистическое множество ныне живущих и здравствующих людей с общими признаками, а пучок однородных статусных позиций (их устойчивых сочетаний), благодаря которой члены группы "обрастают" совокупностью присущих данной группе признаков.
За сим мое почтение, Микола

От	А.Б.
К	Микола (30.11.2005 18:44:08)
Дата	30.11.2005 18:57:46

Re: Человек смотрит на мир своими глазами.

>Существует также "бытийная недостаточность" любого индивидуума, равно как и любой социальной группы, т.е. со-бытия, из которого вырастает необходимость им "делать себя".

Но не "рази общества". И далеко не всех.

До сих пор не вижу ни примера ни механизма "переключения" сознания с индивидуального на классовое, в выработке решения индивидуумом.

От	Микола
К	А.Б. (30.11.2005 18:57:46)
Дата	30.11.2005 20:45:29

Литературный герой - Берлиоз верит только в факты, которые видит своим глазами

>Но не "рази общества". И далеко не всех.
А себя Берлиоз полагает себя в качестве эпицентра, он держится за натуральные механизмы, почерпнутые из собственной физиологии, психологии, поведения. Никто не отрицает его духовный мир, его собственный уникальный опыт душевных мук и переживаний. То, что каждый человек смотрит на мир со своей колокольни, иначе говоря, со своей кочки зрения, известно давно, даже ребенку. Но, следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры. Частные заботы здесь не сцепляются связками с групповыми, тем более - классовыми. Спорить с подобными высказываниями по поводу частных делишек - бесполезно. Ибо такому Берлиозу и невдомек, что за логикой вещей, за их казалось бы понятным "естественным" ходом, скрывается логика общественных процессов и отношений.

От	А.Б.
К	Микола (30.11.2005 20:45:29)
Дата	30.11.2005 21:05:18

Re: Так. Двинули тезис "худлит" :)

>А себя Берлиоз полагает себя в качестве эпицентра....

Не знаю как насчет эпицентра, но все происходящее с собой и вокруг себя человек воспринимает персонифицированно. А кто умудряется иметь в 1 голове 2 или более "личности" - того считают шизофреником. Боюсь представить как назовут человека, способного мыслить "классово" :)

>То, что каждый человек смотрит на мир со своей колокольни, иначе говоря, со своей кочки зрения, известно давно, даже ребенку.

Рад, что вы согласны - ситуация персонифицированного восприятия мира - на худлитовская а реальная. :)

>Но, следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры.

Вам не нравятся следствия из этой реальной логики. И я вам скажу - это все потому. что вы доводите ситуацию до идеальноо абсурда, что характерно для философствования. :)

По "частной" логике, по крайней мере, Россия крепла худо-бедно. По классовой - стала стремительно загибаться. Нафиг такую стремительность - скажет любой вменяемый человек.

Так и хочется выдать лозунг "Профессуру - на фонарь! Особенно - философствующую" :)

От	Микола
К	А.Б. (30.11.2005 21:05:18)
Дата	07.12.2005 14:50:51

Не знал, что чужие книжки читать ленитесь

День добрый!
>>Но, следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры.
>Вам не нравятся следствия из этой реальной логики. И я вам скажу - это все потому. что вы доводите ситуацию до идеальноо абсурда, что характерно для философствования. :)
А надобно, ну бог с ним...ентим худлитом...
Вы как себе хотите, но с Вашим лозунгом "Гусь свинье не товарищ, а брат!" - не соглашусь, да с ним, вряд ли, любой Ваш "вменяемый" (либерал что ли?)согласится :)
За сим мое почтение, Микола

От	А.Б.
К	Микола (07.12.2005 14:50:51)
Дата	07.12.2005 15:23:23

Re: Вы куда-то не туда "въехали"...

>... но с Вашим лозунгом "Гусь свинье не товарищ, а брат!" - не соглашусь...

Дык - и лозунг не мой. и выбор ваш :)

Но причем тут Берлиоз - могли бы пояснить. :))

От	А.Б.
К	А.Б. (07.12.2005 15:23:23)
Дата	07.12.2005 15:25:31

Re: Да, чтобы вы поняли...

Это я к тому - что реально Берлиозов вокрух - хрен и одного сыщешь...
А вот в Бразилии, например, "Донов Педров - и не сосчитаешь" :))

Если уж на худлит переходить - вы не тот пример выбрали. :)))

От	Микола
К	А.Б. (07.12.2005 15:25:31)
Дата	08.12.2005 15:04:20

Их столько развелось, шо тыблаку негде упасть, обязательно в Берлиоза попадёшь:)

День добрый!
>Это я к тому - что реально Берлиозов вокрух - хрен и одного сыщешь...
>А вот в Бразилии, например, "Донов Педров - и не сосчитаешь" :))
Понятно, раз "худлит" не уважаете, то может кино продпочетаете?
>Если уж на худлит переходить - вы не тот пример выбрали. :)))
Во шо значить пренебрежение "худлитом", когда метафору от эмпирического референта отличить не можете, а ведь "Берзлиз" - это метафора, подразумевающая человека, очень ограниченного, "доверяющего только фактам". Далее было указано на логическое следствие такого наивного реализма – "следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры. " ВЫ же с эти согласились, и для ВАС они - партнеры, и вовсе никакие не классовые антагонисты. И этим было все сказано – "Гусь свинье не товарищ, а брат!" – это иносказательно (понятно, книжек Вы не читаете, да и шут с ними, раз Вам до них как до гуся вода и до пофиг ветер, но иносказательная форма то хоть знакома?)
За сим мое почтение, Микола

От	А.Б.
К	Микола (08.12.2005 15:04:20)
Дата	08.12.2005 15:26:09

Re: Для витающих в высоких эмпириях. :)

>Во шо значить пренебрежение "худлитом", когда метафору от эмпирического референта отличить не можете, а ведь "Берзлиз" - это метафора, подразумевающая человека, очень ограниченного, "доверяющего только фактам".

Вот я и просил примера, человека "возвышенного кругозора" - который иначе чем на фактах "личного осмысления" строит выводы и принимает решения. Вы пример (из жизни) приведите, да еще б "раскладочку" - как он с такой задачей управляется... ентот Дон Педро. :)

От	Михайлов А.
К	Катрин (27.11.2005 13:29:23)
Дата	28.11.2005 20:46:21

Re: О классовом...

>>>>А какой у вас род занятий, профессия?
>>>>А какой собственностью вы владеете?
>>>>Ответьте поподробнее- и мы вас классифицируем! :))
>>>
>>>Преподаватель.
>>>Книжный шкаф с книгами, три толстых словаря, гардероб шмотья, собака (без породы), пара золотых сережек - вся моя собственность. Ну и кто я после этого?:)
>>
>
>> И о том кто его эксплуатирует см. дискуссию с И.Л.П. здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
>>И https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163735.htm
>
>Прочла. Но не совсем поняла, к каком классу мы - преподаватели - относимся. Прав ли Фриц, по вашему мнению, или нет?
Да Фриц в целом прав - преподаватели – пролетариат. Просто Фриц дал Вам абстрактный ответ, я же дал его конкретное обоснование в категориях марксистской политэкономии и объяснил, что они производят, как и кто их эксплуатируют.

От	Фриц
К	Катрин (25.11.2005 11:38:07)
Дата	25.11.2005 15:27:50

Ты, Кать, пролетарка.

Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.
И всё не совсем так, как в 19-м веке, поскольку у нас не ортокапитализм, а паракапитализм. Значит, рассматривать только капиталистов и рабочих - принципиально неверно.

От	О.И.Шро
К	Фриц (25.11.2005 15:27:50)
Дата	28.11.2005 14:15:18

Re: Ты, Кать,...

Доброе время суток!

>Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.
>И всё не совсем так, как в 19-м веке, поскольку у нас не ортокапитализм, а паракапитализм. Значит, рассматривать только капиталистов и рабочих - принципиально неверно.

Вообще классифицировать преподавательский состав как «пролетарий-буржуа», не получится в принципе, т.к. данная категория в любом случае обладает как признаками того, так и другого класса.
Что бы было понятно необходимо очертить хотя бы схематически область работы преподавателя (будем говорить для определенности о высшей школе, для средней школы это тоже будет в некоторой степени справедливо, если учесть тот факт, что необходимо всегда совершенствовать самого себя):
1. Область работы это знания, причем как знакомство с тем знанием которое уже есть (в идеале с историей развития взглядов на это знание), так и производство нового знания, а так же разработка методик получения нового знания (другими словами это инженерия и технология знаний).

2. Из первого пункта можно вывести следующее с одной стороны преподаватель должен обязательно уметь преподнести все знание в той узкой области в которой он является специалистом, а с другой стороны он должен все время совершенствоваться путем поиска нового знания и преподнесения его ученикам:

a. Вот ту и возникают первые признаки двойственности или классовой неопределенности:
i. Во первых с одной стороны все преподаватели являются наемными работниками получающими за свою работу определенную зарплату.

ii. В силу того, что в России зарплата работников Высшей школы хотя и колеблется в зависимости от региона, в котором ВУЗ расположен, от ведомственной принадлежности ВУЗа от существования спонсоров заинтересованных в данном ВУЗе, она по большей части остается мизерной. Поэтому тут, не то что возникает соблазн, а это просто становится жизненно необходимым, компенсировать свои затраты за счет ученика (кстати, кто придумал эту систему, был гениальным человекам, т.к. в результате она сама себя уничтожит за счет коррупции). Кто-то поступает более менее честно репетируя с посторонним народом, а кто в наглую требует мзду со своих же студентов.

iii. В силу существования в любом ВУЗе такого документа как коллективный договор, каждый из преподавателей, кстати является по сути дела акционером закрытого акционерного общества. Это происходит в большей степени потому что региональные ВУЗ получают 30% от положенных им из бюджета денег, остальное ВУЗ должен заработать сам, т.к. в регионах этот процесс (зарабатывание денег) поставлен на широкую ногу и превышает в 1.5-2 раза бюджетные то руководство ВУЗа может предложить своим сотрудникам получение различных дополнительных средств или иногда даже жилья и других благ.

b. Во-вторых, необходимо учитывать, что в современной науке времена кустарей одиночек прошли, на сегодняшний день основным является формирование различных научных сообществ (коллективов, лабораторий институтов, академий ит.д. и т.п.), тут ученый может выступать в двойной роли: пока идет этап его признания и становления он по большей части является «негром» работающим на «другого дядю», вот когда он становится маститым и признанным он уже сам может выступать в роли такого «дяди» эксплуатируя труд других «негров». Ничего на самом деле в этом страшного нет, это просто особенность любой научной школы, где основные лавры достаются организатору, а основную работу выполняет «серое» (в смысле пока никому не известное) большинство.
Современная западная манера продвигать научные идеи мало чем отличается от типичного бизнеса (примерная формула): выигрывается конкурс идей (тут не маловажен авторитет того кто эту идею представляет) -- средства на развитие научной и материально-технической базы для осуществление идеи – реализация идеи – торговля основными (если это возможно) или дополнительными технологиями которые породила реализация идеи.

3. Методологическая обработка и совершенствование данных, т.е приведение их к некоторому «внешнему лоску», включение их в общую методику и совершенствование самой методики.
Это само по себе может является бизнесом, т.к. можно учить не только новому знанию, но и как преподнести старое и известное знание.

С уважением, Олег.

От	Игорь С.
К	О.И.Шро (28.11.2005 14:15:18)
Дата	28.11.2005 19:09:39

Нельзя ли уточнить

>>Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.

>Вообще классифицировать преподавательский состав как «пролетарий-буржуа», не получится в принципе, т.к. данная категория в любом случае обладает как признаками того, так и другого класса.

Какими средствами производства владеет Катрин и какой доход непосредственно из этого владения извлекает?

От	О.И.Шро
К	Игорь С. (28.11.2005 19:09:39)
Дата	29.11.2005 11:44:46

Re: Нельзя ли...

Добрый день Игорь!

А Вы не пробовали рассмотреть знание, как и продукт и средство производства одновременно (в общем случае это касается информации вообще). Как у американцев есть пословица: «Кто владеет информацией (достоверной и полной), тот выигрывает любую войну». Есть два ярких примера: Это развед операция советской разведки предшествовавшая Курской Дуге и психологическая война против СССР. В этом смысле информация (а особенно именно знание) может выступать товаром наравне с нефтью, газом, хлебом и другими материальными ценностями.

Преподаватель, а Катрин в этом отношении моя коллега, всегда должен владеть знанием и уметь еще помимо этого получить новое знание (пусть это будет частный случай некого общего, но может быть он очень важен, например, с точки зрения практики или иллюстрации метода), при чем мы можем научить не только самому знанию но и как оценить достоверность знания. А знание можно всегда продать за ту или иную цену выражаемую либо в деньгах (грубо) либо в других благах. Вопрос в том насколько каждый конкретный человек занимающийся добыванием знаний умеет извлекать из этого выгоду, конечно от условий окружения этого человека тоже зависит не мало.

В этом смысле преподаватель владеет одновременно и средством производства и его результатом, но при этом он сам же и производит этот результат.

В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

С уважением, Олег.

От	Игорь С.
К	О.И.Шро (29.11.2005 11:44:46)
Дата	29.11.2005 20:10:20

Re: Нельзя ли...

>Добрый день Игорь!

Добрый день, Олег!

>А Вы не пробовали рассмотреть знание, как и продукт и средство производства одновременно (в общем случае это касается информации вообще).

Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

>Как у американцев есть пословица: «Кто владеет информацией (достоверной и полной), тот выигрывает любую войну».

Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну? А то вот Яшин тоже долго рассуждал о том, как важна для вратаря психология. А потом спросили - а если техники нет, после чего он ответил, "а если техники нет, тогда вообще разноваривать не о чем".

>Преподаватель, а Катрин в этом отношении моя коллега, всегда должен владеть знанием и уметь еще помимо этого получить новое знание (пусть это будет частный случай некого общего, но может быть он очень важен, например, с точки зрения практики или иллюстрации метода), при чем мы можем научить не только самому знанию но и как оценить достоверность знания. А знание можно всегда продать за ту или иную цену выражаемую либо в деньгах (грубо) либо в других благах.

Вы похоже в золоте купаетесь? :о)

>В этом смысле преподаватель владеет одновременно и средством производства и его результатом, но при этом он сам же и производит этот результат.

Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

А что, Маркс думал по другому?

>С уважением, Олег.
Взаимно. Успехов.

От	О.И.Шро
К	Игорь С. (29.11.2005 20:10:20)
Дата	30.11.2005 11:27:58

Re: Нельзя ли...

Добрый день Игорь!

>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

Гоббс жил в несколько иных информационных условиях, когда за время передачи информации она могла запросто утратить актуальность, не говоря уж об таком процессе как искажение информации, поэтому его выводы справедливы для существовавшего тогда контекста.
Революция в передачи информации началась с XIX в., сначала с электрических методов типа телеграфа и телефона, потом в XX веке все пошло намного быстрее и колоссальные объемы информации можно передавать в течении не очень то и большого времени, сравните сколько вам надо времени, что бы передать книгу в электроном виде сейчас из Москвы во Владивосток, и сколько бы на это потребовалось времени при Гоббсе, доступными в то время методами. Так что эта сторона информации требует серьезной рефлексии без ссылки на бывшие авторитеты, а вот методы исследований разработанные ими не плохо было бы и применять, но именно как подходы к изучению вопроса.

>Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну? А то вот Яшин тоже долго рассуждал о том, как важна для вратаря психология. А потом спросили - а если техники нет, после чего он ответил, "а если техники нет, тогда вообще разноваривать не о чем".

А техника это тоже информация, в конечном счете, связанная с выработкой моторики вашего тела, если мы говорим о вратаре (ведь вы же не задумываетесь когда делаете шаг как и на какую высоту поднять ногу, а если вспомните Маресьева то ему пришлось в свое время отрабатывать технику постановки ноги, когда он учился ходить на протезах).
Конечно можно любую идею довести до абсурда, но в социальных процессах информация и самое главное умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль, так вообще то и произошло с СССР.
Естественно сводить все к информации нельзя, есть еще в конце концов желудок, есть то хочется, но в современных США 80% населения занимаются именно тем что торгуют информацией на разных уровнях, 4% заняты в сельском хозяйстве а остальные размазаны по другим производственным сферам. Так что информация давно уже стала товаром.
Приведу еще один пример о важности информации и процессе обучения, если у Вас есть солдат которого Вы вооружили сверхновым и сверхсильным оружием, но забыли обучить его с ним обращается, то грош цена такому солдату, т.к. всю эту мощь он сможет использовать только лишь как дубинку, камень и т.п. (если это возможно).
Или вспомним известный исторический факт битву при Фермопилах, где 300 спартанцев держали во много раз превышающее их по численности персидское войско, за счет именно знания местности, но стоило персам разведать путь в горах, позволявший зайти в тыл спартанцам Леонида, как расклад стал совсем иным, что главную роль сыграло в успехе и тех и других прежде всего информации, затем выучка воинов и наконец высокий боевой дух конечно. Тем же самым ознаменован кстати и успех Советских Войск на Курской дуге, не было бы точных развеет данных и битва могла иметь плачевные для Советского Союза последствия.

>Вы похоже в золоте купаетесь? :о)

Нет, конечно но получаю за свою работу нормальные в нашем регионе деньги (абсолютно легально замечу).
Не все кто занимается бизнесом купаются в золоте, да и это не возможно.
Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.

>Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы и получающим от научного руководителя доступ, например к деньгам по гранту, не говоря уж обо всем остальном.

>>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.
>
>А что, Маркс думал по другому?

Я не от том как думал К. Маркс, я о том часто мы воспринимаем этот метод как панацею.

С уважением, Олег.

От	Микола
К	О.И.Шро (30.11.2005 11:27:58)
Дата	08.12.2005 16:28:25

У Вас не информация, а прямотаки монстр какой-то с руками и ногами

День добрый!
>>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.
Еще раньше, был уже спор об информации, ее сущности, древние греки уже делали верные догадки ...
>...иных информационных условиях ...Революция в передачи информации ... с электрических методов ...колоссальные объемы ... можно передавать ... требует серьезной рефлексии без ссылки на бывшие авторитеты...
(!!!!)
>...информация ... главное (!!!)умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль...(!!!)
>...Так что информация давно уже стала товаром ...
>Или вспомним известный исторический факт битву при Фермопилах, где 300 спартанцев (!!!)... в успехе ...прежде всего информации, ....наконец высокий боевой >>Вы похоже в золоте купаетесь? :о)
Вряд ли, не прочь...
>Нет, конечно но получаю за свою работу нормальные в нашем регионе деньги >Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.
А не зная?
>Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы
А кто над аспирантом?
Короче, "а без техники и говорить не о чем"
За сим мое почтение, Микола

От	Игорь С.
К	О.И.Шро (30.11.2005 11:27:58)
Дата	02.12.2005 22:25:23

Давайте на примерах

>Добрый день Игорь!

Добрый день, Олег!

>>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

>Гоббс жил в несколько иных информационных условиях, когда за время передачи информации она могла запросто утратить актуальность,

Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...

>>Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну?

>А техника это тоже информация, в конечном счете,

Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.

>Конечно можно любую идею довести до абсурда, но в социальных процессах информация и самое главное умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль, так вообще то и произошло с СССР.

Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

>Естественно сводить все к информации нельзя, есть еще в конце концов желудок, есть то хочется, но в современных США 80% населения занимаются именно тем что торгуют информацией на разных уровнях, 4% заняты в сельском хозяйстве а остальные размазаны по другим производственным сферам. Так что информация давно уже стала товаром.

Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
ту же информацию в Шри-Ланке...

>Приведу еще один пример о важности информации и процессе обучения, если у Вас есть солдат которого Вы вооружили сверхновым и сверхсильным оружием, но забыли обучить его с ним обращается, то грош цена такому солдату, т.к. всю эту мощь он сможет использовать только лишь как дубинку, камень и т.п. (если это возможно).

А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

>Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.

>>Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

>Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы и получающим от научного руководителя доступ, например к деньгам по гранту, не говоря уж обо всем остальном.

А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

>>>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

>>А что, Маркс думал по другому?

>Я не от том как думал К. Маркс, я о том часто
мы воспринимаем этот метод как панацею.

Мы - это кто?

>С уважением, Олег.

Успехов!

От	О.И.Шро
К	Игорь С. (02.12.2005 22:25:23)
Дата	05.12.2005 15:31:10

Re: Давайте на...

От	Игорь С.
К	О.И.Шро (05.12.2005 15:31:10)
Дата	05.12.2005 20:27:56

Пока не получается

Добрый день, Олег!

>>Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...
>
>>Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
>>ту же информацию в Шри-Ланке...

>Давайте разделим понятие скорости передачи информации и ее адекватность, тогда будет проще и понятней.

Вообще-то я писал о возможности использовать. Но вы с жтим согласны.

>И молодость и старость тут ни причем, тут важна принципиальная возможность жить в обществе где информация играет порой первичную роль.

Вы прочитали невнимательно. Молодости всегда кажется что у неё будет! , конечно будет!!! возможность использовать информацию. А старость знает, что бабушка на двое сказала :о(

>Например, слабая информатизация Шри-Ланки будет на руку сильно информатизированным западным странам, которые косвенным путем могут регулировать состояние реальной экономики данной страны не вмешиваясь в ее экономику напрямую.

А если улучшить информатизацию Шри-Ланки, думаете все сразу изменится? Увы, это необходимое но не достаточное условие.

> У С.Г. Кара-Мурзы есть пример по Мексику (где рассказывается о том как уничтожили Мексиканскую экономику), вот вам пример типичного влияния
информации на реальность (и где тут биохимия?).

Биохимия вроде как была в разговоре о спортсменах. А где тут - право не знаю.

>Хотите приведу простой пример: Завтра мы с Вами размешаем в средствах массовой информации сообщение о том что у банка А в ближайшую неделю начнутся финансовые трудности, все это для солидности можно снабдить графиками соотношений чего-то к чему-то (желательно конечно более мене похожими на правду) и какова дальнейшая судьба данного банка (и всей банковской системы в целом)? Правда и нас за такое по головке не погладят, как минимум к уплате штрафа (иска) в судебном порядке привлекут, а то и срок дадут не смешной.

И причем здесь информация в научном смысле?

>У нас тут было по весне, такой фокус выкинули, что аптеки месяца два оправится не могли: некий молодой человек разместил в Инете информацию о том, что произошел взрыв на Балаковской АЭС и зараженное облако двигается в сторону Самары. Народ ломанулся скупать йод и йода содержащие препараты в аптеки, паника в городе была катастрофическая, аптеки распродали 3-4 месячный запас данных препаратов и на вопрос есть ли йод провизоры печально разводили руками в течении двух недель. Правда шутника поймали и осудили, на три года, условно.

Ваши примеры говорят не о силе информации а о её опасности в неумелых и небрежных руках.

>>Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.

>Так в том то и дело, что мы с Вами крутимся вокруг одного и тоже, что бы сформировать эту биохимию в организме необходим ряд тренировок, возводящий Ваши действия в разряд автоматических (рефлексных), Вы о них в дальнейшем не задумываетесь (в смысле об этих действиях).

Вы знаете, я почему то убежден, что Валерий Борзов (может помните такого - олипийский чемпион по спринту) обогнал бы меня даже если бы никогда не занимался тренировками, а я - постоянно проводил день и ночь в тренировках.
Биохимия...

>Да действительно любая информационная система связана с некоторой реальной физической системой и информационные процессы зависят от процессов протекающих в этой системе (физических, химических ит.д.), но в тоже время если говорить, о человеке то очень часто именно влиянии информации активизирует те или иные биохимические процессы организма.

Ладно, я понял, вы преподаватель-информационщик и свойсвенны преувеличивать достоинства своего предмета. Ну и правильно.

>Дело в том насколько вы способны воспринять правильно методику тренировок и следовать ей, бывает иногда случай, что физически годный к данному типу занятий человек не может в силу психологического стопора сделать даже одно упражнение из всего комплекса, а это в целом влиянии информации и биохимия тут вовсе не причем, точнее она вторична.

Поговорите с биохимиками или биологами. Боюсь, они с вами не согласятся...

>>Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

>А я разве отрицал необходимость иметь возможность к использованию информации. Я это как бы понимал по умолчанию. Наверно надо было об этом сказать.

Наверное.

>>А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

>Честно говоря, не знаю к чему этот пример, я так и не понял зачем Вы его привели, но надо же еще и адекватность соблюдать в применении, можно конечно спалить дом с целью уничтожить одну единственную назойливую муху, но не слишком ли высока цена.

Вы полагаете, что вы успеете воспользоваться своим чудо-оружием?

>Так что подмена понятий у Вас тоже не прошла,
бандита с ножом в подъезде достаточно напугать до полусмерти, и он например переквалифицируется в вора домушника, если конечно не забросит это ремесло совсем.

Я почему полагаю, что это он вас напугает до полусмерти, но желаю чтоб вам никогда не пришлось проверять это положение экспериментально.

>>А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

>С другой стороны даже нанятый на грант аспирант не является наемным работником, т.к. в сою очередь является акционером бренда связанным с авторитетом его научного руководителя, позволяющего ему продвинутся и получить собственный авторитет (бренд) и выступать уже в дальнейшем от своего имени.

Интересная теория. Ну, не буду спорить. В любом случае это неважно.

>Этот пример показывает на самом деле абсурдность применения марксистского разделения на классы, в данной ситуации.

А с чего вы решили, что разделение на классы в данной ситуации марксистское? Уверяю вас, оно к марксизму не имеет никакого отношения.

>>Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

>Однако СТО (специальная теория относительности, которая является базой для рассмотрения электродинамики Максвелла) построена на других принципах,

На тех же самых в очень значительной мере, как ни покажется вам странным.

> да из нее можно получить механику Ньютона, но только как частный случай в нерелятивистском пределе.

Не "только", а "прежде всего". Вы совершенно напрасно пишите "только" как будто это маловажное приложение к СТО. На самом деле это - (преемственость с Галилеевой механикой) ключевое условие, без чего СТО вообще бы никто не рассматривал.

>Можете ли Вы из теории Маркса получить адекватную теорию для непротиворечивого и не «притянутого за уши» описания исторических процессов происходившими в Киевской Руси, Великом Московском княжестве, Московском царстве, Российской империи и СССР наконец.

Нет, и не собираюсь. Вы же надеюсь не собираетесь из теории информации создать фирму Дженерал Дайнэмикс"?

>Боюсь Вам придется пойти на разработку собственной терминологии, что бы адекватно описать данные процессы и типы общественных формаций в России, т.к. в «прокрустово ложе» марксистского учения о формациях они не вкладываются.

Не вкладываются. А зачем вкладывать?

>>Мы - это кто?

>А мы это мы с Вами кто в той или иной степени учил марксизм на разных уровнях, спросите современных студентов не связанных с социологией и политологией как специализациями (т.е. всех математиков, естественников, технарей, а также филологов) кто такой Маркс и они сделаю большие круглые глаза и спросят: «А это что и с чем его едят?».

Но вы писали не о тех, кто учил, а о тех, кто считает панацеей. Я марксизм панацеей не считаю, поэтому и спросил "кто - мы"?

>Знаю по собственному опыту, так как приводил на лекции объяснение распределенных баз данных (есть там такая фишка как связанность уже не данных, а именно баз данных, без конкретизации данных) и привел пример с законом перехода «количества в качество», в качестве иллюстрации, так вот реакция была именно такой.

Ну так есть и круче примеры. Люди не знают кто такой Курчатов, кто с кем воевал во вторую мировую войну, считают что "Ленинград" - это название музыкальной группы. Всеобщее оглупление. Боюсь, это плохо кончится...

Успехов.

От	О.И.Шро
К	Игорь С. (05.12.2005 20:27:56)
Дата	06.12.2005 13:13:53

Re: Пока не...

От	Фриц
К	Игорь С. (28.11.2005 19:09:39)
Дата	28.11.2005 21:19:47

Мелкий буржуй - неудачное название.

В частности потому, что он не относится к классу буржуев. Это отдельный уклад.
Не приложив свой труд, мелкий буржуй ничего не получит, он своим трудом живёт. Средства производства сами по себе, без труда, дохода не принесут.

От	Vano
К	О.И.Шро (28.11.2005 14:15:18)
Дата	28.11.2005 15:14:32

По-вашему, так вообще всех можно записать в буржуи ;)

>Вообще классифицировать преподавательский состав как «пролетарий-буржуа», не получится в принципе, т.к. данная категория в любом случае обладает как признаками того, так и другого класса.
>Что бы было понятно необходимо очертить хотя бы схематически область работы преподавателя (будем говорить для определенности о высшей школе, для средней школы это тоже будет в некоторой степени справедливо, если учесть тот факт, что необходимо всегда совершенствовать самого себя):
>1. Область работы это знания, причем как знакомство с тем знанием которое уже есть (в идеале с историей развития взглядов на это знание), так и производство нового знания, а так же разработка методик получения нового знания (другими словами это инженерия и технология знаний).

>2. Из первого пункта можно вывести следующее с одной стороны преподаватель должен обязательно уметь преподнести все знание в той узкой области в которой он является специалистом, а с другой стороны он должен все время совершенствоваться путем поиска нового знания и преподнесения его ученикам:

>a. Вот ту и возникают первые признаки двойственности или классовой неопределенности:
>i. Во первых с одной стороны все преподаватели являются наемными работниками получающими за свою работу определенную зарплату.

>ii. В силу того, что в России зарплата работников Высшей школы хотя и колеблется в зависимости от региона, в котором ВУЗ расположен, от ведомственной принадлежности ВУЗа от существования спонсоров заинтересованных в данном ВУЗе, она по большей части остается мизерной. Поэтому тут, не то что возникает соблазн, а это просто становится жизненно необходимым, компенсировать свои затраты за счет ученика (кстати, кто придумал эту систему, был гениальным человекам, т.к. в результате она сама себя уничтожит за счет коррупции). Кто-то поступает более менее честно репетируя с посторонним народом, а кто в наглую требует мзду со своих же студентов.

Во-первых, не все(а местами даже далеко не все) берут взятки, и, даже, репетиторствуют.

Во-вторых, рабочий, который ворует с завода детали или материалы - он, по-вашему, тоже буржуй? (тут, кстати, и размышления об устойчивости этой системы...)

>iii. В силу существования в любом ВУЗе такого документа как коллективный договор, каждый из преподавателей, кстати является по сути дела акционером закрытого акционерного общества. Это происходит в большей степени потому что региональные ВУЗ получают 30% от положенных им из бюджета денег, остальное ВУЗ должен заработать сам, т.к. в регионах этот процесс (зарабатывание денег) поставлен на широкую ногу и превышает в 1.5-2 раза бюджетные то руководство ВУЗа может предложить своим сотрудникам получение различных дополнительных средств или иногда даже жилья и других благ.

А поподробнее можно, про связь кол. договора и "акционера"? Кол. договоры есть на многих предприятиях, где хоть как-то функционирует профсоюз. И что? Всех их рабочих надо записать в "акционеры" - мелкие буржуи?

>b. Во-вторых, необходимо учитывать, что в современной науке времена кустарей одиночек прошли, на сегодняшний день основным является формирование различных научных сообществ (коллективов, лабораторий институтов, академий ит.д. и т.п.), тут ученый может выступать в двойной роли: пока идет этап его признания и становления он по большей части является «негром» работающим на «другого дядю», вот когда он становится маститым и признанным он уже сам может выступать в роли такого «дяди» эксплуатируя труд других «негров». Ничего на самом деле в этом страшного нет, это просто особенность любой научной школы, где основные лавры достаются организатору, а основную работу выполняет «серое» (в смысле пока никому не известное) большинство.
>Современная западная манера продвигать научные идеи мало чем отличается от типичного бизнеса (примерная формула): выигрывается конкурс идей (тут не маловажен авторитет того кто эту идею представляет) -- средства на развитие научной и материально-технической базы для осуществление идеи – реализация идеи – торговля основными (если это возможно) или дополнительными технологиями которые породила реализация идеи.

А что тут необычного? Существует(особенно развит на западе) обычный капиталистический бизнес на науке. В этом бизнесе есть свои, весьма немногочисленные, буржуи (некоторые из которых выбились из пролетариев), а есть многочисленный научный пролетариат (фактически работающий на зарплату у этих буржуев).

>3. Методологическая обработка и совершенствование данных, т.е приведение их к некоторому «внешнему лоску», включение их в общую методику и совершенствование самой методики.
>Это само по себе может является бизнесом, т.к. можно учить не только новому знанию, но и как преподнести старое и известное знание.

Организовать кап. бизнес можно в любом направлении, однако как показывает практика в торговле(где его организовать наиболее просто, и, он, соответственно более развит), все равно довольно быстро происходит стратификация на немногочисленных владельцев-буржуев и массовый пролетариат (привет бывшим "бизнесменам-челнокам", нынешним наемным продавцам/логистикам/экспедиторам/охранникам ;)

От	О.И.Шро
К	Vano (28.11.2005 15:14:32)
Дата	29.11.2005 13:02:33

Re: По-вашему, так...

Добрый день Вано!

>Во-первых, не все(а местами даже далеко не все) берут взятки, и, даже, репетиторствуют.

Я бы с Вами согласился бы, но опыт моей работы в двух крупных региональных ВУЗах к сожалению убедил меня в обратном, репетиторством занимаются 80% преподавателей, в том числе и я этим занимался, теперь занимаюсь консультациями ИТ специалистов в фирмах. Взятки берут и в немалых количествах, на разных уровнях по разному, одно дело люди приходят к ректору на прием и ведут с ним деловую беседу после которой идут в Сбербанк и переводят Н-ную сумму на счет фонда поддержки ВУЗа, другое дело когда это происходит на экзамене между студентом и преподавателем. Первое менее заметно, о втором знают все, но молчат.
Более того, в коррупцию втягиваются постепенно и те кто ей активно сопротивлялся. В одном ВУЗе, заведующий кафедры, мужик с безупречной репутацией, на одном из заседаний кафедры сказал: «Я противник брать со студентов деньги, но у меня есть балбесы, которые ничего не смыслят в предмете, я предлагаю ассистентам позаниматься с ними за дополнительную плату, а потом я поставлю им зачет».
Естественно не со всех берут взятки, есть действительно среди студентов «звезды» которые являются лицом ВУЗа, которых не стыдно показать со словами «мы их научили», но если честно то эти «звезды» далеко не всегда круглые отличники (кстати, во многом из-за существующей коррупции).

>Во-вторых, рабочий, который ворует с завода детали или материалы - он, по-вашему, тоже буржуй? (тут, кстати, и размышления об устойчивости этой системы...)

А при чем тут воровство, это вообще отдельный род занятий, который не является ни производством ни организацией производства, оно только в Древнем Египте была возведена в ранг профессии, там существовала каста воров.
Почему я утверждаю что коррупция в сфере образования и повышения квалификации уничтожит в конечном итоге саму эту систему, так тут простые рассуждения, если 100% студентов будут получать дипломы за счет их покупки в ВУЗе, то специалистов высшей квалификации просто не будет, они естественным путем сойдут на нет.

>А поподробнее можно, про связь кол. договора и "акционера"? Кол. договоры есть на многих предприятиях, где хоть как-то функционирует профсоюз. И что? Всех их рабочих надо записать в "акционеры" - мелкие буржуи?

Да договоры коллективные есть у многих, но не во всех этих договорах есть такие пункты, где приходящий в ВУЗ на работу человек может заключить контракт на основе предоставления ему за счет ВУЗа некоторых привилегий: от банального жилья до фактического участия в распределении прибыли ВУЗа.
Конечно Вы правы, что основная часть преподавателей является по сути наемными рабочими, но в принципе перейти в категорию выше обозначенную им вполне по силам.

>А что тут необычного? Существует(особенно развит на западе) обычный капиталистический бизнес на науке. В этом бизнесе есть свои, весьма немногочисленные, буржуи (некоторые из которых выбились из пролетариев), а есть многочисленный научный пролетариат (фактически работающий на зарплату у этих буржуев).

Это не только на Западе, посмотрите на взаимоотношения межу столичными ВУЗами и НИИ и их региональными коллегами. Взаимоотношения напоминаю на сегодняшний день взаимоотношения «плантатора» и «негров», это и в распределении грантов и распределении функции в работе. На самом деле тут справедливости ради надо отметить, что нет худа без добра, это хоть дает толчок определенный хоть и малый в развитии ВУЗов и НИИ в регионах, но в целом система ущербная.

>Организовать кап. бизнес можно в любом направлении, однако как показывает практика в торговле(где его организовать наиболее просто, и, он, соответственно более развит), все равно довольно быстро происходит стратификация на немногочисленных владельцев-буржуев и массовый пролетариат (привет бывшим "бизнесменам-челнокам", нынешним наемным продавцам/логистикам/экспедиторам/охранникам ;)

Западный рабочий уже давно стал частью буржуазии, получающий дивиденды за счет совместно (вместе с капиталистом) эксплуатации тайваньского или китайского пролетария.
Как показывает современная практика торговать выгодно именно информацией, это как знаете у нас была организована система долевого строительства (до введения нового жилищного кодекса) покупавший квартиру на нулевом этапе платил за не в три раза меньше, чем тот человек который бы пришел бы покупать ее на этапе когда постройка завершается, когда дом сдают в нем как правило уже нет квартир в принципе (тут конечно есть риски нарваться на мошенников, но могу сказать по своему региону у нас мошенников было мало на этом поприще, рассмотрим те фирмы, которые давно и надежно работают на строительном рынке). Так вот самым важным в этом случае является получение вовремя информации о планируемой стройке, что стоило примерно от 10% до 20% от стоимости жилья, но согласитесь выгоднее заплатить за квартиру 100% процентов ее стоимости, чем платить потом 200 -300 %.

С уважением, Олег.

От	Руднев
К	О.И.Шро (29.11.2005 13:02:33)
Дата	29.11.2005 18:28:22

Re: По-вашему, так...

>Западный рабочий уже давно стал частью буржуазии, получающий дивиденды за счет совместно (вместе с капиталистом) эксплуатации тайваньского или китайского пролетария.

Бред. Западный рабочий, как и китайский, не имеет собственности, кроме своих "цепей". Концепция социального государства есть объективная необходимость развития без кризисов. У Китая такой необходимости нет, потому что у него 3/4 населения еще "с деревьев не слезли". Типовой Китаец может протянуть на лебеде и кольчатых червях, а западный работяга не может, потому что лебеды нет и черви не разводятся - все проклятая урбанизация "сожрала". Вот и вся любовь.

От	О.И.Шро
К	Руднев (29.11.2005 18:28:22)
Дата	30.11.2005 10:24:21

Re: По-вашему, так...

>Бред. Западный рабочий, как и китайский, не имеет собственности, кроме своих "цепей". Концепция социального государства есть объективная необходимость развития без кризисов. У Китая такой необходимости нет, потому что у него 3/4 населения еще "с деревьев не слезли". Типовой Китаец может протянуть на лебеде и кольчатых червях, а западный работяга не может, потому что лебеды нет и черви не разводятся - все проклятая урбанизация "сожрала". Вот и вся любовь.

Вообще то это не бред, а всего на всего лишь оценка нынешнего состояния и взаимодействия между различными формами хозяйствования существующими в Западной Европе и США с одной стороны и Китаем, Юго-Восточной Азией и Латинской Америкой с другой стороны.
В небезызвестной книге Паршева «Почему Россия не Америка», я наткнулся в свое время на любопытное сравнение там приводился уровень зарплаты, подчеркиваю, ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАНОГО китайского рабочего – 60 долларов США (к слову сказать зарплату в 100 долларов в Самаре получает уборщица в коммерческой конторе как минимум), а европейский рабочий схожей квалификации получает 6.5-7 долларов в час. Если взять 8 часовой рабочий день и 21 рабочий день в месяц, то получаем, что европеец получает 1092-1176 долларов в месяц, а китаец за час получает, при таких же условиях работы (не в смысле организации технологического процесса), получает около 36 центов. Конечно это грубая прикидка, но все же почему один рабочий получает третью часть доллара, а другой в 18-20 раз больше, или вы считаете, что квалификация китайца ниже европейца (мы говорим о высокой квалификации, замечу). И дело тут не в кольчатых червях и лебеде (платите китайцу больше и он будет счастливым человеком на земле, т.к. в условиях высокой урожайности и получения 2-3 урожаев в год, по многим сельхоз культурам, он будет жить намного богаче, чем европеец), дело тут как раз в том, что европеец получает свои дивиденды за счет того, что китаец получает меньше, только для китайца это менее катастрофично, чем для нас, у него и почвы плодородней и климат получше.
А рабочий является продавцом своих собственных знаний и умений (своей рабочей силы), так что дело не в владении или не владении чем либо.

С уважением Олег.

От	Руднев
К	О.И.Шро (30.11.2005 10:24:21)
Дата	02.12.2005 08:46:05

Re: По-вашему, так...

>Конечно это грубая прикидка, но все же почему один рабочий получает третью часть доллара, а другой в 18-20 раз больше, или вы считаете, что квалификация китайца ниже европейца (мы говорим о высокой квалификации, замечу).

Олег, читая Паршева вы дальше "климатического фактора" предпринимательской ренты не уедете. Это серьезное сужение интеллектуального горизонта, грозящее тотальным замыканием в "экономикс". Чтоб такого не случилось давайте подумаем что такое заработная плата, какими объетивными факторами она определяется, какие структурные компоненты присутствуют в этой сложной категории, например, что такое "историческая" часть заработной платы.

>И дело тут не в кольчатых червях и лебеде (платите китайцу больше и он будет счастливым человеком на земле, т.к. в условиях высокой урожайности и получения 2-3 урожаев в год, по многим сельхоз культурам, он будет жить намного богаче, чем европеец), дело тут как раз в том, что европеец получает свои дивиденды за счет того, что китаец получает меньше, только для китайца это менее катастрофично, чем для нас, у него и почвы плодородней и климат получше.

Давайте проанализируем ваше утверждение.
"Высокие урожаи" являются объективным условием китайского богатства. Но тем не менее китаец "беден" потому что какой то джон смит (работяга)вместе с билл гейтсом (буржуазия) отбирают у китайца часть заработка. Т.о. "бедность" китайца обуславливается субъективным фактором - сговором работяг и буржуев Запада по совместному "обкрадыванию" китайцев. Почему субъективным? Потому что китайцу можно смело наплевать на Запад и воспользоваться плодами объективного фактора. Почему же субъективный фактор оказывается сильнее объективного? Паршев ничего такого не пишет?

>А рабочий является продавцом своих собственных знаний и умений (своей рабочей силы), так что дело не в владении или не владении чем либо.

Рабочий является продавцом товара "рабочая сила". В условиях капиталистического общественного производства. В условиях другого производства он продавцом таковой не является, потому что нет покупателя. Капиталиста то есть. Рабочий может просто оказывать услугу, т.е. осуществлять обмен потребительными стоимостями - "рабочей силы" на "еду". Покупатель получает на время все права на купленный товар, который становится фактором производства. Продавец теряет на время права на проданный товар. Т.е. подчиняется капиталистическому производственному отношению. И дело именно во владении, ибо кто владеет, тот и распределяет. А кто распределяет, тот контролирует общественное состояние.

От	О.И.Шро
К	Руднев (02.12.2005 08:46:05)
Дата	02.12.2005 11:08:40

Re: По-вашему, так...

>Олег, читая Паршева вы дальше "климатического фактора" предпринимательской ренты не уедете. Это серьезное сужение интеллектуального горизонта, грозящее тотальным замыканием в "экономикс". Чтоб такого не случилось давайте подумаем что такое заработная плата, какими объетивными факторами она определяется, какие структурные компоненты присутствуют в этой сложной категории, например, что такое "историческая" часть заработной платы.

Я привел пример из книги Паршева, просто как пример таких соотношений в способах и методах оплаты наемного труда.
Естественно я с Вами согласен, ведь рассматривая систему хозяйствования (я умышлено опускаю термины типа «политэкономия», «экономикс», «рыночная экономика», «натуральное хозяйство» и т.д.) необходимо учитывать де-факто многопараметрическую задачу, в которой можно выделить объективные факторы и субъективные факторы.
К первой категории можно отнести все что угодно на самом деле, что не зависит от культуры, образования и других свойств отдельного человека или даже группы лиц. В том числе не последнюю роль играют и природно-климатические условия как именно объективные факторы которые поменять в общем то нельзя (можно только пытаться компенсировать за счет применения каких то вспомогательных технологий, что в целом повышает издержки на производство данной продукции, по сравнению с теми кому эти технологии в силу их природно-климатических условий ни к чему), примеров на эту тему можно привести множество, хотя это не единственный фактор среди объективных факторов существования той или иной формы хозяйствования, тут и степень развития технологий и информатизация (возможность и не возможность получения информации и развитие способов получения информаци), степень «виртуальности хозяйства» (условно под этим понимается соотношение реального (производственного) и финансово-биржевого сектора хозяйства) и куча еще чего что сможете придумать и что не сильно зависит от человека. Другой вопрос как эти все факторы будут связаны между собой, тут никуда не деется надо создавать модели с той или иной степенью достоверности.
К субъективным фактором относится все, что касается человека или группы лиц, сюда же можно при разработке различных моделей переносить и часть объективных факторов.
Любая система хозяйствования это в общем то открытая система, т.е. она производит обмен с окружением (под обменом понимается тоже все что угодно: дипломатический отношения, торговля, технологии), с этих позиций мы можем говорить о большей или меньшей степени открытости нашей системы по отношению к окружению.
Под влиянием всех этих факторов и формируются условия для тех или иных способов начисления зарплат.
«Историческая» часть зарплаты во многом определяется либо традициями, либо оставшимися от прошлого законами, к реалиям современного состояния хозяйствования она уже может не иметь никакого отношения.

>Давайте проанализируем ваше утверждение.
>"Высокие урожаи" являются объективным условием китайского богатства. Но тем не менее китаец "беден" потому что какой то джон смит (работяга)вместе с билл гейтсом (буржуазия) отбирают у китайца часть заработка. Т.о. "бедность" китайца обуславливается субъективным фактором - сговором работяг и буржуев Запада по совместному "обкрадыванию" китайцев. Почему субъективным? Потому что китайцу можно смело наплевать на Запад и воспользоваться плодами объективного фактора. Почему же субъективный фактор оказывается сильнее объективного? Паршев ничего такого не пишет?

Китайцы раз уж о них пошла речь, хорошо копируют и усовершенствуют чужие технологии, свои принципиально новые они разрабатывать не умеют (в широком смысле). В этом отношении они становятся зависимыми и от Джона Смита (работяги) и от Билли Гейтса (буржуазии), один из которых владеет способом создания «изюминки» новой технологии, а другой может обеспечить средства для этой технологии, другими словами это двое на самом деле капиталисты, только один вкладывает знания и умения, а другой обеспечивает материалами. Китайцу же остается получив эту «изюминку» в готовом виде и доработать готовое изделие. Почему же китаец не наплюет на эту технологию в принципе, ну тут можно философствовать долго, скажу грубо крайне не точно, но очень характерно, китайцу не хочется стоя на рисовом поле кричать свой жене, что бы она принесла ему обед, он воспользуется сотовым или спутниковым, что бы позвонить. Понятно такой пример выглядит фантастично, но он хорошо демонстрирует психологическое стремление человека к комфорту (к комфортной лени). Это одна из версий, другая заключается в том, что китайцы просто экономят время и средства для наращивания своего собственного потенциала. Не знаю, что там на самом деле, могу только рассуждать приводя кучу версий каждая из которых вероятна в реализации.
Когда Китай выйдет на уровень создания своих мощных технологий (что вообщем то сейчас постепенно и происходит), он неминуемо потребует пересмотра своих отношений с его нынешними нанимателями.
Паршев кстати пишет о том же самом, о грядущей битве «тигров труда» и «акул капитала», где Росси отводит роль стороннего наблюдателя, тонко и едко замечая по этому поводу «хотели в буржуи, но даже в пролетарии не берут».
Вообще то книга Паршева это хорошее, но не строгое, публицистическое исследование, которое ставит ряд вопросов и очерчивает некий круг рассмотрения параметров этих вопросов. На научное и строгое исследование она явно не тянет, тем не менее, она важна тем, что те вещи, которые для нас воспринимаются обыденно, играют не последнюю роль в нынешнем нашем состоянии. Он задумался над тем, что все в целом знали но не придавали этому ни какого внимания.

>Рабочий является продавцом товара "рабочая сила". В условиях капиталистического общественного производства. В условиях другого производства он продавцом таковой не является, потому что нет покупателя. Капиталиста то есть. Рабочий может просто оказывать услугу, т.е. осуществлять обмен потребительными стоимостями - "рабочей силы" на "еду". Покупатель получает на время все права на купленный товар, который становится фактором производства. Продавец теряет на время права на проданный товар. Т.е. подчиняется капиталистическому производственному отношению. И дело именно во владении, ибо кто владеет, тот и распределяет. А кто распределяет, тот контролирует общественное состояние.

Продавать можно не только товар, но и услугу, о чем Вы в целом то и сказали (хотя в принципе я не делаю различий услуга тоже товар). С тем утверждением, что кто владеет то и распределяет, боле того, не просто распределяет а именно контролирует и управляет как товаром так и результатами от использования (в широком смысле) этого товара.

С уважением, Олег.

От	Катрин
К	Фриц (25.11.2005 15:27:50)
Дата	27.11.2005 13:34:55

Re: Мелкобуржуазный пролетарий?

>Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.
>И всё не совсем так, как в 19-м веке, поскольку у нас не ортокапитализм, а паракапитализм. Значит, рассматривать только капиталистов и рабочих - принципиально неверно.

Интересно, а могу ли я сразу к двум классам относиться? Получается, что могу, раз у меня есть частный ученик. Как же тогда будет формироваться мое классовое сознание? У меня начнется раздвоение личности:)

От	Iva
К	Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата	28.11.2005 19:35:25

Re: Мелкобуржуазный пролетарий?

Привет

Да ребята, нет у вас пролетарского чутья :-).

Гнилая интеллигенция - так эта "прослойка" называется. А уж если с частным учеником - то это просто мелкобуржуазный элемент.

>Интересно, а могу ли я сразу к двум классам относиться? Получается, что могу, раз у меня есть частный ученик. Как же тогда будет формироваться мое классовое сознание? У меня начнется раздвоение личности:)

Правильно, вот про такое раздвоение личности у крестьянства классики и писали.

Поэтому его надо было раскулачить, чтобы раздвоение у соцкрестьянствабольше не было.

Владимир

От	Фриц
К	Iva (28.11.2005 19:35:25)
Дата	28.11.2005 20:01:46

Мы тут, Кать, давно знаем Иву.

Это он издевается. На самом деле он либерал, и СССР ему очень не нравится.

От	Iva
К	Фриц (28.11.2005 20:01:46)
Дата	30.11.2005 14:31:04

Re: Мы тут,...

Привет

>Это он издевается. На самом деле он либерал, и СССР ему очень не нравится.

Я не издеваюсь, а почти дословно цитирую то, чему меня в школе учили в старших классах (1975-77).

Мое отношение к этому - это уже другой вопрос.

Владимир

От	А.Б.
К	Фриц (28.11.2005 20:01:46)
Дата	29.11.2005 09:13:32

Re: Вы, Фриц, как я вижу...

Владимира понимаете не лучше чем меня :)

Ему не территория, климат и народ СССР не любы (как можно понять из вашего укороченного тезиса) - ему лишь персоналии властей СССР, их идеология и поступки не по душе. Как и мне...
Впрочем - как и многим сегодня. Все - враги СССР? :)

От	Chingis
К	Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата	28.11.2005 17:49:32

Вы-интеллигенция.

Интеллигенция по своему роду занятий обслуживает потребности пролетариата, буржуазии и кого еще душе заблагорассудится.

От	Катрин
К	Chingis (28.11.2005 17:49:32)
Дата	28.11.2005 23:35:27

Re: Вы-интеллигенция.

>Интеллигенция по своему роду занятий обслуживает потребности пролетариата, буржуазии и кого еще душе заблагорассудится.

То есть я - деклассированный элемент. Ведь нет же такого класса как интеллигенция.
Да и что-то интеллигенция в вашем понимании уж больно на одну весьма определенную профессию смахивает...

От	Chingis
К	Катрин (28.11.2005 23:35:27)
Дата	29.11.2005 10:11:03

Это уж как вы себя поведете :) (-)

От	Zhlob
К	Chingis (29.11.2005 10:11:03)
Дата	29.11.2005 11:19:20

Re: В смысле, с.с., но если НАШ с.с., можно назвать и поблагозвучней? (-)

От	Chingis
К	Zhlob (29.11.2005 11:19:20)
Дата	29.11.2005 12:01:42

в смысле, пытается учить чему либо неангажированно (-)

От	Катрин
К	Chingis (29.11.2005 12:01:42)
Дата	29.11.2005 12:28:03

Re: Так не бывает

А так не бывает, даже когда просто язык преподаешь, все равно вылезают ангажированные вопросы...

От	Chingis
К	Катрин (29.11.2005 12:28:03)
Дата	29.11.2005 14:33:43

я же написал "пытается" (-)

От	Фриц
К	Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата	27.11.2005 18:33:12

Обычное дело.

Много таких людей. На Урале, например, до революции многие летом крестьянствовали, а зимой - на завод шли. В конце концов человек определяется - либо в предприниматели идёт, либо - чаще всего - становится рабочим. Если рабочий подработал частной торговлей - он не становится сразу мелким буржуа. Тут надо смотреть, где основной доход, на что человек надеется.
Та же история с помесями. У меня есть знакомый - у него отец украинец, а мать - русская. Как ему быть?

От	Катрин
К	Фриц (27.11.2005 18:33:12)
Дата	27.11.2005 18:49:06

Re: Обычное дело.

>Много таких людей. На Урале, например, до революции многие летом крестьянствовали, а зимой - на завод шли. В конце концов человек определяется - либо в предприниматели идёт, либо - чаще всего - становится рабочим. Если рабочий подработал частной торговлей - он не становится сразу мелким буржуа. Тут надо смотреть, где основной доход, на что человек надеется.
>Та же история с помесями. У меня есть знакомый - у него отец украинец, а мать - русская. Как ему быть?

Ну а если не определяется? Значит, не развита в нем его классовая сущность? Мне кажется, это все абстракция. Люди как могут, так и зарабатывают себе на пропитание. Когда дома дети голодные, на что только не пойдешь. А мы их хвать и в мелкие буржуа запишем - врагами то есть назначим. И будем против них козни строить. Это классовое деление несовершенно. Если уж хотеть "спасения", то для всех. А не только для узкой прослойки рабочих, которых сейчас все меньше и меньше.

От	Фриц
К	Катрин (27.11.2005 18:49:06)
Дата	27.11.2005 22:05:15

Это же только наука.

>Ну а если не определяется? Значит, не развита в нем его классовая сущность?
Не обязательно людям определяться. С. Г. понравилась эта фраза - о классе в себе и классе для себя. Подражание Канту. А на мой взгляд, это не очень важно - знает ли человек, что он говорит прозой. Многие и не считают себя пролетариями, а считают - интеллигентами. Прослойкой. От этого их интересы и сознание большинства из них не перестают быть пролетарскими.
>Мне кажется, это все абстракция. Люди как могут, так и зарабатывают себе на пропитание. Когда дома дети голодные, на что только не пойдешь.
Вот именно. Это очень важно - заработать на пропитание.
>А мы их хвать и в мелкие буржуа запишем - врагами то есть назначим. И будем против них козни строить.
Почему во враги? Разве большевики записали крестьян во враги? Нет. Но они, будучи марксистами, понимали ограниченность крестьян как революционеров. Мелкий буржуа поначалу учень революционен - поактивнее пролетария. Но потом, в разгар революции, пугается и начинает тормозить. Может и на сторону буржуев перекинуться. Надо понимать его свойства и интересы, чтобы их учитывать.
>Это классовое деление несовершенно. Если уж хотеть "спасения", то для всех. А не только для узкой прослойки рабочих, которых сейчас все меньше и меньше.
Разумеется, для всех. В России рабочих было - от силы 10%. А скорее - поменьше. Что - Великая Октябрьская Социалистическая Революция только для них была? Нет. Именно для всех. Даже для дворян. Другое дело, что рабочие по своему классовому сознанию - последовательные революционеры (разумеется, не конкретный рабочий - он может быть любым - а в среднем), а дворяне - враги революции.
А несовершенно - любое деление. Классовое - оно ясное, чёткое, и даёт конкретные результаты. Эти результаты очень помогли большевикам. А вот утверждение, что внутри страны есть разные народы, отличающиеся культурой - оно крайне неясное. Как угодно можно поделить. Хоть учёных в отдельный народ выделяй, хоть рыбаков.

От	Александр
К	Фриц (27.11.2005 22:05:15)
Дата	28.11.2005 06:41:08

Re: Это же только наука... Кто Вам сказал?

Думаете если шаман пролез в университет так сделался "ученым"? А то А.Н. Яковлев вон тоже, "академик".

>>Ну а если не определяется? Значит, не развита в нем его классовая сущность?
>Не обязательно людям определяться. С. Г. понравилась эта фраза - о классе в себе и классе для себя. Подражание Канту. А на мой взгляд, это не очень важно - знает ли человек, что он говорит прозой. Многие и не считают себя пролетариями, а считают - интеллигентами. Прослойкой. От этого их интересы и сознание большинства из них не перестают быть пролетарскими.

А с чего им считать себя "прослойкой" или там "пролетариями-непролетариями"? Это такие исконно русские понятия, типа врача или учителя русские рабочие, крестьяне, чиновники воспринимают как - "прослойку"? Или их этому в курсе физики или химии научили? "Пролетариат", "прослойка" - речекряк идеологических жандармов, приставленных компостировать мозги будущим интеллигентам заклинаниями "научного" коммунизма. Лицемерие мракобеса делающего вид что интеллигенты эти классовые заклинания сами выдумали, да по своей русской серости "ошиблись" - отвратительно.

>>Мне кажется, это все абстракция. Люди как могут, так и зарабатывают себе на пропитание. Когда дома дети голодные, на что только не пойдешь.
>Вот именно. Это очень важно - заработать на пропитание.

А кто кого эксплуатирует? Родитель зарабатывает на пропитание голодным детям,
или по-марксистски распоряжается их трудом для собственного пропитания? Тут тоже "нежизнеспособные славяне" ошиблись, или все-таки ваш Маркс?

>>А мы их хвать и в мелкие буржуа запишем - врагами то есть назначим. И будем против них козни строить.
>Почему во враги? Разве большевики записали крестьян во враги?
> Но они, будучи марксистами, понимали ограниченность крестьян как революционеров.

А разве фашисты записывали русских во враги? Вовсе нет. Только в недочеловека, "понимая ограниченноть". От Маркса с Плехановым, через Гитлера с Геббельсом и до Новодворской с "талантливыми учениками Ильенкова" отношение жрецов буржуазной идеологии к славянам, крестьянам, русским существенных изменений не претерпело. А разве большевики марксисты? Нет конечно. Они отвергли эту вздорную буржуазную идеологию. И уж тем более мы, ученые 21-го века, понимаем ограниченность марксистских русофобов с их буржуазной идеологией 19-го века.

От	Эконом
К	Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата	27.11.2005 14:44:51

Тут наверно вот какое дело

Все зависит от того,какую цель преследует наша сортировка.Если это чисто холодное наукообразное любобытство,то разложить человеков на виды и подвиды,как бабочек,навено не удастся.
Если же мы хоти найти причину столь горьких катаклизмов,и постараться хоть как то улучшить реальность - то и сортируя,надо помнить об этой цели.

От	Катрин
К	Эконом (27.11.2005 14:44:51)
Дата	27.11.2005 18:55:40

Re: Тут наверно...

>Все зависит от того,какую цель преследует наша сортировка.Если это чисто холодное наукообразное любобытство,то разложить человеков на виды и подвиды,как бабочек,навено не удастся.
>Если же мы хоти найти причину столь горьких катаклизмов,и постараться хоть как то улучшить реальность - то и сортируя,надо помнить об этой цели.

Ну и какую цель преследует сортировка по классовому признаку? Это у вас надо спрашивать.
И почему вы думаете, что сортировкой можно найти причину катаклизмов?
И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?

От	Эконом
К	Катрин (27.11.2005 18:55:40)
Дата	27.11.2005 19:44:42

Вы мне льстите :)))

>И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?

Даже если я посвящу все свое время размышлениям о теортических моделях - реальность мне не удастся изменить ни на грамм ,ибо кто я такой? :)))
(Тут конечно можно развести длиннейшую дискуссию о том,что такое есть реальность,и одинакова ли моя реальность и ваша,но мы не будем этого делать - до нас это делали люди куда умнее,и то до конца не договорились)
Вы вот тут чуть ниже я видел высказали тезис,что надо искать путь спасения для всех.Это очень похвально,но дело то в том,что мы же не спасаемся от кометы или даже не от орды кочевников.Пути спасения для всех нет хотя бы потому,что как раз спасать надо одних от других.
Вы все спрашиваете,когда у вас возникнет классовое сознание.Какбудто это нужно мне,Марксу или Зюганову.
С другой стороны,если вы всем довольны,тогда....

От	Катрин
К	Эконом (27.11.2005 19:44:42)
Дата	27.11.2005 22:05:39

Re: Вы мне...

>>И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?
>
>Даже если я посвящу все свое время размышлениям о теортических моделях - реальность мне не удастся изменить ни на грамм ,ибо кто я такой? :)))
>(Тут конечно можно развести длиннейшую дискуссию о том,что такое есть реальность,и одинакова ли моя реальность и ваша,но мы не будем этого делать - до нас это делали люди куда умнее,и то до конца не договорились)

Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.

>Вы вот тут чуть ниже я видел высказали тезис,что надо искать путь спасения для всех.Это очень похвально,но дело то в том,что мы же не спасаемся от кометы или даже не от орды кочевников.Пути спасения для всех нет хотя бы потому,что как раз спасать надо одних от других.

А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.
Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.

(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)

>Вы все спрашиваете,когда у вас возникнет классовое сознание.Какбудто это нужно мне,Марксу или Зюганову.
>С другой стороны,если вы всем довольны,тогда....

Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)

От	Эконом
К	Катрин (27.11.2005 22:05:39)
Дата	27.11.2005 22:54:57

Ну вы не волнуйтесь :))) Вас мы в обиду не дадим :))))

>Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.

По моему вы усложняете.Зачем впихивать всю реальность с мириадами звезд и муравьев в какую то одну модель?
Давайте решать проблемы по мере поступления.
Есть реальный негодяй Каданников?Есть.Грабит он рабочих и разрушает завод?Грабит и разрушает.Надо с ним как то бороться?Надо.Ну и чего тут философию разводить?Пока мы будем всеобъемлющуюу модель вырабатывать и Единую Теорию Всего принимать у нас тут гайки целой не останется,чтоб грузило сделать для рыбной ловли.

>
>А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.

Вот это вот ваша "об общем" - вот это и есть вреднейшая иллюзия.И пользоваться ей будут именно негодяи,чтоб жировать за счет вас и ваших детей.
>Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.

Социальный расизм такая же отвратительная вещь как и расизм обычный.Уничтожать надо определнные классы,но никак не людей.Не сопротивляйтесь уничтожению вашего класса и с вами,по идее,ничего не случится (Ну это я так нагло говорю,как будто я есть диктатор пролетариата.До этого еще оень далеко :)) В реальности - даже Ленин говорил - чтобы объединиться надо сначала как следует размежеваться - надо для начала понять кто тут друг а кто враг или нейтральный)

>(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)

Как с прискорбием мы можем видеть,и классы угнетенных тоже могут быть преступными с радостью захотеть угнетать других.Насчет Германии то я применял (если так можно выразиться) вовсе не этнический подход.Немцы,жившие в Поволжье или скажем в Бразили никоим образом не должны были бы быть уничтожены.Преступным,поставившим себя вне человеческих законов было именно государственное образование под названием "Германия".

>
>Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
>(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)

Как это они очистятся?Ну,тоесть если "Манифест" выкинуть на помойку то да,конечно очистятся.
Возвращение награбленного кому?Ну чуть дальше сделайте шаг.Понятно,что вы скажете "народу",но как именно?

Я что то немного простыл,от этого моя природная косноязычность только усилилась,так что не обижайтесь,если что не так,я может еще попробую ,вы спрашивайте

От	Катрин
К	Эконом (27.11.2005 22:54:57)
Дата	01.12.2005 20:52:22

Re: Меня не дадите, а других?

>>Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.
>
>По моему вы усложняете.Зачем впихивать всю реальность с мириадами звезд и муравьев в какую то одну модель?
>Давайте решать проблемы по мере поступления.
>Есть реальный негодяй Каданников?Есть.Грабит он рабочих и разрушает завод?Грабит и разрушает.Надо с ним как то бороться?Надо.Ну и чего тут философию разводить?Пока мы будем всеобъемлющуюу модель вырабатывать и Единую Теорию Всего принимать у нас тут гайки целой не останется,чтоб грузило сделать для рыбной ловли.

Речь идет не о всеохватной модели бытия, а о наших представлениях о нашем же обществе. Если бы проблема заключалась только в том, что у нас гайки растаскивают или на одном заводе подлец хозяйничает, то из-за этой проблемы никто бы про классы и не заикнулся. А наш кризис гораздо глубже. Вот и надо определится, в чем же собственно проблема. Чтобы выработать план действий по его решению. А тут обязательно нужна модель, система, проект. Марксисты говорят, буржуазия нас эксплуатирует, надо экспроприаторов экпроприировать и дело с концом. Вот мне и интересно (я в марксизме не специалист, поэтому прошу посторонней помощи), где проходит эта линия раздела, где какие классы. А определить это оказывается не так легко. И получается, что классовая теория неприменима.
>>
>>А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.
>
>Вот это вот ваша "об общем" - вот это и есть вреднейшая иллюзия.И пользоваться ей будут именно негодяи,чтоб жировать за счет вас и ваших детей.

Я вас не поняла. Об общем - то есть не только о том, чтобы брюхо набить, но и о об общем благе. И почему это вреднейшая иллюзия?

>>Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.
>
>Социальный расизм такая же отвратительная вещь как и расизм обычный.Уничтожать надо определнные классы,но никак не людей.Не сопротивляйтесь уничтожению вашего класса и с вами,по идее,ничего не случится (Ну это я так нагло говорю,как будто я есть диктатор пролетариата.До этого еще оень далеко :)) В реальности - даже Ленин говорил - чтобы объединиться надо сначала как следует размежеваться - надо для начала понять кто тут друг а кто враг или нейтральный)

Вот и вспоминается после всего этого Пигмалион, влюбившийся в собственную статую. Уничтожать классы... А зачем их придумывать-то на пустом месте? Ведь нету их. Или надо обязательно, как по правилам игры, разделиться на команды и начать бороться...?
Вот в другой ветке нам высококлассный специалист - Скэвенджер (преподаватель политологии, кандидат исторических наук) - очень хорошо все объяснил: "Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются. Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…"

>>(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)
>
>Как с прискорбием мы можем видеть,и классы угнетенных тоже могут быть преступными с радостью захотеть угнетать других.Насчет Германии то я применял (если так можно выразиться) вовсе не этнический подход.Немцы,жившие в Поволжье или скажем в Бразили никоим образом не должны были бы быть уничтожены.Преступным,поставившим себя вне человеческих законов было именно государственное образование под названием "Германия".

Немцы в Бразилии или Поволжье - вы же понимаете, что не они составляют нацию. Нацию составляют именно те, кто живет с государственным образованием. Поэтому, как ни крути, уничтожать надо было именно нацию.
Да и как же такое может быть по классовой теории, что вдруг ни с того ни сего угнетенные становятся угнетающими? Как-то не по учению.
>>
>>Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
>>(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)
>
>Как это они очистятся?Ну,тоесть если "Манифест" выкинуть на помойку то да,конечно очистятся.

А элементарно очистятся. Станут такими же, как и буржуи на Западе. Вернее, статус такой приобретут. И нельзя их будет под белы рученьки свести к прокурору. Мы таким образом признаем законным изъятие у нас собственности. Потому что признаем приход капитализма. А капитализм без частной собственности не бывает. Нам скажут, боритесь с нами как с классом, партии создавайте, идите на выборы и т.д. Что-то "Манифест" на Западе не сильно помог побороть классовых врагов пролетариата.

>Возвращение награбленного кому?Ну чуть дальше сделайте шаг.Понятно,что вы скажете "народу",но как именно?

А для этого и нужен проект. Сначала нужно, чтобы власть или сменила свой курс или сама сменилась (или надо помочь ей смениться). А потом через исправление конституции. Вообще же мы здесь сильно отвлекаемся от теории классовой борьбы.

>Я что то немного простыл,от этого моя природная косноязычность только усилилась,так что не обижайтесь,если что не так,я может еще попробую ,вы спрашивайте

Да, пока вроде не на что обижаться.:) Наоборот, вы даже обещаете не дать меня в обиду. Только я думаю, вы будете слишком далеко в тот момент, когда мне понадобится ваша защита. Не лучше ли вообще не доводить до греха - до открытого столкновения разных частей общества?

От	Zhlob
К	Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата	02.12.2005 15:02:26

Re: Корректная цитата Паршева.

"А давайте-ка разберемся сначала, что такое "капитализм". Если попросить простого гражданина объяснить это понятие, то он скорее всего бодро ответит, что капитализм - это частная собственность на средства производства. Если спросить, что же такое в этом случае "государственный капитализм", то возникает гнетущая пауза, как после вопроса о границе Азии и Европы.

На самом деле капитализм - это всего лишь направленность человеческой деятельности на сохранение и увеличение производственного капитала. И все! Ни о какой форме собственности в этом определении не говорится."

От	Пасечник
К	Zhlob (02.12.2005 15:02:26)
Дата	02.12.2005 17:20:46

Манипуляция чистая как слеза ребенка.

Переопределение понятия.
За Паршевым это водится.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь С.
К	Пасечник (02.12.2005 17:20:46)
Дата	02.12.2005 22:27:22

И не только Паршевым

>Переопределение понятия.
>За Паршевым это водится.

Зиновьев пишет примерно то же самое, имхо.
Может в этом что-то есть?

>Все фигня, кроме пчел.

От	Zhlob
К	Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата	02.12.2005 10:26:15

Re: Извините, побуквоедствую.

> А капитализм без частной собственности не бывает.

"Почему Россия..." А.П.Паршева (по памяти)- "пытаясь сформулировать, что такое капитализм, люди первым делом вспоминают про ЧС. А при чём здесь она? Как же тогда "госкапитализм"? - этот вопрос обычно ставит людей в недоумение. На самом деле капитализм - это деятельность, направленная на сохранение и преумножение капитала. И всё! Частная собственность или не частная, рынок или план - это здесь совершенно непринципиально." Соответственно, у нас никакого капитализма нет и близко, потому что ни приумножения, ни даже сохранения капитала днём с огнём не сыщещь, зато явно наличествует его вывоз и прожирание.

От	Эконом
К	Zhlob (02.12.2005 10:26:15)
Дата	02.12.2005 12:03:12

никакого "госкаптилизма" в природе не существует

Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.
>> А капитализм без частной собственности не бывает.
>
>"Почему Россия..." А.П.Паршева (по памяти)- "пытаясь сформулировать, что такое капитализм, люди первым делом вспоминают про ЧС. А при чём здесь она? Как же тогда "госкапитализм"? - этот вопрос обычно ставит людей в недоумение. На самом деле капитализм - это деятельность, направленная на сохранение и преумножение капитала. И всё! Частная собственность или не частная, рынок или план - это здесь совершенно непринципиально." Соответственно, у нас никакого капитализма нет и близко, потому что ни приумножения, ни даже сохранения капитала днём с огнём не сыщещь, зато явно наличествует его вывоз и прожирание.

Вывоз капитала и означает,в понтяих российских капиталистов, его сохранение с целью его последубщегопреумножени в более комфортных условиях.Возможен он исключительно благодаря частной собственности.

От	Zhlob
К	Эконом (02.12.2005 12:03:12)
Дата	02.12.2005 12:35:33

Re: никакого "госкаптилизма"...

>Вывоз капитала и означает,в понтяих российских капиталистов, его сохранение с целью его последубщегопреумножени в более комфортных условиях.

Соответственно и капитализм там, в "более комфортных" местах. А у нас - пшик. И капиталисты эти - не наши, а из "более комфортных мест", а у нас они - воры.

>Возможен он исключительно благодаря частной собственности.

"Исключительно"? Почему так людей тянет на тоталитарные утверждения?..

От	Эконом
К	Zhlob (02.12.2005 12:35:33)
Дата	02.12.2005 15:11:15

тоесть вы считате,что наш вор,приехав на запад с ворованными

деньгами станет там "нормальным" капиталистом,как и все местные?
Тоесть суть его менятся в зависимости от места пребывания.
Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?

От	Zhlob
К	Эконом (02.12.2005 15:11:15)
Дата	02.12.2005 15:52:25

Re: Нет.

>деньгами станет там "нормальным" капиталистом,как и все местные?
>Тоесть суть его менятся в зависимости от места пребывания.

Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.

>Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?

Я согласен с тем, что капитал от нас уплывает - это очевидно. Я согласен, с небольшими оговорками, с объяснением причин этого, изложенным Паршевым в "Почему..." Но я же согласен с Паршевым в том, что при надлежащих условиях у нас возможна нормальная капиталистическая деятельность, в т.ч. частная. "Важен не запрет частной собственности, а недопущение её диктата"(с)С.Г.Кара-Мурза, "Новый советский проект".

>Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?

Во-первых, мы ни о чём не договаривались. Во-вторых, частная собственность бывает на конкретные вещи: "заводы, газеты, пароходы", а становятся они капиталом или нет - зависит от владельца. Вы пытаетесь намекнуть, что в России есть частные собственники средств производства, и они - капиталисты? Отвечаю - в России есть воры, "приватизировавшие" общенародную собственность, в т.ч. средства производства, и НЕ обеспечивающие даже сохранения последних. Они - не капиталисты.

От	Эконом
К	Zhlob (02.12.2005 15:52:25)
Дата	02.12.2005 16:38:13

ну это такая по моему скользкая позиция

От	Катрин
К	Эконом (02.12.2005 16:38:13)
Дата	03.12.2005 00:48:26

Re: ну это...

>>Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.
>
>Это понятно,что уплыл.Непонятно другое - человек здесь был вором,а там стал капиталистом,потомушто пристроил куда нибудь украденный здесь капитал.При этом ничего в его сознании не поменялось,если только в худшую сторону.Тоесть можно обратным счетом сказать,что он был капиталистом и здесь,и поступил именно как капиталист - максимизировал свою наживу при минимизации рисков.Отчеговы считате что найдутся какие то другие капиталисты,отличные от имеющихся ,которых вы здесь ворами называть не будете - непонтяно.

А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности. Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть. Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения. Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя. А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступить в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?) А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.

От	Игорь С.
К	Катрин (03.12.2005 00:48:26)
Дата	03.12.2005 22:05:10

Это - самое плохое, чтоможно сделать

>Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть.

Вы видимо считаете что после того как определимся - все будут играть по правилам. Это - ошибка ( как говорят хуже предательства). Как бы вы-мы ни определялись, по этим правилам играть капиталисты (и вообще сильные) не будут. Они будут наруать правила, менять правила в любой момент, когда им это потребуется.

>Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения.

Это на вас они накладывают. А на Чубайса - не накладывают.

>Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя.

А если заменить Чубайса на другого, то что изменится?

>А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступит в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?)

Предлагаете не ждать, а читать капиталистам
лекции о морали?

> А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.

А это здесь к чему?

От	Катрин
К	Игорь С. (03.12.2005 22:05:10)
Дата	04.12.2005 00:49:22

Re: Это -...

>>Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть.
>
>Вы видимо считаете что после того как определимся - все будут играть по правилам. Это - ошибка ( как говорят хуже предательства). Как бы вы-мы ни определялись, по этим правилам играть капиталисты (и вообще сильные) не будут. Они будут наруать правила, менять правила в любой момент, когда им это потребуется.

Вы делаете вывод не в ту сторону. Вопрос тактический на повестке дня: Что делать? (впрочем, как и всегда) А для этого нужно ясно представлять себе действительность, на фоне которой придется эту тактику осуществлять.
Вот как раз если будем пользоваться классовой теорией, далекой от нашей действительности, "капиталисты" или чубайсы и будут просчитывать каждый наш шаг наперед. Вот талдычит КПРФ себе о под нос про неразрешимые противоречия между пролетариатом и буржуазией в Москве (см. программу КПРФ в самой верхней ветке), а что на самом деле никаких пролетариев в Москве нет, до этого ей дела нет. Естественно, от такой партии никаким чубайсам вреда не будет. КПРФ превращает народное недовольство в ничто, в пшик.

>>Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения.
>
>Это на вас они накладывают. А на Чубайса - не накладывают.

Так я об этом и говорю.

>>Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя.
>
>А если заменить Чубайса на другого, то что изменится?

На любого другого олигарха - ничего не изменится.

>>А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступит в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?)
>
>Предлагаете не ждать, а читать капиталистам
>лекции о морали?

Нет, я предлагаю действовать. Вы читали книгу СГ про оранжевую революцию? Там написано, что надо делать:
"Таким образом, та часть общества, которая видит в «оранжевой» революции угрозу для России бытийного масштаба, обязана в ближайшее время сделать сверхусилие и найти духовные и организационные средства, чтобы войти в диалог, сотрудничество и борьбу с обоими своими противниками, которые в то же время являются ее «вторыми Я» - и с властью, которая мучает общество и страну, но свержения которой нельзя допустить, и с потенциальными будущими «оранжевыми», которые во многом справедливо восстают против этой власти, но победы которых нельзя допустить."
И:"По многим признакам видно, что уже полностью созрела социальная база для организации, которая сформулировала бы эту угрозу и возможности ее преодоления в ясных понятиях и в политической программе. При появлении “зародышей кристаллизации” такой партии и издания первых программных документов процесс ее наполнения пошел бы очень быстро.
Создание такой массовой организации резко изменило бы весь ход событий в РФ и СНГ. Сразу была бы снята опасность распространения “оранжевых” революций и погружения РФ в новый период хаоса и массовых страданий. Власть, получившая реальную поддержку и в то же время подвергнутая гражданскому давлению, смогла бы (и была бы вынуждена) постепенно восстановить суверенитет РФ и отцепиться с крючка США. Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на которое еще дает кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее разрушительное социальное противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную революцию."

>> А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.
>
>А это здесь к чему?
А к тому, что надо пошевеливаться.

От	Эконом
К	Катрин (04.12.2005 00:49:22)
Дата	05.12.2005 15:51:30

Я даже вспомнил,речи уже для вас написаны заранее.Можно пльзоваться :)))

-- ...И еще раз повторяю: беспощадно! Мы очистим Город!..
От грязи!.. От нечисти!.. От всех и всяческих тунеядцев!..
Воров -- на фонарь!..
-- А-а-а! -- проревела толпа.
-- Взяточников -- на фонарь!..
-- А-а-а!
-- Кто выступает против народа, будет висеть на фонаре!
-- А-а-а!
-- И это будет только начало! Мы установим в городе наш,
истинно народный, истинно человеческий порядок! Нам нет дела до
всяких там Экспериментов! Мы не морские свинки! Мы не кролики!
Мы -- люди! Наше оружие
-- разум и совесть! Мы никому не позволим! Распоряжаться
нашей судьбой! Мы сами распорядимся нашей судьбой! Судьба
народа -- в руках народа! Судьба людей -- в руках людей! Народ
доверил свою судьбу мне! Свои права! Свое будущее! И я клянусь!
Я оправдаю это доверие!..
-- А-а-а!
-- Я буду беспощаден! Во имя народа! Я буду жесток! Во имя
народа! Я не допущу никакой розни! Хватит борьбы между людьми!
Никаких коммунистов! Никаких социалистов! Никаких капиталистов!
Никаких фашистов! Хватит бороться друг с другом! Будем бороться
друг за друга!..
-- А-а-а!
-- Никаких партий! Никаких национальностей! Никаких
классов! Каждого, кто проповедует рознь, -- на фонарь!
-- А-а-а!
-- Если бедные будут продолжать драться против богатых!
Если коммунисты будут продолжать драться против капиталистов!
Если черные будут продолжать драться против белых! Нас
растопчут! Нас уничтожат!.. Но если мы! Встанем плечом к плечу!
Сжимая в руках оружие! Или отбойный молоток! Или рукоятки
плуга! Тогда не найдется такой силы, которая могла бы нас
сокрушить! Наше оружие -- единство! Наше оружие -- правда!
Какой бы тяжелой она ни была! Да, нас заманили в ловушку! Но,
клянусь богом, зверь слишком велик для этой ловушки!..
-- А! -- рявкнула было толпа и ошеломленно смолкла.

От	Катрин
К	Эконом (05.12.2005 15:51:30)
Дата	05.12.2005 17:27:03

Re: Не вижу связи (-)

От	Эконом
К	Катрин (05.12.2005 17:27:03)
Дата	05.12.2005 17:38:06

по моему идеальная речь для лидера солидаристской революции (-)

От	Катрин
К	Эконом (05.12.2005 17:38:06)
Дата	05.12.2005 17:43:30

Re: Идеальная речь для оранжевого лидера,

обращающего нормальных людей в толпу. Солидаристская революция - молекулярная, ей не нужно доводить народ до исступления, у нее другие цели и методы.

От	Эконом
К	Катрин (05.12.2005 17:43:30)
Дата	05.12.2005 17:56:57

ну про иступление это отдельная тема

Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.Но я собственно привел этот отрывок изза лозунгов,а не изза формы подачи.По моему лозунги как раз то что надо

От	Катрин
К	Эконом (05.12.2005 17:56:57)
Дата	05.12.2005 23:08:36

Re: Лозунги тоже для него же

>Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.Но я собственно привел этот отрывок изза лозунгов,а не изза формы подачи.По моему лозунги как раз то что надо

Нет, лозунги не те. Лозунги оранжевые: "Мы не быдло!" "Разом нас богато, нас не подолати". И идет речь о некой истинности устанавляемого порядка, суть которого не ясна. Напротив, у солидаристов есть проект.

От	Катрин
К	Эконом (05.12.2005 17:56:57)
Дата	05.12.2005 18:14:50

Re: А вы о Грамши слышали?

>Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.

Да, что вы! А как же это Советский Союз завалился? Что-то не припомню исступленной толпы в Беловежской Пуще.

От	Баювар
К	Катрин (03.12.2005 00:48:26)
Дата	03.12.2005 20:04:35

маленькая слабость

>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.

Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Катрин
К	Баювар (03.12.2005 20:04:35)
Дата	04.12.2005 01:01:50

Re: маленькая ошибка

>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.
>
>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.
Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.

>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.

Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.

От	Баювар
К	Катрин (04.12.2005 01:01:50)
Дата	05.12.2005 11:23:58

всех излупить плетками

>>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.

>>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

>Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.

Всеобщность опровергается одним контрпримером, так? Богат и славен Кочубей. Единственный источник мифа об однозначной порочности богатства -- совковый духовный силос для (вос)питания рабочей скотинки. Этого добра еще осталось, можно травануться.

>Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.

Вот это и есть глюк. Эдакие шоры-глаукома, суженное поле зрения. Вы и подобные тыщу раз пройдете мимо возможности озолотиться через (как буржуйские учебники пишут) удовлетворение потребности. Зато если что отнять или кого облапошить -- это да увидят ваши многие, соблазнится кто-то. Ничего из реала не напминает?

>>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.

>Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.

Я могу пару слов сказать об идеальной общественной модели. Селянин пашет, сапожник шьет сапоги, оба два обуты и сыты. Начальство строит дороги (налоги собирать таки приходится), но если чего не так -- его заменяют на другое.

Вы можете что-то о Вашей "высокой нравственности" черкнуть? Видите ли, мне еще никто и ни разу не определили этого дела, зато кнутов и плеток, синяков и шишек, непременно соприсутствующих -- тьма. А может, цель такая и есть -- всех излупить плетками?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Катрин
К	Баювар (05.12.2005 11:23:58)
Дата	08.12.2005 15:11:56

Re: всех излупить плетками - тяжелая фобия, но лечится

>>>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.
>
>>>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.
>
>>Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.
>
>Всеобщность опровергается одним контрпримером, так? Богат и славен Кочубей. Единственный источник мифа об однозначной порочности богатства -- совковый духовный силос для (вос)питания рабочей скотинки. Этого добра еще осталось, можно травануться.

Доказательства порочности богатства известны человечеству как минимум со времен античных стоиков, а как максимум с Сократа. Европейкая культура между прочим. Куда ж вы дели христианство?

>>Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.
>
>Вот это и есть глюк. Эдакие шоры-глаукома, суженное поле зрения. Вы и подобные тыщу раз пройдете мимо возможности озолотиться через (как буржуйские учебники пишут) удовлетворение потребности. Зато если что отнять или кого облапошить -- это да увидят ваши многие, соблазнится кто-то. Ничего из реала не напминает?

Если переведете ваш высокий стиль на нормальный язык, может, что-то прояснится. Что вы хотели сказать?

>>>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.
>
>>Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.
>
>Я могу пару слов сказать об идеальной общественной модели. Селянин пашет, сапожник шьет сапоги, оба два обуты и сыты. Начальство строит дороги (налоги собирать таки приходится), но если чего не так -- его заменяют на другое.

Обуты и сыты- это не богатство. Главное, люди здесь трудятся.

>Вы можете что-то о Вашей "высокой нравственности" черкнуть? Видите ли, мне еще никто и ни разу не определили этого дела, зато кнутов и плеток, синяков и шишек, непременно соприсутствующих -- тьма. А может, цель такая и есть -- всех излупить плетками?

Мне Вас искренне жаль. Что вам только плетки и синяки мерещатся. Говорят, от разного рода галлюцинаций сейчас придумано много хороших лекарств.

Высшая нравственость двумя словами не объясняется, но можно попробовать: Справедливость, Равенство, Любовь, Сострадание, Нестяжательство, Труд и т.д.

От	Эконом
К	Баювар (05.12.2005 11:23:58)
Дата	05.12.2005 18:00:07

Если селянин сапожник и начальство

добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.

От	Баювар
К	Эконом (05.12.2005 18:00:07)
Дата	05.12.2005 19:48:19

гормон добросовестности

>Если селянин сапожник и начальство добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.

А гормон добросовестности будет в инъекциях или в таблетках? Ах, пока не изобрели?! И что же -- плетками? Я понимаю, временно, конечно. Пока не изобретут.

С другой стороны, одним битом добросовестности трудовые отношения не исчерпываются. Как бы так сделать, чтобы сапожник выдумал сапожки поудобнее? Я так понимаю, что возможность дополнительного потребления может быть к тому основанием. А Вы что?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Катрин
К	Баювар (05.12.2005 19:48:19)
Дата	08.12.2005 15:15:43

Re: гормон добросовестности

>>Если селянин сапожник и начальство добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.
>
>А гормон добросовестности будет в инъекциях или в таблетках? Ах, пока не изобрели?! И что же -- плетками? Я понимаю, временно, конечно. Пока не изобретут.

>С другой стороны, одним битом добросовестности трудовые отношения не исчерпываются. Как бы так сделать, чтобы сапожник выдумал сапожки поудобнее? Я так понимаю, что возможность дополнительного потребления может быть к тому основанием. А Вы что?

Не надо всех по себе мерить. Можно работать лучше только потому, чтобы другим было от этого лучше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (08.12.2005 15:15:43)
Дата	09.12.2005 05:21:37

Re: гормон добросовестности

>Можно работать лучше только потому, чтобы другим было от этого лучше.

Откуда Вы это взяли?

От	Руднев
К	Эконом (02.12.2005 12:03:12)
Дата	02.12.2005 12:28:02

существует

>Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.

существует, его Ленин "придумал", т.о. Ленин - антисоветчик?

От	Игорь С.
К	Руднев (02.12.2005 12:28:02)
Дата	02.12.2005 22:28:41

Мне кажется

>>Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.
>
>существует, его Ленин "придумал", т.о. Ленин - антисоветчик?

Эконом имеет в виду что его не существует (нет) в РФии...

От	А.Б.
К	Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата	01.12.2005 23:53:15

Re: А другие.... сами должны быть зубасты :)

>Вот и надо определится, в чем же собственно проблема.

Дык - проблема-то ясна как божий день. Есть такая штука - государствообразующая нация (народ) - который должен нести свое "бремя", держать государственность сообразуясь с ситуацией и своим мировоззрением. В России - этот народ был отстранен от этой обязанности. потерял навыки (да и понимание важности задачи) - вот и итог. Все рассыпается на кусочки - и фиг их склеишь уговорами.

От	Кактус
К	Эконом (27.11.2005 14:44:51)
Дата	27.11.2005 18:28:37

Цель сортировки – тактическая.

Здравствуйте!

Обратите внимание, что марксисты сортируют только буржуазию. Это она у них бывает мелкая, средняя и крупная. А пролетариат – единый класс. Противника бьют по частям. Сначала пролетариат в союзе с мелкой буржуазией при нейтралитете средней уничтожает крупный капитал. Затем при нейтралитете мелкой буржуазии "ликвидирует как класс" среднюю. А под конец очередь доходит и до вчерашних союзников. Так что мелкий буржуй, который кормится собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует, просто стоит в очереди на экспроприацию последним. Есть градация уже второй половины 20 века – «в союзе с патриотически настроенной национальной буржуазией против империализма янки» (С).

С уважением. Сергей

От	Vano
К	Кактус (27.11.2005 18:28:37)
Дата	28.11.2005 13:11:37

Ваш "мелкий буржуй" - пролетарий ;)

>Так что мелкий буржуй, который кормится собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует, просто стоит в очереди на экспроприацию последним.

Если он кормиться собственным трудом (а не собственным капиталом), да еще и никого не эксплуатирует (в том числе и неявным образом), то это прямо "классический марксов пролетарий"...

А в остальном мысли здравые. Вот только ведь их же можно применить не только к коммунистам, с их классовым подходом, но и к "солидаристам" с этническим. Что тогда получится?

От	Кактус
К	Vano (28.11.2005 13:11:37)
Дата	28.11.2005 21:50:33

Буржуй, но мелкий

Здравствуйте!

>Если он кормиться собственным трудом (а не собственным капиталом), да еще и никого не эксплуатирует (в том числе и неявным образом), то это прямо "классический марксов пролетарий"...

Классификация по классовому признаку не соответствует критерию достаточности – все общество без остатка на пролетариат и буржуазию не делится. Поэтому приходится запихивать «неудобные» социальные группы то в пролетариат, то в буржуазию - в зависимости от стоящей в данный момент задачи. Если я еще помню марксизм, то обязательный признак пролетариата - отсутствие собственности на средства производства. А если средства производства у него есть – буржуй. Но раз никого не эксплуатирует - буржуй, но недоделанный, ущербный – мелкий. И место ему там же, где всей буржуазии - на свалке истории.

>А в остальном мысли здравые. Вот только ведь их же можно применить не только к коммунистам, с их классовым подходом, но и к "солидаристам" с этническим. Что тогда получится?

У солидаристов не этнический подход, а цивилизационный. Этнос - это народ, племя. Не знаю пока научной идеологии основанной на разделении человечества на племена. И не думаю, чтобы солидаристы всерьез задались проблемой как общество разделить на группы, а потом эти группы стравить между собой. Они больше по части объединения стараются.

С уважением. Сергей

От	Мао
К	Катрин (23.11.2005 16:09:33)
Дата	23.11.2005 18:53:36

А для этого необходимо ПРОСВЕЩЕНИЕ трудящихся.

Чем каждый из нас в меру своих сил по примеру КМ и занимается. Или что трудящиеся плохо пахнут?

От	Катрин
К	Мао (23.11.2005 18:53:36)
Дата	27.11.2005 13:39:20

Re: А зачем про Ходорка спрашивали?

Зачем вы спрашивали, принадлежит ли он к русскому народу?

От	Мао
К	Катрин (27.11.2005 13:39:20)
Дата	28.11.2005 17:04:16

Re: А зачем...

Не к русскому, а к Советскому...
Использовал эту метафору для того, что бы была понятна разница м/у Вами-преподователем и категорией вышеуказанных персон, :)

От	Miguel
К	Мао (23.11.2005 18:53:36)
Дата	23.11.2005 19:51:51

Каких там трудящихся? Наёмные работники у Ходорковского - это трудящиеся?

С чем и в чём я должен объединяться с этими "трудящимися"? И почему против промышленников? Неужели не ясно, что марксистская классификация бесполезна для решения проблем России?

От	Мао
К	Miguel (23.11.2005 19:51:51)
Дата	26.11.2005 15:33:30

Длинное сообщение для Мигеля :)

Уважаемый Мигель,
Вы упрекаете оппонентов в слабости аргументов. Но у Вас они не сильнее. Если не считать за аргумент обращение к цитатам тех кого Вы считаете авторитетом (а что делать если для оппонента таковой не является авторитетом?). Когда же Вы пишете «от себя», то самая приличная реакция – хочется задать Вам вопрос: «Сами то понимаете, что написали?» Например как в данном случае.
Поэтому и возник у меня вопрос – не друг ли Вы Дм. Ниткина? Очень схожи манеры: Вы оба специалисты во всем и не в чем.
Теперь про трудящихся. Приведу пример из жизни: Дядечка. Как и Вы есть о себе очень высокого мнения. То есть относит себя если не к эксплуататорам, то к буржуям точно. В любом случае не пролетарий. Предприятие им возглавляемое из-за проблем на рынке (забастовки в Финляндии (кстати длятся уже почти пол года, Вы в курсе?) «попало» на 1млн у.е. (несвоевременный возврат валюты, а также проблемы с связанные с возмещением НДС, кстати, что бы тут не фыркали на «чиновников», все в рамках закона, у НИХ пожестче). Дядечка остается с молодой женой, детей от первого брака, детей от нее, машина, дача, собаки и попугаи. Кто он? Он пролетарий! (Если не ошибаюсь, то гражданское об-во состоит из граждан, пролетариев и дикарей). Он голодранец. И число таких растет (на моих глазах за последние 5 лет 4 персоны очень приличного уровня … ммм «разорились», а на их месте новых не стало). Но попытайтесь такому господинчику объяснить, сразу и в лоб, что он не гражданин. Только через годик другой, когда он продаст что-то из вышеперечисленного этот человек станет способен воспринимать информацию о том, кто он на самом деле.
Презираемые Вами трудящиеся при беседах на подобные темы во-первых высказывают более зрелые суждения, а во-вторых им действительно нечего терять «кроме своих цепей».и готовы что либо делать позитивное – например для начала сделать профсоюз…А экс-господинчики вплоть до слез и пьянства переживаю что они не буржуи, зато потом становятся более агрессивными :).
И получается, что как не крути, а отношение к капиталу и определяет кто есть кто. :). У Вас есть собственный свечной заводик?

Выводы: 1.Объединяться придется. 2. Просветительскую работу надо вести со всеми. :)

А средний класс – это евромиф. :) для Ниткина. :)
И не надо избегать простых вопросов и простых ответов.

У КМ применен чудесный термин – гипостазирование. :)

От	Miguel
К	Мао (26.11.2005 15:33:30)
Дата	29.11.2005 14:19:52

Короткий, но содержательный ответ

Мне неохота разбирать хитренькие намёки, поэтому отвечу сразу по примеру с Вашим дядечкой. Продолжайте же свои рассуждения с дядечкой – что же Вы предлагаете? Какое ещё кого с кем объединение? Чего конкретно Вы хотите этим добиться? Насколько я понимаю, у Вас задан внешний критерий – мерило, что такое хорошо и что такое плохо. Например, «бедность русских людей – плохо». Задавшись целью сделать «хорошо», люди разрабатывают научные модели, которые подсказывают, какие меры могли бы эту бедность преодолеть. Так вот, а этой части марксизм бесплоден. Всё, что следует из его идиотской классификации людей по отношению к средствам производства, – лишь то, что надо «отобрать и поделить», других инструментов воздействия на ситуацию марксизм не знает. Но никакой внятной модели, показывающий, что богатство российского общества от меры «отобрать и поделить», марксисты не предъявили и предъявить не могут. Мало того, они игнорируют модели, показывающие пагубность их предложений на тему «отобрать и поделить» для тех обществ, которые принимают такие предложения. Например, когда начинаешь исследовать причины роста производительности в обществе, то сразу оказывается, что предложения «отобрать и поделить» могут противоречить такому росту, да и просто могут развалить экономику и государство, как это было в Чили при марксисте Сальвадоре Альенде или в Камбодже при марксисте Пол Поте. Ярким примером марксиста, который уже ни о чём знать не хочет, кроме своих идей на тему «отобрать и поделить», является Дмитрий Кропотов, выдвигающий предложения о делократизации всех и вся, хотя оные предложения давно протестированы в зарубежной экономической науке (я ему давал ссылки, но он читать не хочет). Следовательно, классификация по отношению к средствам производства, на буржуев и пролетариев, очень даже неудачна.

Я же предлагаю рассмотреть другие, более адекватные модели реальности, которые показывают результат воздействия на общество, экономику и государство самых разных факторов. У меня, например, есть модели, показывающие, что одно только перераспределение налоговой нагрузки значительно улучшит благосостояние российского общества, сократит бедность. Вот и получили инструмент воздействия на ситуацию с целью, заданной исходным критерием, и никаких классов. Ну и на фига импотентные марксистские модели по сравнению с серьёзной наукой?

Марксизм вообще не является инструментом мышления с целью решения насущных проблем общества, а является идеологической дубиной для одурачивания. «Сила карлы – в бороде» (А.С.Пушкин).

От	Мао
К	Miguel (29.11.2005 14:19:52)
Дата	29.11.2005 19:15:21

Прочел. (-)

От	Эконом
К	Miguel (23.11.2005 19:51:51)
Дата	25.11.2005 10:33:19

почемы бы с ними и не объединиться?

Смотря кого вы имеете в виду,если работников московского офиса,то это еще да,можно обсуждать.А работяги из Юганска чем вам не угодили?Вы знаете соклько им платил Ходорковский и какие условия их труда и быта?Вы очень удивитесь,если узнаете.

От	Фриц
К	Эконом (25.11.2005 10:33:19)
Дата	25.11.2005 15:29:45

А чем Вам работники из офиса не угодили?

Нормальные пролетарии. Живут продажей своего труда.

От	Буслаев
К	Фриц (25.11.2005 15:29:45)
Дата	30.11.2005 13:38:17

Может быть, продаётся не труд, а его плоды ? (-)

От	Эконом
К	Фриц (25.11.2005 15:29:45)
Дата	27.11.2005 14:45:18

а не нравятся они мне

имею ведь право?

От	Михайлов А.
К	Фриц (25.11.2005 15:29:45)
Дата	25.11.2005 17:59:11

Тем, что ничего не производят.

Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».

>Нормальные пролетарии. Живут продажей своего труда.
Продажей своего труда живут мелкие буржуа, которые сами себе хозяева и сами себе работники (и этого социального типа в современном обществе осталось совсем не много- разве что артель рабочих, что вам в квартире ремонт делала), а пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается.

От	Фриц
К	Михайлов А. (25.11.2005 17:59:11)
Дата	26.11.2005 22:45:16

Точно. Рабочей силы, а не труда. Это я ошибся.

>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
Не так всё просто. Вот и Маркс счёл эту проблему важной. Приведу Вам два аргумента:
1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.

От	Михайлов А.
К	Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата	30.11.2005 03:21:43

Ответ Фрицу и Кравченко.

>>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
>Не так всё просто. Вот и Маркс счёл эту проблему важной.
Нет, вам таки надо прочитать главу 6 «Издержки обращения» второго тома «Капитала»
http://souz.info/library/marx/capital/capital2o1.htm#_Toc521174413
Цитаты:
«Купля и продажа становятся главной функцией капиталиста, заставляющего других работать на себя. Так как он присваивает продукт многих, присваивает его в широком общественном масштабе, то в таком же масштабе он должен продавать этот продукт, а потом снова превращать деньги в элементы производства. Но, как и раньше, во время купли и продажи стоимость не создается. Иллюзию создания стоимости здесь порождает функционирование купеческого капитала. Но, если даже не входить в более детальное рассмотрение этого вопроса, само собой ясно, что если какая-нибудь функция, сама по себе не производительная, но являющаяся необходимым моментом воспроизводства, вследствие разделения труда превращается из побочной функции многих в исключительную функцию немногих, в их особое занятие, то от этого сам характер функций не изменится. Возможно, что один купец (рассматриваемый здесь просто как агент превращения формы товаров, только как покупатель и продавец) посредством своих операций сокращает для многих производителей то время, которое они затрачивали на куплю и продажу. В таком случае его можно рассматривать как машину, уменьшающую бесполезную затрату силы или помогающую высвободить время для производства
Чтобы упростить вопрос (так как мы лишь позже рассмотрим купца как капиталиста и купеческий капитал), мы примем, что агент по купле и продаже является человеком, продающим свой труд. Он расходует свою рабочую силу и свое рабочее время на эти операции Т — Д и Д — Т. Следовательно, он существует этим так же, как другой существует, например, прядением или приготовлением пилюль. Он выполняет необходимую функцию, потому что сам процесс воспроизводства заключает в себе и непроизводительные функции. Он работает так же, как всякий другой, но содержание его труда таково, что он не создает ни стоимости? ни продукта. Он сам относится к faux frais* производства. Он приносит пользу не тещ что превращает непроизводительную функцию в производительную или непроизводительный труд в производительный. Было бы чудом, если бы подобное превращение могло совершиться вследствие такой передачи функции от одного лица к другому. Напротив, он приносит пользу тему что благодаря его деятельности менее значительная часть рабочей силы и рабочего времени общества затрачивается на эту непроизводительную функцию. Более того. Предположим, что он просто наемный рабочий, хотя бы и лучше оплачиваемый. Как бы ни оплачивался его труд, он как наемный рабочий часть своего времени работает даром. Может быть, он получает ежедневно стоимость, вновь создаваемую им за восемь часов, а работает в продолжение десяти часов. Два часа выполняемого им прибавочного труда так же не производят стоимости, как и его восемь часов необходимого труда, хотя вследствие этого необходимого труда ему передается часть общественного продукта. Во-первых, как и прежде, если рассматривать это с точки зрения общества, рабочая сила в продолжение всех десяти часов расходуется только на эту функцию обращения. Рабочая сила не употребляется на что-либо другое; не употребляется она и на производительный труд. Но, во-вторых, общество не оплачивает этих двух часов прибавочного труда, хотя они и были затрачены лицом, работавшим в продолжение этого времени. В силу этого общество не присваивает никакого добавочного продукта или добавочной стоимости. Но издержки обращения, представителем которого является это лицо, уменьшаются на одну пятую: с десяти часов до восьми. Общество не уплачивает никакого эквивалента за пятую часть того действительного времени обращения, агентом которого является данное лицо. Но если этих агентов применяет капиталист, то неоплаченные два часа уменьшают издержки обращения его капитала, составляющие вычет из его дохода. Для него — это положительный выигрыш, так как отрицательные границы возрастания стоимости его капитала суживаются. До тех пор,; пока мелкие самостоятельные товаропроизводители тратят на куплю и продажу часть своего собственного времени, оно представляет собой или время, затрачиваемое лишь в промежутки их производительной деятельности, или время, представляющее собой вычет из их времени производства.
При всех обстоятельствах время, затрачиваемое на куплю и продажу, является издержками обращения, ничего не прибавляющими к совершающим свое превращение стоимостям. Это — издержки; необходимые для того, чтобы превратить стоимости из товарной формы в денежную форму. Поскольку капиталистический товаропроизводитель выступает в качестве агента обращения, он отличается от непосредственного товаропроизводителя лишь тем, что продает и покупает в более крупных масштабах, а потому в более крупном масштабе функционирует как агент обращения. Но если размер предприятия принуждает его или позволяет ему покупать (нанимать) особых агентов обращения как наемных рабочих, то сущность дела от этого не меняется. Рабочая сила и рабочее время должны быть в известной степени затрачены на процесс обращения (поскольку он является простой переменой формы). Но теперь эта затрата представляется добавочной затратой капитала; часть переменного капитала приходится затрачивать на покупку этих рабочих сил, функционирующих лишь в сфере обращения. Такое авансирование капитала не создает ни продукта, ни стоимости. Оно pro tanto* уменьшает размеры, в которых авансированный капитал функционирует производительно. Это равносильно тому, как если бы часть продукта была превращена в машину; которая покупала бы и продавала бы остальную часть продукта. Эта машина представляет собой вычет из продукта. Она не принимает участия в процессе производства, хотя и может уменьшить в сфере обращения затрату рабочей силы и т. д. Она составляет просто часть издержек обращения.»
«Разделение труда, выделение какой-либо функции в самостоятельную еще не делает ее функцией, производящей продукт и стоимость, если она не была таковой сама по себе, т. е. еще до выделения ее в самостоятельную функцию. Капиталист, вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наем бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения бухгалтерского учета. Если его капитал уже функционирует, находится в постоянном процессе своего воспроизводства, то капиталист, превращая часть товарного продукта в деньги, должен постоянно снова затрачивать эту часть на содержание бухгалтера, конторщиков и т. п. Эта часть капитала отвлекается от процесса производства и принадлежит к издержкам обращения, к вычетам из общей выручки. (То же следует сказать о самой рабочей силе, которая применяется исключительно для выполнения этой функции.)»
«Издержки обращения, вытекающие из простого изменения формы стоимости, из обращения, рассматриваемого в чистом виде, не входят в стоимость товаров. Затрачиваемые таким образом части капитала являются, поскольку мы имеем в виду капиталиста, простыми вычетами из производительно затрачиваемого капитала. Иную природу имеют те издержки обращения, которые мы сейчас рассмотрим. Они могут вытекать из процессов производства, которые только продолжаются в обращении и производительный характер которых, следовательно, лишь затушевывается формой обращения. С другой стороны, с общественной точки зрения, они могут быть чистыми издержками, непроизводительным расходованием живого или овеществленного труда, но именно как раз благодаря этому они могут действовать таким образом, что создают стоимость для индивидуального капиталиста, образуют надбавку к продажной цене его товара. Последнее следует уже из того, что эти издержки различны в различных сферах производства, а иногда различны и для различных индивидуальных капиталов в пределах одной и той же сферы производства. Образуя надбавку к цене товара, они распределяются сообразно с тем, в каком размере падают на индивидуальных капиталистов. Но всякий труд, присоединяющий стоимость, может присоединять также и прибавочную стоимость и на основе капиталистического производства всегда будет присоединять прибавочную стоимость, потому что создаваемая им стоимость зависит от его собственной величины, а создаваемая им прибавочная стоимость — от того размера, в котором капиталист оплачивает труд. Таким образом издержки, которые удорожают товар, ничего не прибавляя к его потребительной стоимости, и, следовательно, для общества составляют faux frais производства, для индивидуального капиталиста могут составлять источник обогащения. С другой стороны, эти издержки обращения не утрачивают характера непроизводительных издержек оттого, что надбавка, которую они присоединяют к цене товаров, лишь равномерно распределяет эти издержки. Например, страховые общества распределяют потери индивидуальных капиталистов на весь класс капиталистов. Однако это не мешает потерям, уравниваемым таким способом, по-прежнему оставаться потерями по отношению ко всему общественному капиталу.»

>Приведу Вам два аргумента:
Вы очень зря пропустили вторую часть моего сообщения о конкретном и абстрактном труде и соответственно потребительской стоимости и стоимости – стоимость и прибавочная стоимость – системы управления общественным производством, где под производством мы понимаем всякую целенаправленную деятельности человека по отношению к материи (т.е. можно говорить о когнитивном производстве) и потому стоимость должна быть овеществлена в потребительской стоимости, в конкретном труде.
>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
Нет. Рекламщики стоимости не добавляют, они извлекают её из других секторов производства. Можно построить такую модель –пусть вначале только одна фирма потратилась на рекламу, в результате люди предпочли товар этой фирмы тождественным товарам других фирм, эти фирмы потеряли прибыль и либо уволили часть рабочих, либо вынуждены были продать часть капитала, в общем в следующий период они смогли авансировать меньше каптала и этот непотребленный ими капитал целиком потребила эта ушлая фирма ( если она его потребила не целиком, то может начаться кризис перепроизводства – уволенных рабочих больше не наймут, спрос на ТНП упадет и на средства производства спрос тоже упадает, рабочих еще уволят и т.д., но допустим все замечательно – всех рабочих наша фирма наняла и все лишние средства производства скупила) – часть его пошла на расширение производства, а часть на расширение отдела рекламы. Теперь пусть так делают все фирмы – ситуация стала проще, перемещений каптала между фирмами нет, есть только рост отделов рекламы в каждой фирме ( это рост обусловлен конкурентным механизмом прошлого пункта). Но чем меньше труда остается в производственном секторе, тем меньше он производит стоимости и тем меньше скорость роста производительности труда (она пропорциональна числу когнитариев, а их эффективность сточки зрения капитализма пропорциональна числу рабочих, чей труд овеществляет их идеи (см. далее по всем ссылкам) – уменьшение труда в производственном секторе ведет к уменьшению числа когнитариев ), а реклама становится тем эффективнее, чем больше в ней занято людей, т.е. чем больше людей занято, тем больше приходит из другого сектора, в результате мы имеем одних рекламщиков и ноль производства и все эти самооболванившиеся рекламщики сдыхают с голоду, как вирусы или бактерии сгубившие организм. На самом деле мы этого не имеем просто в силу того что реклама пока имеет фиксированную эффективность – люди покупают только рекламируемый товар, но если вы начнете рекламировать товар интенсивнее его больше покупать не будут – реклама с возрастающей эффективностью либо еще не развита (и слава богу, что технологии прогрессирующего оболванивания еще не развиты, иначе каюк - информационная «черная дыра» приводящая к экономическому коллапсу по вышеописанному механизму), либо запрещена (подмешивание наркотиков в продукты – больше подмешаешь – больше продашь) т.е. реклама создает фиксированную надбавку к стоимости, что то же самое, что и фиксированное потребление рекламщиками фиксированной части продукта.
>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.
Признается рынком, это не значит, что стоимость создается – к стоимости каждого товара добавляется некая фиксированная надбавка (больше не надбавишь – увеличение издержек, меньше тоже – ухудшится качество управления, часть товаров потеряется ), но это тоже самое, что фиксированная доля стоимости в каждом товаре потребляется клерками (потому, чем выше клерк, чем больше под ним рабочих, которые эту стоимость создают, тем выше зарплата, что еще раз подтверждает то, что верхнюю часть менеджмента можно считать коллективным капиталистом). Маркс вам это и объясняет, и своими объяснениями ставит крест на буржуазных фантазиях офисного быдла, будто оно само создает стоимость и без пролетариата проживет припеваючи (ага, как дикий помещик Салтыкова-Щедрина ), причем предсказания такого рода подтверждают научный статус политэкономии Маркса. И вообще Фриц, если Вы работаете клерком и при этом являетесь марксистом ( и это означает что «офисное быдло» к Вам отношения не имеет, ибо Вы свое положение и своих ближних и дальних осознали или осознаете, а быдлом является тот, кто сознательно не желает осознавать истинное положение дел в обществе *) это еще е значит, что Вы являетесь представителем класса, идущего на завоевание мира.

* Вот тут, почти со 100% вероятность, г-н Александр, посредством своей блестящей логики, сделает вывод что марксисты считают быдлом всех, кроме самих себя. Так вот, специально для поклонников (и поклонниц) г-на Александра разъясняю, что марксисты-коммунисты есть подмножество не_быдла и не_быдло этим подмножеством не исчерпывается в него еще весь пролетариат вообще все кто осознал, что людей в быдло превращать нельзя. Г-ну Александру я вообще ничего разъяснять не намерен – он может флеймить его любимые темы столько, сколько его душе угодно (точнее столько, сколько ему позволит администрация)

P.S. Тов. Кравченко, надеюсь я достаточно ответил на ваш вопрос?

От	Фриц
К	Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата	03.12.2005 14:56:15

Мы с Марксом - две головы :)

>Нет, вам таки надо прочитать главу 6 «Издержки обращения» второго тома «Капитала»
> http://souz.info/library/marx/capital/capital2o1.htm#_Toc521174413
>Цитаты:
>"С другой стороны, эти издержки обращения не утрачивают характера непроизводительных издержек оттого, что надбавка, которую они присоединяют к цене товаров, лишь равномерно распределяет эти издержки. Например, страховые общества распределяют потери индивидуальных капиталистов на весь класс капиталистов. Однако это не мешает потерям, уравниваемым таким способом, по-прежнему оставаться потерями по отношению ко всему общественному капиталу.»
Позиция Маркса понятна. Он считает, что издержки обращения и бухгалтерского учёта в значительной степени равномерны. И поэтому не влияют на курс обмена. Каждый капиталист вынужден на это тратиться, некоторые нанимают специалистов, и получают с них дополнительную прибавочную стоимость.
Но равномерность издержек - лишь частный случай. Да, характерный для тех времён, когда приходилось на этих издержках экономить, минимизировать их. Но бывают случаи, когда эти издержки очень неравномерны.
Приведу пример. Есть часы Citizen, японские, электронные. Хорошие часы, характерная цена - 200-300 долларов. И та же фирма, на тех же заводах делает часы Q&Q, как мы их называем, кукушки. Механизм тот же, только корпус другой. Характерная цена - 20-30 долларов. Корпуса, конечно, похуже. Например, позолота быстро облазит. Но - большой ассортимент, и цена приемлемая. И механизм надёжный.
Так вот: накладные расходы на продажу этих часов - очень разные. Citizen тратит значительные средства на рекламу - например, поддерживает крупные соревнования по теннису и хоккею. Кукушки тоже рекламируются, но гораздо скромнее. Citizen продаётся в дорогих магазинах, на хороших витринах. И мало этих часов уходит. Получается, на каждые проданные часы приходится значительный кусок аренды дорогой площади, работы продавцов-консультантов, затрат на витрины и рекламу. А кукушки - их чуть не россыпью продают. Наставят в каком-нибудь переходе на полку впритык - 200 штук на пол-квадратных метра. И продаётся их много - на каждые часики лишь небольшая часть зарплаты продавщицы и аренды киоска.
В результате - продать Citizen стоит дороже, чем произвести его. Наверно, не более пятидесяти долларов достаётся производителю, остальное - продавцам и рекламщикам. Правда, и с кукушками та же фигня. При всей экономии на их продаже. Производителю, может, 5 долларов достаётся, остальное - продавцам. А попробуйте сами - на одни налоги и поборы сколько уйдёт...
Может, Маркс получается и прав в данном случае - доля накладных расходов одинакова. Но, во-первых, это утверждение надо доказывать, во-вторых - есть же разница между товарами, где дизайн и реклама имеют огромное значение - одежда модная, например, и товарами простыми, типа хлеба, для которых накладные расходы меньше.

>Вы очень зря пропустили вторую часть моего сообщения о конкретном и абстрактном труде и потому стоимость должна быть овеществлена в потребительской стоимости, в конкретном труде.
Да знаю я это - о конкретном и абстрактном труде. Да, после работы рекламщиков платье остаётся тем же. Но потребительная стоимость его резко возрастает: кайфа женщина много больше получает. А другое платье - столь же добротное, но не модное - имеет меньшую стоимость.
>>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
>Нет. Рекламщики стоимости не добавляют, они извлекают её из других секторов производства. Можно построить такую модель
Вы то же допущение используете, что и Маркс. Что доля затрат на рекламу - одинакова. А это не так в общем случае. Есть простые платья, для всех, а есть разрекламированные, для престижа.

>>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.
>Признается рынком, это не значит, что стоимость создается – к стоимости каждого товара добавляется некая фиксированная надбавка
Вот оно, ваше с Марксом допущение. О фиксированности надбавки.
>буржуазных фантазиях офисного быдла, будто оно само создает стоимость и без пролетариата проживет припеваючи
Разделение труда. Те, кто в офисе, не создадут стоимости без рабочих. Это да. Но и рабочих не было бы без торговцев. Нет капитализма без рынка.
И стоимость торговцы добавляют, как и рабочие.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата	01.12.2005 14:15:19

Извините, забыл добавить ссылку.

(см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164885.htm далее по всем ссылкам)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата	30.11.2005 09:42:51

И охота же некоторым повторять марксовы заклинания... (-)

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (30.11.2005 09:42:51)
Дата	30.11.2005 13:25:10

Это да, понос у Маркса ещё тот, а неразрешимое противоречие в самом начале. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата	27.11.2005 21:08:28

Re: Фрицу - про ответ в другой ветке

Извиняюсь. Не имел возможности написать раньше.
Ответ здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/165016.htm

От	Miguel
К	Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата	27.11.2005 19:19:55

И что это за субстанция такая - "рабочая сила"? С чем её едят? (-)

От	Фриц
К	Miguel (27.11.2005 19:19:55)
Дата	28.11.2005 21:40:29

Вы с идеями из станков разобрались?

Если нет - Вам рано переходить к следующей теме.

От	Miguel
К	Фриц (28.11.2005 21:40:29)
Дата	28.11.2005 22:44:30

Если Вы не признаёте, что по утверждению Маркса

уровень развития станков определяет идеи, прнятые в данном обществе, ничуть не менее точно, чем производственные отношения, то непонятно, на что ещё претендуете.

Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (28.11.2005 22:44:30)
Дата	29.11.2005 09:32:00

Подтверждаю

>Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).

Подтверждаю, что в разгар споров о трудовой теории стоимости Фриц исчез из форума, но появился на следующий же день, как эта ветка ушла в архив.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата	02.12.2005 18:31:32

Да, я был в походе.

Но я заглянул в архив, и не нашёл разумных возражений ни от Вас, ни даже от Ниткина.
Я изложил коротко суть трудовой теории стоимости. Предложил рассмотреть подробнее на примере обмена мкзыкальных центров на автомобили.
Ответа жду и по сей день. Вы опровергать собираетесь то, что я написал, или нет?

P. S. Здесь будет ли возможность обсуждать - не знаю. А если есть что сказать разумного - давайте на "Встрече" обсудим. Там должны разрешить.

От	Miguel
К	Фриц (02.12.2005 18:31:32)
Дата	03.12.2005 03:02:03

Очень вовремя Вы в походы уходите

>Но я заглянул в архив, и не нашёл разумных возражений ни от Вас, ни даже от Ниткина.
>Я изложил коротко суть трудовой теории стоимости. Предложил рассмотреть подробнее на примере обмена мкзыкальных центров на автомобили.
>Ответа жду и по сей день. Вы опровергать собираетесь то, что я написал, или нет?

А что там опровергать-то? Вы же не смогли опровергнуть моё сообщение, в котором я с той же методологией, которую Вы изложили, показал, что выравнивание нормы прибыли ведёт к тому выводу, что "стоимость" создаётся не трудом, как капиталом. Вот повторение специально для марксистов:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm
Пока что они ничего по существу возращить не смогли. В том числе и Вы.

От	Фриц
К	Miguel (03.12.2005 03:02:03)
Дата	03.12.2005 11:49:58

А Вы, пока со станками не разберётесь,

не рассчитывайте, что я остальные Ваши ошибки стану разбирать. Алекс вон сколько их разобрал, десятки. А толку? Вы ровно ничего не поняли.

От	Miguel
К	Фриц (03.12.2005 11:49:58)
Дата	03.12.2005 14:27:31

Вы-то со станками разобрались? Ничего по существу не ответили (-)

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата	29.11.2005 23:37:01

Он и от обсуждения определения идей станками тоже сбежал. (-)

От	Фриц
К	Miguel (29.11.2005 23:37:01)
Дата	02.12.2005 18:47:40

Всем, кто сомневается в недобросовестности Мигеля.

Я дважды подробно разъяснял ему эту тему, указывал на ошибки. Первый раз на семинаре, второй раз - здесь, на форуме. Вот ссылка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/149/149080.htm
На мой взгляд, исчерпывающе и неопровержимо, очень ясно доказана ошибочность рассуждений Александра, которые повторяет Мигель.
Две ошибки в логике - их невозможно замазать словами.
И тем не менее Мигель, вместо того, чтобы признать эти столь ясно показанные ошибки, с неописуемой наглостью продолжает лить свои помои.

От	Miguel
К	Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата	03.12.2005 03:11:21

Ссылка на ссылку

>Я дважды подробно разъяснял ему эту тему, указывал на ошибки. Первый раз на семинаре, второй раз - здесь, на форуме. Вот ссылка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/149/149080.htm
>На мой взгляд, исчерпывающе и неопровержимо, очень ясно доказана ошибочность рассуждений Александра, которые повторяет Мигель.
>Две ошибки в логике - их невозможно замазать словами.
>И тем не менее Мигель, вместо того, чтобы признать эти столь ясно показанные ошибки, с неописуемой наглостью продолжает лить свои помои.

Вот моя ссылка, с моими объяснениями по вопросу, с цитатами Маркса:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/149/149083.htm

Желающие могут сами проверить.

И ещё. Возьмём такое рассуждение. "Из того, что А определяет В, а В определяет С, следует, что А определяет С". как раз из-за этого рассуждения разгорелся сыр-бор с идеями из станков. По-моему, приведённое рассуждение достаточно очевидно, и тем более очевидно и уместно в контексте вопроса о том, считали ли Маркс и Энгельс, что уровень развития производительных сил ("станков") определяет поступки и помыслы людей, живущих в соответствующую эпоху. И считаю, что поведение некоторых марксистов на этом форуме, которые стали привлекать свой "научный" авторитет для опровержения той простой мысли, исключительно неэтично со стороны людей, закончивших вузы по естественнонаучным специальностям, а тем более в области физики и математики.

От	Фриц
К	Miguel (03.12.2005 03:11:21)
Дата	03.12.2005 12:00:28

Как Мигелю стать великим.

Вы здесь, на форуме, в узком кругу поведали о великом открытии - о функционалах, в которых областью определения могут быть понятия.
А Вы в научный журнал это напишите. Если референт пропустит, если напечатают, и если не сочтут чушью - вот Вы и великий. И нобелевская премия, и портреты в школах, рядом с Лобачевским.

От	Miguel
К	Фриц (03.12.2005 12:00:28)
Дата	03.12.2005 14:33:07

А не пора ли Фрицу спорить по существу, а не растопыривать пальцы?

>Вы здесь, на форуме, в узком кругу поведали о великом открытии - о функционалах, в которых областью определения могут быть понятия.

То, что это именно функционалы, а не отображения, Вы придумали сами. Так же как и то, что они определены на "понятиях", а не на множествах возможных уровней развития производительных сил и возможных способов производства.

>А Вы в научный журнал это напишите. Если референт пропустит, если напечатают, и если не сочтут чушью - вот Вы и великий. И нобелевская премия, и портреты в школах, рядом с Лобачевским.

Фриц, я в отличие от Вас способен оценить, что мои аргументы по этому поводу достаточно банальны и не заслуживают признания великими научными открытиями. Только марксисты могут притворяться, что меня не поняли.

От	Фриц
К	Miguel (03.12.2005 03:11:21)
Дата	03.12.2005 11:54:50

Одну ошибку признали?

Заменили "порождает" на "определяет"? Так скажите, что станки не порождают идеи, а определяют. Вдвое меньше ошибок будет.
А вторую - замаскировали. Неясно, что такое а, в и с. Вы укажите, что это понятия. И каждый, знакомый с логикой, скажет Вам, что ерунду говорите.

От	Miguel
К	Фриц (03.12.2005 11:54:50)
Дата	03.12.2005 14:37:52

"Ужасно хочется перейти на определённую личность" (Иванов - А .Гуревич).

>Заменили "порождает" на "определяет"? Так скажите, что станки не порождают идеи, а определяют. Вдвое меньше ошибок будет.

Я с самого начала оговаривал, что какой чёткий смысл соответтсвует метафоре "станки рожают идеи" - то, что определённый уровню развития "станков" задаёт те идеи, которые циркулируют в обществе.

>А вторую - замаскировали. Неясно, что такое а, в и с. Вы укажите, что это понятия.

Я уже говорил, что это не понятия.

>И каждый, знакомый с логикой, скажет Вам, что ерунду говорите.

И кто это что-то говорит про логику? Не тот ли Фриц, у которого не хватило ума даже аспирантуру закончить после МФТИ, не говоря уже о защите кандидатской? Впрочем, Вы не первый марксист, опускающийся здесь до предельных низостей.

От	Мао
К	Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата	02.12.2005 20:36:44

А если серьезно, то зачем Вы с ними дискутируете?

Я имею в виду мигелей-ниткина...

От	Фриц
К	Мао (02.12.2005 20:36:44)
Дата	02.12.2005 23:18:02

Ниткина я не считаю безнадёжным.

Он не глуп и способен обучаться. Может, и подскажет что, чего я не знаю. А Мигель - с ним из-за Катрин. Если бы не она - конечно не стал бы с ним разговаривать.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата	06.12.2005 09:41:02

Спасибо

>Он не глуп и способен обучаться.

за комплимент :)

Насчет способности к обучению - хочу отметить, что до дискуссии с Вами о трудовой теории стоимости я был о ней (теории) гораздо лучшего мнения. А Вы и другие участники помогли мне систематизировать давно накапливавшиеся сомнения.

От	Мао
К	Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата	05.12.2005 17:07:59

Да.

Да, Ниткин дает интересные "энциклопедического свойства" - сведения. Этим и ценен. Правда, частенько, только за это.:)
Но в пропаганде за рамками форума его информация - помогает.

От	Miguel
К	Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата	03.12.2005 03:12:17

Так Иванов был прав, что Вы только ради впечатления на девушку спорите?

>Он не глуп и способен обучаться. Может, и подскажет что, чего я не знаю. А Мигель - с ним из-за Катрин. Если бы не она - конечно не стал бы с ним разговаривать.

Не надоело паясничать, Фриц?

От	Фриц
К	Miguel (03.12.2005 03:12:17)
Дата	03.12.2005 11:55:41

С Вами - да. (-)

От	Miguel
К	Мао (02.12.2005 20:36:44)
Дата	02.12.2005 20:54:16

За отсутствием аргументов марксистам только и остаётся на личности переходить. (-)

От	Мао
К	Miguel (02.12.2005 20:54:16)
Дата	02.12.2005 20:58:10

Мигель, а Вы же смешной. Ну правда. :) (-)

От	Miguel
К	Мао (02.12.2005 20:58:10)
Дата	03.12.2005 03:37:08

Вам, я вижу, пальчик покажи - Вы и засмеётесь

Будь я хозяином форума, я Вас бы с Фрицем отключил за бесполезностью для дискуссии. Навсегда.

Но, конечно же, формально это было бы отключение за переход на личности.

От	Мао
К	Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата	02.12.2005 20:33:17

",,, Герцогиня всегда соблюдала приличия..." Ю. Ким

"... предаваясь разврвту, и водку глуша, герцогиня всегда.... соблюдала приличия..."
Ю.Ким (породия на А.Вертинского. ...)

Это не про Вас, Фриц... :)
С уважением.

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата	29.11.2005 10:45:57

Re: А, может, он был занят?

>>Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).
>
>Подтверждаю, что в разгар споров о трудовой теории стоимости Фриц исчез из форума, но появился на следующий же день, как эта ветка ушла в архив.

Вы несправедливы. Может, у него не было выхода в интернет.
Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.

От	Miguel
К	Катрин (29.11.2005 10:45:57)
Дата	03.12.2005 03:38:39

Ещё одна гипотеза.

>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.

А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?

От	Катрин
К	Miguel (03.12.2005 03:38:39)
Дата	03.12.2005 13:54:44

Re: Ещё одна...

>>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
>
>А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?

По-моему, не было. Но спор ваш все равно никогда не закончится.
Если честно, Мигель, мне как человеку не отягащенному политэкономией марксизма и другими экономическими теориями, трудно следить за вашей дискуссией. Но все же отчего-то теория стоимости, в которой эта самая стоимость создается трудом мне более понятна. Вы можете объяснить свою теорию на более доступном языке, для чайников? Вы там наверху что-то про Адама и Еву писали, попоробую перечитать еще.

От	Фриц
К	Катрин (03.12.2005 13:54:44)
Дата	03.12.2005 16:14:25

Если тебе, Кать, интересно.

Оба этих рассуждения Мигеля ошибочны. Я вижу ошибки. Но ему я их указывать не хочу - пусть сам думает. А если тебе интересно - тебе расскажу.
Только ты сама говоришь - не очень-то ты в это вникаешь... С колодцем - там просто, а с капиталом - там Мигель нагородил совсем уж ерунду.

От	Катрин
К	Фриц (03.12.2005 16:14:25)
Дата	03.12.2005 16:42:36

Re:Мне интересно.

>Оба этих рассуждения Мигеля ошибочны. Я вижу ошибки. Но ему я их указывать не хочу - пусть сам думает. А если тебе интересно - тебе расскажу.
>Только ты сама говоришь - не очень-то ты в это вникаешь... С колодцем - там просто, а с капиталом - там Мигель нагородил совсем уж ерунду.

Именно потому что я сама не очень "вникаю", мне интересно, что ты можешь возразить на аргументы Мигеля о том, что сама методология марксизма ведет к капиталу как главному фактору возникновения стоимости. Только без функционалов-дифферинциалов. И с колодцами тоже интересно.

От	Фриц
К	Катрин (03.12.2005 16:42:36)
Дата	03.12.2005 20:19:02

Сначала о капитале.

Мигель ссылается на закон выравнивания нормы прибыли. Суть последнего примерно такая: капитал перетекает туда, где больше процентов на вложенный рубль за год набегает. В результате во всех отраслях этот процент выравнивается.
Мигель делает из этого вывод, что стоимость (объективная основа обменного курса товаров) определяется капиталом. Вывод этот основан на характерной для Мигеля неряшливости рассуждений.
Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости. Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая. А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.
В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата	06.12.2005 10:02:04

Маркса все же почитайте

прежде чем пропагандировать

>Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости.

Прибыль пропорциональна цене производства. Цена производства есть форма стоимости товара. Утверждать, что цена производства - не стоимость можно только не понимая диалектики формы и содержания.

>Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая.

Цена производства пропорциональна всему вложенному в производство капиталу - переменному и постоянному, с учетом дисконтирования по времени. Капитал для капиталиста - это не только затраты на лопату, но и затраты на рабочую силу.

Наконец, не надо стройотрядовский опыт времен позднего социализма распространять на все производственные отношения. Работа землекопа с лопатой - эталон неквалифицированного низкооплачиваемого труда. В условиях избытка рабочей силы, характерного для периода перехода от аграрного к индустриальному обществу, канавы и котлованы роют лопатами - именно потому что труд почти ничего не стоит, а вот основной (постоянный) капитал является огромной ценностью.

>А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.

А хотите еще круче? Не спутник, а целая всемирная система спутниковой связи? Уже три таких обанкротились: Iridium, ICO Global и Globalstar. И никому было не интересно, сколько там труда, а сколько - капитала.

>В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.

От	Miguel
К	Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата	03.12.2005 22:34:42

Фриц, а Вы дисконтировать вложения капитала во времени не пытались?

>Мигель ссылается на закон выравнивания нормы прибыли. Суть последнего примерно такая: капитал перетекает туда, где больше процентов на вложенный рубль за год набегает. В результате во всех отраслях этот процент выравнивается.
>Мигель делает из этого вывод, что стоимость (объективная основа обменного курса товаров)

Тот ещё научный уровень "объективная основа обменного курса товаров". Отрыжка гегельянства-платонизма.

>определяется капиталом. Вывод этот основан на характерной для Мигеля неряшливости рассуждений.
>Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости. Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая. А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.

Вы, Фриц, подходите с несимметричными требованиями к тому, как сами излагаете трудовую теорию стоимости, и как это делают другие. Сами-то в своё "доказательство" трудовой теории стоимости включили разную капиталоёмкость рабочего места? Ну, возьмите и дисконтируйте все затраты капитала, в том числе недавние затраты на сырьё и зарплату, и дисконтируйте вместе с ними рассчитанные на много лет инвестиции в капитальное оборудование большого срока службы - получите общие дисконтированные затраты капитала, понесённые ранее. С другой стороны, имеем выручку от реализации товара, часть которой идёт на амортизацию капитала, часть на прибыль.

Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.

>В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.

Ещё раз повторяю. В гипотетической равновесной модели, в которой предельные издержки равны средним и т.д., цена совпадает только с дисконтированными издержками (плюс амортизация), а общественно-ненужные трудочасы там и не ночевали.

От	Фриц
К	Miguel (03.12.2005 22:34:42)
Дата	04.12.2005 01:36:34

Удивительная у Вас неряшливость мышления.

Так чем же по Вашему определяется стоимость? Вложенным капиталом или его "затратами"? Или Вы не видите разницы - и то, и другое капитал?
Если первое - а именно это Вы декларировали - то стоимость (307.5 фунтов) пропорцилнальна вложенному капиталу - 1150 фунтов. Ну а если фабрика стоит 2000 фунтов, а все остальные расходы - на амортизацию, сырьё и рабочую силу остаются теми же? Тогда стоимость увеличитпя лишь немного, на 50 фунтов - доход от дополнительной тысячи. Вот Вы себя и опровергли.
На самом деле Вы берётесь доказать одно, а доказываете другое. А именно - что стоимость пропорциональна тому, что Вы именуете "затратами капитала". А они у Вас из четырёх частей состоят: 1. амортизация; 2. сырьё; 3. доход капиталиста (прибавочная стоимость); 4. рабочая сила. Но первые два пункта - это лишь перенос стоимости фабрики и сырья на стоимость товара. и получается, что стоимость, созданная на фабрике, определяется пунктами 3 и 4. То есть затратами рабочей силы + прибавочная стоимость. Классика марксизма.
Браво, Мигель!
" Я помню чудное мгновенье..."
Увы, до Вас это уже сочинил Маркс.

>Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.

От	Miguel
К	Фриц (04.12.2005 01:36:34)
Дата	04.12.2005 03:28:05

Фриц, не надоело подлогами заниматься?

>Так чем же по Вашему определяется стоимость? Вложенным капиталом или его "затратами"? Или Вы не видите разницы - и то, и другое капитал?

Фриц, давайте я процитирую своё исходное сообщение, и Вам станет стыдно? Итак, цитирую:

"На самом же деле, этот метод никак не доказывает, что цены пропорциональны трудочасам, а, напротив, доказывает, что цены пропорциональны затратам капитала, дисконтированным с учётом времени, прошедшего между вложениями капитала и реализацией продукта".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm

Извиняться будете за недобросовестность?

>Если первое - а именно это Вы декларировали - то стоимость (307.5 фунтов) пропорцилнальна вложенному капиталу - 1150 фунтов.

Это я доказывал такую упрощённую версию в простейшем примере с двумя товарами А и В, у которых цикл производства по одному году. Более точную формулировку дал выше.

>Ну а если фабрика стоит 2000 фунтов, а все остальные расходы - на амортизацию, сырьё и рабочую силу остаются теми же? Тогда стоимость увеличитпя лишь немного, на 50 фунтов - доход от дополнительной тысячи. Вот Вы себя и опровергли.

Ну, и как я сам себя опроверг? Это Вы сами себя опровергли - в очередной раз подтвердилось, что трудочасы ни при чём, а всё дело в дисконтированных затратах капитала.

>На самом деле Вы берётесь доказать одно, а доказываете другое. А именно - что стоимость пропорциональна тому, что Вы именуете "затратами капитала".

См. выше мою цитату.

>А они у Вас из четырёх частей состоят: 1. амортизация; 2. сырьё; 3. доход капиталиста (прибавочная стоимость); 4. рабочая сила. Но первые два пункта - это лишь перенос стоимости фабрики и сырья на стоимость товара. и получается, что стоимость, созданная на фабрике, определяется пунктами 3 и 4. То есть затратами рабочей силы + прибавочная стоимость. Классика марксизма.
>Браво, Мигель!

Фриц, Вы совсем спятили? Сами же только что написали, что если амортизация и все прочие текущие расходы остаются теми же, то только за счёт увеличения стоимости фабрики товар будет дороже на 50 фунтов - иначе не будет выравнивания прибыли на капитал с действующей ставкой процента. Маркс когда это заметил, в полный ступор вошёл, потому что у него доход капиталиста не получался равным "норме прибавочной стоимости". Ибо норма процента - это одно (и в моей модели получается то, что доход на капитал равен норме процента), а "норма прибавочной стоимости" вообще никак не проявляется в экономике, даже в идеальной модели, в которой наблюдается выравнивание нормы прибыли.

Признаёте, что затраты трудочасов ни при чём, а цена определяется дисконтированными затратами капитала, или нет?

>" Я помню чудное мгновенье..."
>Увы, до Вас это уже сочинил Маркс.

Ошибаетесь. Процитированный Вами стих сочинил тот же автор, который написал: "Сила карлы - в бороде!"

И ещё, в небольшое поучение Вам. Вы сами оставили кусок моего сообщения нестёртым, так что я ещё раз себя процитирую, на этот раз то самое сообщение, на которое Вы так неряшливо ответили, не потрудившись дочитать до конца. Так вот, в самой последней фразе и идёт речь о дисконтированных затратах капитала:

>>Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.
>

Извиняться будете?

От	Эконом
К	Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата	03.12.2005 21:01:22

Ну,сейчас дискуссия возгорится со страшной силой :)))

Прибыль в общем случае пропорционалаьна капиталу если только в смысле "богатые станут еще богаче,бедные еще беднее".Так,например,прибыль от торговли наркотиками вовсе непропорцианальна капиталу,капитала там тока тяпки колумбийских крестьян и автоматы боевиков наркокартелей.Но в случае отмены законодательных ограничений потребительская ценность кокаина (и без того сомнительная) быстро упадет до размера трудозатрат колумбийского крестьянина и килограмм порошка будет стоить (по базе FCA) не намного больше дневного рациона упомянутого крестьянина :)))

От	Мао
К	Эконом (03.12.2005 21:01:22)
Дата	05.12.2005 17:19:04

К сведению.

Со всей ответственностью заявляю, что стоимость кокаина на условиях FCA уже сейчас не превышает, как Вы выразились: "...стоимости тряпок и автоматов...". (За точность цитаты не отвечаю :) ).
Был период в жизни когда всерьез рассматривал импорт этого продукта... Но оказалось - официальные (!) власти (структуры губернатора!) на местах контролируют этот процесс. Бандиты - только распределяют, ... ну и садятся. Когда я понял, что конкурировать придется с гос. структурами - идея заглохла. :))))

От	Фриц
К	Эконом (03.12.2005 21:01:22)
Дата	04.12.2005 01:08:16

Не думаю, что стоит этого опасаться.

Я не склонен долго беседовать с Мигелем. Иногда мне интересно находить у него ошибки. Вот сейчас укажу, и всё. Разумного ответа я не жду от него.

От	Miguel
К	Фриц (04.12.2005 01:08:16)
Дата	04.12.2005 03:37:17

Фриц, у Вас хоть грамм этики после института остался?

или у торгашей от непроизводительного занятия, не создающего стоимости, обмануть клиента - высшее достижение?

>Я не склонен долго беседовать с Мигелем. Иногда мне интересно находить у него ошибки. Вот сейчас укажу, и всё. Разумного ответа я не жду от него.

Я указал, что Вы настолько недобросовестны и бесчестны в дискуссии, что внаглую приписываете мне точку зрения, никак не соответствующую положениям, прямо сформулированным в том сообщении, на которое Вы отвечали. И потом Вы с гордым видом доказывали то, что я в этом сообщении прямо сформулировал, дословно! И выдали это за якобы опровержение моих слов. Верх бесстыдства!

От	Эконом
К	Фриц (04.12.2005 01:08:16)
Дата	04.12.2005 01:17:46

ошибка Мигеля в том,что он сам не понимает

чего хочет опровергнуть.

От	Miguel
К	Эконом (04.12.2005 01:17:46)
Дата	04.12.2005 03:30:36

Вы сначала хотя бы раз выскажитесь по существу, а потом занимайтесь резонёрством

>Ошибка Мигеля состоит в том, что он сам не понимает,
>чего хочет опровергнуть.

Ваша ошибка состоит в том, что Вы даже не дали себе труда прочитать моё сообщение и сравнить его с недоброосовестным ответом обнаглевшего Фрица.

От	Miguel
К	Катрин (03.12.2005 13:54:44)
Дата	03.12.2005 14:26:55

Для сравнения трудовой теории стоимости с научными концепциями цены

От	Катрин
К	Miguel (03.12.2005 14:26:55)
Дата	03.12.2005 16:52:39

Re: Для сравнения...

Но здесь у вас такая ситуация, когда ничего не производится. Но ведь в большинстве случаев продаже предшествует создание того, что продается. И тут уж без труда никак не обойдешься. И если один и тот же продукт в разных местах производится с разными издержками,то и цены будут разными. Самый простой пример, производство у нас и где-нибудь на экваторе. У нас завод надо строить с трехслойными стенами, а в Африке из картона можно. Соответсвенно у нас конечный продукт дороже выйдет.

От	Miguel
К	Катрин (03.12.2005 16:52:39)
Дата	03.12.2005 16:59:11

А при чём тут издержки и трудочасы?

>Но здесь у вас такая ситуация, когда ничего не производится. Но ведь в большинстве случаев продаже предшествует создание того, что продается. И тут уж без труда никак не обойдешься. И если один и тот же продукт в разных местах производится с разными издержками,то и цены будут разными. Самый простой пример, производство у нас и где-нибудь на экваторе. У нас завод надо строить с трехслойными стенами, а в Африке из картона можно. Соответсвенно у нас конечный продукт дороже выйдет.

Так повышенные издержки сводятся к повышенным затратам денег, а не трудочасов. Деньги однородны, их не надо пересчитывать сведением простого труда к сложному. Затратил 100 фунтов, через год получил 105. А на что пошли эти 100 фунтов - вообще не важно: может быть на оплату сотни трудочасов малополезного труда, может на полчаса умного. Факт тот, что из модели Маркса по-любому получается, что стомость создаётся денежными издержками, а не трудочасами, т.е. капиталом, а не трудом.

От	Miguel
К	Miguel (03.12.2005 14:26:55)
Дата	03.12.2005 15:57:02

Уточнение

>>>>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
>>>
>>>А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?
>>
>>По-моему, не было.

Я думаю, одним из неприятных для марксистов событий стало то, что я показал, какие выводы на самом деле следуют из той логики, с помощью которой Фриц "доказывал" трудовую теорию стоимости. Именно это рассуждение я и воспроизвёл в сообщении,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm , на который марксисты в очередной раз ничего возразить по существу не могут и переходят на личности. А в ответе на то сообщение я привёл точную ссылку на "доказательство" Фрицем трудовой теории стоимости, чтобы все желающие смогли сами оценить, действительно ли марксисты польщуются этим методом для обоснования своих концепций.

>>Но спор ваш все равно никогда не закончится.

А он давно закончился. Марксисты давно уже не спорят, а грязными приёмчиками затыкают рот оппонентам, переходят на личности и т.д.

>>Вы там наверху что-то про Адама и Еву писали, попоробую перечитать еще.

Я ещё раз советую посмотреть на то, к каким выводмам приводит марксистская методология на самом деле:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (29.11.2005 10:45:57)
Дата	29.11.2005 12:58:10

Жаль, что у меня нет таких защитников... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата	27.11.2005 18:41:34

Re: Совершенно справедливо

>>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
>Не так всё просто. Вот и Маркс счёл эту проблему важной. Приведу Вам два аргумента:
>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.

В современных условиях характерное для развитых стран отношение затрат на рекламу и иные действия по продвижению товара на рынок, превышают совокупные расходы на сырье, интеллектуальный и физический труд по производству и прибыль буржуа-производителя - приблизительно раза в два. Т.е. составляют 60-70% конечной цены товара.

Но надо понимать, что КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ПЕРЕХОДЯТ В КАЧЕСТВЕННЫЕ.

Производство в современных условиях само превратилось в коллективного пролетария, который не может самостоятельно реализовать собственную продукцию. Т.е. в обход дилерских сетей, юристов, рекламщиков и прочей своры оглоедов, обставивших это производство юридическими турникетами. Попытки обойти эту свору - означают, что предприятие будет либо разорено(если есть кому его заменить на рынке), либо принудительно перейдет в другие, более покладистые, руки.

Исчезает и понятие об общественной признанности затрат труда. Клан тех самых оглоедов из сферы государственных, юридических, информационных и пр. услуг диктует народам и сами потребности и их цену, причем такую, при которой в нее закладываются вышеуказанные внепроизводственные 70%. Если не доходит через рекламу, то это делается иными средствами. Закрытие воздушного пространства Европы для самолетов российского производства по экологическим и шумовым соображениям на самом деле означает принуждение российских авиакомпаний к покупке "боингов" и "аэробусов", даже если они бьются на порядок чаще, чем "Ту". А куда авиакомпаниям деваться? Отказываться от единственно заполненных международных перевозок, оставаясь только на внутренних линиях? И прочие средства. Авторские права, лицензии, стандарты, решения московских властей о замене рынков торговыми центрами, в которых всякий-разный товар не купишь - арендная плата не позволит торговать чем вздумаешь. Только тем, что рекомендовано владельцами торговой сети.

Качественно изменяется и ситуация с наемным работником. Ни хрена он не продает свою рабочую силу. Он, с заранее просчитанной вероятностью занимает место в системе трудовых отношений. На котором ему гарантируется такой-то доход. И количество этих мест поддерживается. Несколько миллионов бухгалтеров в России нужны? Думаете, они делают нечто полезное? - Нет, они марают бумажки, которые должны быть обязательно испачканы. Иначе возникнет социальная напряженность - слишком много окажется безработных, причем не в глубинке, на которую всем начхать, а в самых что ни есть центрах. И, кроме зарплаты бухгалтерии, производство и вообще любая конторка, будет обязательно регулярно платить за всевозможную обязательную техническую документацию, имеющую срок годности. А где-нибудь в Германии обязательно раз в два года будет менять телефонные аппараты, тем самым обеспечивая дополнительные рабочие места. И так далее.

Эта новая качественная ситуация лучше всего характеризуется различием западного и российского понимания места рабочей силы. В России, придерживающейся пока преимущественно марксистского отношения к рабочим, про какого-нибудь нувориша говорят, что ему дома прислуживают аж 20 человек. На Западе про этого же нувориша говорят иначе: он живет так, что предоставляет рабочие места 20 человекам.

Очень интересна в этом отношении историческая психология наций. Читаешь японского философа, а он просто и бесхитростно целую книжку пишет о том, какими качествами должен обладать человек, если он хочет стать СЛУГОЙ. Не наняться на работу, которая предполагает якобы равноправные отношения между покупателем и продавцом рабочей силы, а именно стать слугой.
Можно вспомнить и Русь. Откуда на Руси холопы, закупы и прочие возникли? При российских-то пространствах - беги из холопства - не хочу. Ан нет! далеко не каждый человек способен к самостоятельному ответственному существованию. При котором ошибка, лень, болезнь, посетившая тебя невовремя, стоит жизни. И тот, кто психологически несамостоятелен, отдавал себя в распоряжение того, кто мог обеспечить ему спокойное существование. И при боярском дворе была куча девушек, занимавшихся ткацким ремеслом, гончары, кузнецы, бондари и пр. Ну и соответственно - служанки за столом, повара, сокольничьи, люди, обслуживающие псарни, строители, художники и т.д. Позже - стекловары и стеклодувы на тех же панских гутах в Белоруссии, в Брянской области, в Смоленской области, печатники в княжеских типографиях в том же Острове на Украине. И труд их, ввиду концентрации людей и материалов, денежных средств, вследствие разделения труда и специализации - был намного эффективнее труда в крестьянской семье, труда в крестьянской общине. Но это не было наймом! Это было холопство. Эти люди не могли существовать, если разрушалось боярское(на Руси, панское в Речи Посполитой) хозяйство. Но из помощника конюха смышленый паренек мог перейти в панские гайдуки и покорять молодок из числа портомоек или златошвеек расшитым зотом жупаном(сшитым и расшитым, кстати, здесь же при дворе). А мог оказаться печатником при типографии. Ну а кто-то пахал и сеял. И именно всех этих людей касалось положение о Юрьеве дне - переход к другому господину, если с данным не ужился.

Ровно эта же, практически холопская, участь - участь современной наемной рабочей силы. Да, она может переходить с места на место. Да. Формально она вступает в договорные отношения с хозяевами(в Японии и этого нет - там пожизненный наем). Но при этом обе стороны несвободны. При наличии безработных и вообще бесправных нелегальных эмигрантов хозяин не может снижать ставку зарплаты ниже принятой для данной категории работников. Он обязан платить не ниже, он обязан обеспечить страховку. А работник в тех же США при переходе на новое место - его не получит, если не имеет хорошей рекомендации со старого места. Если он, конечно, не принадлежит к дну(типа бедноты Нового Орлеана), не имеющему ни возможности устроиться на работу, кроме случайных заработков, ни страховок. Ну, у таких рекомендаций не спрашивают. Но и обязательств перед такими нет.

Современная наемная рабочая сила - плоть от плоти, кровь от крови сложившегогся корпоративного капитализма. Ликвидация современного капиталистического общества как такового уничтожает условия существования прежде всего огромного количества людей(до 50-70% общего количества наемной рабочей силы), чей труд и чья специальность в социалистическом обществе принципиально не нужны. Те же самые менеджеры по продажам - по впариванию товаров, потребность в которых всецело зависит от того, насколько СМИ убедили людей в их престижности. Миллионы натуральных слуг, обслуживающих быт 1% наиболее богатых членов общества: маникюр-педикюр, спецохрана, массаж, поддержание блестящего состояния сауны и бассейна на 5 человек, повар, готовящий не более, чем на семью, шофер личного лимузина, механик этого же единственного лимузина, гувернантка, электрик, который назубок знает электрооборудование одного-единственного дома. Строители, которые положат зубы на полку, если будут строить дешевое жилье вместо коттеджей, на которых куб кирпичной кладки оценивается на порядок дороже, чем при обычном промышленном или жилищном строительстве(последнее, кстати, раза в три меньше по объемам, чем минимально необходимое России).

Уж кого-кого, но наемную рабочую силу при капитализме менее всего волнует понятие эксплуатации. Да она и не является эксплуатацией. Четкое распределение сословно-кастовых ролей. Каста хозяев жизни получает львиную долю доходов, которые ОБЯЗАНА раздать тем, что расселись вокруг на иерархических ступеньках.

И соотношение между доходами всех тех, кто реально участвует в производстве, будучи инженерами, механиками, подсобными рабочими, зав.складами, директорами и водителями, и всех тех, кто контролирует жизнь общества через СМИ, политику, финансовые рычаги, юриспруденцию, государственные должности, при этом обеспечивает безбедное существование высокостатусным уборщицам за 700-1000 баксов(в России - на Западе дороже), массажисткам, охранникам, секретаршам и т.д. - 30:70.

Две трети потребления развитых кап.стран - это потребление тех, кто живет холопами при дворах бояр от банковской, политической, информационной и юридической деятельности - и диктуют миру, что покупать, что производить, по каким ценам, сколько иметь нужных работников, сколько ненужных и за какие зарплаты. И тем самым обеспечивают социально-экономическую устойчивость "золотого миллиарда". Ну и отдельных ключевых позиций типа Москвы, типа Сингапура...

Ввиду переизбытка потребления указанной категории, устойчивость мира уже на грани срыва. Но движущей силой процессов, способных перевести мир в другой режим, не может являться совокупный наемный работник. Поскольку он в большинстве случаев раб сложившегося экономического режима.

И сколько ни рассуждай о природе эксплуатации, многомиллионная армия массажисток, личных охранников сильных мира сего, личных электриков, личных водителей и механиков, наемных адвокатов и наемных журналистов желтой и рекламной прессы, - независимо от факта получения доходов по найму, - останется массовым классом коллективных эксплуататоров. Классом, численно превышающим в развитых странах реально производительные классы.

Глобальная причина существования и массовости этого класса в том, что человечество для обеспечения реальных нужд потребления должно работать достаточно мало. Есть избыток труда. Который в СССР выливался в огромное строительство, в освоение Сибири и Дальнего Востока, в развитие дорогостоящей космической отрасли, в функционирование и развитие науки, культуры, образования. В современном Китае - идет приблизительно на такие же нужды. А в мире "золотого миллиарда" - идет на поддержание и расширенное воспроизводство огромной(до половины населения) паразитной прослойки, жестко контролирующей такие общественные отношения, при которых производительная часть общества опутана цепями. И обязана производить то и в таком количестве и по таким ценам, чтобы никоим образом не иметь возможности посягнуть на власть паразитической половины. При этом в числе инструментов управления со стороны паразитов производительной частью общества прекрасно находят себе место и социалистические лозунги о социальных гарантиях, и понятия свободы, демократии, справедливости.

Без стабилизирующего общество стока избыточного труда, - общество взрывается. Паразитная часть населения развитых стран - есть балласт, обеспечивающий устойчивость общества. В СССР и нынешнем Китае форма балласта была другой. Но развитие балласта западного паразитического типа - уже поставило мир на грань кризиса. Произведя в США огромную массу бесправного человеческого материала(до 38% - вспомним Новый Орлеан). Разрушая экономику, науку, культуру новых кап. стран(Венгрия, Чехия, Польша, Болгария, страны бывшего СССР).

Вопрос социально-экономического переустройства мира - это вопрос о смене модели балласта. Модель самовоспроизводящегося паразитизма - наиболее простая, не требующая на ранней стадии ни ума, ни таланта. Но сейчас ее возможности исчерпаны. Как бы не с лихвой.

Переход на новую модель невозможен без преодоления сопротивления наиболее близких к центрам власти и культуры огромных масс людей именно наемного труда.

В идеологии перестройки общества пора прекратить противопоставление труда и эксплуатации. Ответственная производительная эксплуатация - такой же важный для общества труд. Наоборот, паразитирование на обществе может выливаться в тяжкий, но вредный, труд. "А я ограбил караван - трудился как ишак!..." Вот этих-то ишаков в должности уборщицы личного кабинета олигарха, личного водителя особо важной задницы, телеведущего программы "Как стать миллионером", артистки рекламных роликов и т.д. - мы должны безусловно назвать врагами народа. Независимо от их наемного положения. Сделать работу адвоката по имущественным тяжбам и бухгалтера живущего за счет аренды помещений НИИ - ПРЕЗРЕННОЙ, недостойной. Худшей, чем занятие проституцией. И таких наемных профессий - гораздо больше, чем можно себе представить. Практически все профессии любого игрового дома, включая программиста и электромеханика игровых автоматов, кассира и крупье, уборщицы и секретаря. Моральная и экономическая дискриминация нужна не по отношениям работник - хозяин, а по видам деятельности, по видам трудовой активности, оцениваемым как безусловно полезные, безусловно вредные, просто вредные, но поддающиеся конверсии в полезные, полезные, но нуждающиеся в перестройке формы приложения усилий.

И марксизм здесь просто не помощник. Более невозможно существование в мире индивидуального рвачества, необходим переход к обществу консенсуса. Развитый капиталистический мир тоже все более и более подвигается к этому обществу консенсуса, но неся в своем теле родовую болячку первородного индивидуального рвачества. Которое и превращает консенсус в консенсус тех, кто ради поддержания достигнутого уровня потребления не готовы выделять средства на ремонт нью-орлеанской дамбы, не готовы продолжать космические исследования, не готовы осваивать физику и математику, поскольку юриспруденция и дизайн новых логотипов фирм много выгоднее.

В России этого рода консенсуса пока не намечается. Социалистическое прошлое, даже из рассуждений откровенных противников социализма,торчит, как ослиные уши. Они рассуждают в представлениях общественной(а не их личной) полезности западной модели. И это не пропагандистская игра словами, не ложь, а раздвоение сознания. У нас существует достаточно простая возможность смены ценностных ориентаций.

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2005 18:41:34)
Дата	27.11.2005 23:40:14

Re: Совершенно справедливо

Очень интересная, кажется до приемлемости, концепция.

Пожалуйста, поясните некоторое расхождение (как мне показалось) в Вашем отношении к социалистическому прошлому в двух фразах.

>… избыток труда. Который в СССР выливался в огромное строительство, в освоение Сибири и Дальнего Востока, в развитие дорогостоящей космической отрасли, в функционирование и развитие науки, культуры, образования.

>Социалистическое прошлое, даже из рассуждений откровенных противников социализма,торчит, как ослиные уши. Они рассуждают в представлениях общественной(а не их личной) полезности западной модели.

А именно, в чем заключаются «ослиные уши» социалистического прошлого у сторонников социализма.

И еще вопрос. Как представляется причина разрушения СССР в изложенных понятиях?

Спасибо за изложение своего видения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Хлопов (27.11.2005 23:40:14)
Дата	28.11.2005 00:39:34

Re: Совершенно справедливо

>Очень интересная, кажется до приемлемости, концепция.

>Пожалуйста, поясните некоторое расхождение (как мне показалось) в Вашем отношении к социалистическому прошлому в двух фразах.

>>… избыток труда. Который в СССР выливался в огромное строительство, в освоение Сибири и Дальнего Востока, в развитие дорогостоящей космической отрасли, в функционирование и развитие науки, культуры, образования.
>
>>Социалистическое прошлое, даже из рассуждений откровенных противников социализма,торчит, как ослиные уши. Они рассуждают в представлениях общественной(а не их личной) полезности западной модели.
>
>А именно, в чем заключаются «ослиные уши» социалистического прошлого у сторонников социализма.

Я, собственно, и пояснил. Человек осуждает коммунистическое общество, восхваляет западные модели, но психологически он - не представитель Запада, убеждающего психологических собратьев в том, что им модель будет выгодна. Каждому.

Нет, такой оппонент ведет себя как самый обыкновенный член социалистического общества, как участник дискуссии в "Правде", проявляющий искренную заботу об общественом благе через применение достоинств индивидуалистичной до мозга костей западной модели. Вот не живут оппоненты-антикоммунисты западной психологией - и все тут.

>И еще вопрос. Как представляется причина разрушения СССР в изложенных понятиях?

Если не возражаете, ответ на этот вопрос отложу на сколько-то дней. Здесь надо хорошо порассуждать. А сейчас уже поздно.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2005 18:41:34)
Дата	27.11.2005 19:49:41

Предложение

не скопируете это сообщение на "Встречу"?

В принципе то о чем вы справедливо пишите, можно рассматривать как расширение понятия марксовой эксплуатации - именно как паразитическое потребление избыточного продукта.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.11.2005 19:49:41)
Дата	27.11.2005 20:01:38

Re: Предложение

>не скопируете это сообщение на "Встречу"?

>В принципе то о чем вы справедливо пишите, можно рассматривать как расширение понятия марксовой эксплуатации - именно как паразитическое потребление избыточного продукта.

Откопируйте сами. Если не затруднит...
Я лично не возражаю.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2005 20:01:38)
Дата	27.11.2005 21:48:19

Re: Предложение

>Откопируйте сами. Если не затруднит...
>Я лично не возражаю.

Ну, в завуалированном виде это было предложение принять участие в форуме и дискуссии. А так, да,ссылку могу поместить, если сами на "Встречу" не собираетесь.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (25.11.2005 17:59:11)
Дата	26.11.2005 21:54:40

Объясните, please

Если Вы достаточно компетентны.
>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
Я так понимаю все работающие в компании зачем-то нужны, включая докторов и уборщиц. В некотором смысле все участвуют в производстве продукта, разделение труда, понимаешь.
А насчет усади вдвое больше клерков - все равно что усади вдвое больше рабочих к одному станку, эффект такой же.

От	Эконом
К	Катрин (23.11.2005 16:09:33)
Дата	23.11.2005 17:52:04

А что у нас в обшестве вообще сейчас работает?

>Все это понятно, но не кажется ли вам, что деление на классы в нашем теперешнем обществе не работает? Обращаться с призывами надо к тем, у кого развито классовое сознание. Развито ли оно у наших людей?
>Но и потом лично мне не ясно, как определить, где какой класс. А к какому классу принадлежу я?:) А вы к какому? Вы вот можете мне помочь?

Я однозначно принадлежу к классу эксплуататоров.

От	Катрин
К	Эконом (23.11.2005 17:52:04)
Дата	23.11.2005 23:56:57

Re: А что...

>>Все это понятно, но не кажется ли вам, что деление на классы в нашем теперешнем обществе не работает? Обращаться с призывами надо к тем, у кого развито классовое сознание. Развито ли оно у наших людей?
>>Но и потом лично мне не ясно, как определить, где какой класс. А к какому классу принадлежу я?:) А вы к какому? Вы вот можете мне помочь?
>
>Я однозначно принадлежу к классу эксплуататоров.

Очень мило. Так как же определять?