>>Да, ты ответил.
>Запомни это. Я ответил, а Мигель говорит, что не ответил. На что он надеется? На то, что я не стану спорить. И так бы и было, если бы ты не вмешалась.
>>Но в сущности за фразой "станки рождают идеи" - это всего лишь полемическое преувеличение
>Да, Кать, внешне всё так и выглядит: эту фразу "Станки рождают идеи", можно принять за очень неряшливыю, неточную формулировку одного из положений марксизма. Но на самом деле - это не так. Это не просто полемическое преувеличение. Вот, смотри внимательно:
Хорошо, внимательно смотрим.
>Эту фразу примерно два года назад притащил Александр. С тех пор и я, и другие участники, много раз говорили, что она крайне неточна, фактически, неверна. Зачем же они за неё цепляются? Почему бы им не уточнить, что согласно историческому материализму интересы людей В ЦЕЛОМ (т. е. не конкретного человека, а в среднем) ВО МНОГОМ (т. е. не во всём) определяются их местом в системе экономических отношений. А система экономических отношений хоть и неоднозначно, но во многом определяется уровнем развития производительных сил.
Фриц, я уже сказал Кропотову, что Ваша точка зрения противоречит точке зрения Маркса. Я приводил цитату:
“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530]
Так что детерминирование здесь вполне однозначное, что показывается не только использованием слова "определённый" (а вовсе не "из суженного круга"), но и цитатой Маркса: "Ручная мельница даёт общество с сюзереном во главе, паровая мельница даёт общество с капиталистом во главе".
Возможность общества во главе со Сталиным у Маркса не предусмотрена.
>А производительные силы - т. е. люди с их навыками и умениями и материальная база производства во многом связаны с тем, какие станки имеются. И никто не стал бы спорить - да, так и есть.
Фриц, не додумывайте за Маркса. У него всё однозначно зависит только от того, является ли мельница ручной или паровой, т.е. от станков. При чём тут люди с их навыками и умениями. У Семёнова вообще в первобытной теории саморазвивающиеся каменные топоры содержали в себе память о том, как их производить, потому что навыки и умения производства каменных топоров иначе не могли сохраниться в головах первобытных людей устойчиво - и это продолжалось до появления символьного сохранения информации. Так что плохой из Вас марксист, Семёнов лучше.
>Но это их не устраивает. Потму что это же чистая правда, как её опровергнешь? А вот исказить её до фразы "станки рождают идеи" - и опровергнуть легко. Действительно, какая именно идея рождена станком? Каким станком? Это нелепость. Вот и опровергнут марксизм. А на самом деле опровергнут не марксизм, а его нелепое искажение.
Фриц, у нас цитаты Маркса и Семёнова, у Вас - растопыривание пальцев с жалобами, что марксистов не так поняли и искажают их позицию.
>Понимаешь, почему они держатся за эту дурацкую фразу? У них нет ничего против марксизма. Нет настоящего опровержения. Вот и опровергают свои искажения и преувеличения.
Нет, это Вы скажите, что даёт марксизм против шарлатанских понятий стоимости и неоправдавшихся прогнозов.
>>стоит тезис (вернее, два), который приводит Семенов "...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества...существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия."
>В переходе от утверждений Семёнова к фразе Александра содержатся две логические ошибки. Показываю:
>Есть такой закон логики: если из истинности утверждения А следует истинность утверждения В, а из В следует С, то из А следует С.
>1). Заметь, речь идёт об утверждениях, силлогизмах, а не о понятиях. Станки, идеи - это утверждения? Это понятия. Нельзя сказать, что станки - это истинное или ложное утверждение. Это первая ошибка.
>2). Речь идет о следовании, а не о порождении. Нет такого закона в логике, что если А порождает В, а В порожает С, то А порождает С. Это вторая ошибка.
>Понимаешь? Внешне похоже, но незаметно от истинных утверждений перешли к ложным. Естественно, сделать это без ошибки нельзя. А вот замаскировать логическую ошибку - можно.
Фриц, Вы совсем придуриваетесь, или годы торговли повлияли? Если A определяет значение B, а B определяет значение C, то A определяет значение C. И логическое следование тут ни при чём. Поскольку за годы торговли Вы могли позабыть, чему Вас учили в МФТИ, поясняю. Пусть имеются функции b(a) и c(b), причём область определения функции b(a) - множество возможных уровней производительных сил, а область значений - множество возможных экономических (производственных) отноншений, оно же область определения функции c(b), область значений которой - полный набор данных об интересах как групп людей, так и отдельных людей, их сознании и воле, а тем самым и об их действиях. Когда мы говорим, что уровень развития производительных сил определяет систему экономических отношений, мы имеем в виду, что функция b(a) уже задана извне, объективными законами, аналогично с функцией c(b). Если в данном обществе имеется определённый урвоень развития производительных сил (A), то он однозначно определяет B=b(A) - - это значение функции b(a) в точке A. Ну а этой точке B соответствует только одно значение C=c(b). Следовательно, A однозначно определяет C. Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.
>Кстати присмотрись к методам современных западных спецслужб. Они не спорят по существу, не пытаются опровергнуть неопровержимое. Их метод - исказить, высмеять. Повторить много раз, так, чтобы никто не решался защищать истину. А то и его грязью замажут и засмеют. Тезис о моторчике - это тот же метод. Смысла нет, но представляет оппонента в нелепом виде.
Фриц, Вы хотите сказать, что разобрали нашу рецензию, в которой мы обосновали, почему теория Семёнова - это теория о моторчике? Я что-то не припомню с Вашей стороны ничего такого. Помню только дешёвый трюк про бабушку и внучку, построенный на обыгрывании слова "порождает".
>>Вот, что тебе отвечает Мигель: "У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне.
>Нет и не может быть у Семёнова "ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ". Это Мигель так понимает. Ну, он старается понять неправильно, и многое ему удаётся. Не может быть и такого утверждения об идеях. Интересы, сознание, но не конкретные идеи.
Читайте выше цитату Семёнова "определяет сознание и волю, а тем самым их действия". Как ещё можно понять цитату Семёнова? А что же конкретно "определяет", если не каждое конкретное действие? Вы хоть понимаете, что такими отмазками Вы только лишний раз демонстрируете, сколь страшно далека семёновщина от науки. Он долго и нудно доказывал, что "конечный итог" французской революции был предопределён, но так и не удосужился назвать ни одного измеримого конкретного параметра, предопределённого "социальной материей". То ещё шарлатанство, блин, и на это убожество время тратишь...
>Видишь - читал, знает, но старается исказить, довести до абсурда.
Как ещё можно исказить это псевдонаучное оболванивание малолетних отставным идеологическим жандармом?
>>Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил.
>Наоборот - какова жизнь, таковы и идеи. А жизнь зависит и от станков, и от производственных отношений, и от производительных сил. Да и от многого другого.
То есть, марксизм не способен дать утверждения об определяющей связи хотя бы каких-то конкретных измеримых параметров? Защитить тезис о предопределении идей жизнью может только тогда, когда включит в число ключевых параметров жизни те самые идеи, зависимость которых от жизни доказывается?
>>Ты приводишь цитаты, как раз подтверждающие тезис Мигеля. Или я что-то пропустила или не поняла?
>Не знаю, понятно ли я объяснил. Ты спрашивай, разъясню подробнее.
Да чего уж там разъяснять, товарищ теоретик. С марксизмом всё давно ясно - проблема только с марксистами.
