От Miguel
К Фриц
Дата 25.10.2005 03:08:30
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Слабовато, товарищ теоретик.

>>Да, ты ответил.
>Запомни это. Я ответил, а Мигель говорит, что не ответил. На что он надеется? На то, что я не стану спорить. И так бы и было, если бы ты не вмешалась.
>>Но в сущности за фразой "станки рождают идеи" - это всего лишь полемическое преувеличение
>Да, Кать, внешне всё так и выглядит: эту фразу "Станки рождают идеи", можно принять за очень неряшливыю, неточную формулировку одного из положений марксизма. Но на самом деле - это не так. Это не просто полемическое преувеличение. Вот, смотри внимательно:

Хорошо, внимательно смотрим.

>Эту фразу примерно два года назад притащил Александр. С тех пор и я, и другие участники, много раз говорили, что она крайне неточна, фактически, неверна. Зачем же они за неё цепляются? Почему бы им не уточнить, что согласно историческому материализму интересы людей В ЦЕЛОМ (т. е. не конкретного человека, а в среднем) ВО МНОГОМ (т. е. не во всём) определяются их местом в системе экономических отношений. А система экономических отношений хоть и неоднозначно, но во многом определяется уровнем развития производительных сил.

Фриц, я уже сказал Кропотову, что Ваша точка зрения противоречит точке зрения Маркса. Я приводил цитату:

“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530]

Так что детерминирование здесь вполне однозначное, что показывается не только использованием слова "определённый" (а вовсе не "из суженного круга"), но и цитатой Маркса: "Ручная мельница даёт общество с сюзереном во главе, паровая мельница даёт общество с капиталистом во главе".

Возможность общества во главе со Сталиным у Маркса не предусмотрена.

>А производительные силы - т. е. люди с их навыками и умениями и материальная база производства во многом связаны с тем, какие станки имеются. И никто не стал бы спорить - да, так и есть.

Фриц, не додумывайте за Маркса. У него всё однозначно зависит только от того, является ли мельница ручной или паровой, т.е. от станков. При чём тут люди с их навыками и умениями. У Семёнова вообще в первобытной теории саморазвивающиеся каменные топоры содержали в себе память о том, как их производить, потому что навыки и умения производства каменных топоров иначе не могли сохраниться в головах первобытных людей устойчиво - и это продолжалось до появления символьного сохранения информации. Так что плохой из Вас марксист, Семёнов лучше.

>Но это их не устраивает. Потму что это же чистая правда, как её опровергнешь? А вот исказить её до фразы "станки рождают идеи" - и опровергнуть легко. Действительно, какая именно идея рождена станком? Каким станком? Это нелепость. Вот и опровергнут марксизм. А на самом деле опровергнут не марксизм, а его нелепое искажение.

Фриц, у нас цитаты Маркса и Семёнова, у Вас - растопыривание пальцев с жалобами, что марксистов не так поняли и искажают их позицию.

>Понимаешь, почему они держатся за эту дурацкую фразу? У них нет ничего против марксизма. Нет настоящего опровержения. Вот и опровергают свои искажения и преувеличения.

Нет, это Вы скажите, что даёт марксизм против шарлатанских понятий стоимости и неоправдавшихся прогнозов.

>>стоит тезис (вернее, два), который приводит Семенов "...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества...существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия."
>В переходе от утверждений Семёнова к фразе Александра содержатся две логические ошибки. Показываю:
>Есть такой закон логики: если из истинности утверждения А следует истинность утверждения В, а из В следует С, то из А следует С.
>1). Заметь, речь идёт об утверждениях, силлогизмах, а не о понятиях. Станки, идеи - это утверждения? Это понятия. Нельзя сказать, что станки - это истинное или ложное утверждение. Это первая ошибка.
>2). Речь идет о следовании, а не о порождении. Нет такого закона в логике, что если А порождает В, а В порожает С, то А порождает С. Это вторая ошибка.
>Понимаешь? Внешне похоже, но незаметно от истинных утверждений перешли к ложным. Естественно, сделать это без ошибки нельзя. А вот замаскировать логическую ошибку - можно.

Фриц, Вы совсем придуриваетесь, или годы торговли повлияли? Если A определяет значение B, а B определяет значение C, то A определяет значение C. И логическое следование тут ни при чём. Поскольку за годы торговли Вы могли позабыть, чему Вас учили в МФТИ, поясняю. Пусть имеются функции b(a) и c(b), причём область определения функции b(a) - множество возможных уровней производительных сил, а область значений - множество возможных экономических (производственных) отноншений, оно же область определения функции c(b), область значений которой - полный набор данных об интересах как групп людей, так и отдельных людей, их сознании и воле, а тем самым и об их действиях. Когда мы говорим, что уровень развития производительных сил определяет систему экономических отношений, мы имеем в виду, что функция b(a) уже задана извне, объективными законами, аналогично с функцией c(b). Если в данном обществе имеется определённый урвоень развития производительных сил (A), то он однозначно определяет B=b(A) - - это значение функции b(a) в точке A. Ну а этой точке B соответствует только одно значение C=c(b). Следовательно, A однозначно определяет C. Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.

>Кстати присмотрись к методам современных западных спецслужб. Они не спорят по существу, не пытаются опровергнуть неопровержимое. Их метод - исказить, высмеять. Повторить много раз, так, чтобы никто не решался защищать истину. А то и его грязью замажут и засмеют. Тезис о моторчике - это тот же метод. Смысла нет, но представляет оппонента в нелепом виде.

Фриц, Вы хотите сказать, что разобрали нашу рецензию, в которой мы обосновали, почему теория Семёнова - это теория о моторчике? Я что-то не припомню с Вашей стороны ничего такого. Помню только дешёвый трюк про бабушку и внучку, построенный на обыгрывании слова "порождает".

>>Вот, что тебе отвечает Мигель: "У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне.
>Нет и не может быть у Семёнова "ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ". Это Мигель так понимает. Ну, он старается понять неправильно, и многое ему удаётся. Не может быть и такого утверждения об идеях. Интересы, сознание, но не конкретные идеи.

Читайте выше цитату Семёнова "определяет сознание и волю, а тем самым их действия". Как ещё можно понять цитату Семёнова? А что же конкретно "определяет", если не каждое конкретное действие? Вы хоть понимаете, что такими отмазками Вы только лишний раз демонстрируете, сколь страшно далека семёновщина от науки. Он долго и нудно доказывал, что "конечный итог" французской революции был предопределён, но так и не удосужился назвать ни одного измеримого конкретного параметра, предопределённого "социальной материей". То ещё шарлатанство, блин, и на это убожество время тратишь...


>Видишь - читал, знает, но старается исказить, довести до абсурда.

Как ещё можно исказить это псевдонаучное оболванивание малолетних отставным идеологическим жандармом?

>>Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил.
>Наоборот - какова жизнь, таковы и идеи. А жизнь зависит и от станков, и от производственных отношений, и от производительных сил. Да и от многого другого.

То есть, марксизм не способен дать утверждения об определяющей связи хотя бы каких-то конкретных измеримых параметров? Защитить тезис о предопределении идей жизнью может только тогда, когда включит в число ключевых параметров жизни те самые идеи, зависимость которых от жизни доказывается?

>>Ты приводишь цитаты, как раз подтверждающие тезис Мигеля. Или я что-то пропустила или не поняла?
>Не знаю, понятно ли я объяснил. Ты спрашивай, разъясню подробнее.

Да чего уж там разъяснять, товарищ теоретик. С марксизмом всё давно ясно - проблема только с марксистами.
От Фриц
К Miguel (25.10.2005 03:08:30)
Дата 26.10.2005 11:58:58

Станки в квадрате.

Я вынужден оправдываться. И, чувствую, что это безнадёжно. Нет - это непростительно - отвечать Мигелю. Ведь знаю же, что не может у нас с ним конструктивной дискуссии получиться, а отвечаю...
"И вышел в дверь. Я - вышел в дверь.
С тех пор в себе я сомневаюсь".
Да, бывает. Вот и Алекс в своё время ответил на рецензию М&М.
В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться. Может, Катрин оценит? Да нет, ей не отличить красивого от нелепого в этой области, увы...
Да и многие ли на Форуме видят без моих пояснений, в чём ошибка Мигеля? Пожалуй, даже Сергей Георгиевич может не понять. Химик. В своё время мы, математики, свысока на химиков посматривали...

>Фриц, Вы совсем придуриваетесь, или годы торговли повлияли? Если A определяет значение B, а B определяет значение C, то A определяет значение C. И логическое следование тут ни при чём. Поскольку за годы торговли Вы могли позабыть, чему Вас учили в МФТИ, поясняю. Пусть имеются функции b(a) и c(b), причём область определения функции b(a) - множество возможных уровней производительных сил, а область значений - множество возможных экономических (производственных) отноншений, оно же область определения функции c(b), область значений которой - полный набор данных об интересах как групп людей, так и отдельных людей, их сознании и воле, а тем самым и об их действиях. Когда мы говорим, что уровень развития производительных сил определяет систему экономических отношений, мы имеем в виду, что функция b(a) уже задана извне, объективными законами, аналогично с функцией c(b). Если в данном обществе имеется определённый урвоень развития производительных сил (A), то он однозначно определяет B=b(A) - - это значение функции b(a) в точке A. Ну а этой точке B соответствует только одно значение C=c(b). Следовательно, A однозначно определяет C. Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.

Ну как, наукообразно? Похоже на правду? А не правда.
Кто видит ошибку?
А дело в том, что рассуждение Мигеля верно для алгебраических функций. Можно ли областью определения функции сделать станки, или иные понятия? Например, возвести станок в квадрат? Нет. Алгебра не работает с понятиями. С понятиями работает логика. С понятиями, с утверждениями. Законы формальной логики, именуемой также булевской алгеброй (для Мигеля - это булевизм) давно известны. Они отличаются от правил работы с алгебраическими функциями.
В математике есть такое понятие - математическая строгость. Суть в том, что любое, самое невинное на взгляд дилетанта действие, следует проверять и обосновывать. Оно может оказаться ошибочным, недопустимым, и тогда все последующие рассуждения теряют достоверность. Например, делаем областью определения функции всего лишь комплексные числа. Это тоже числа, они гораздо больше похожи на обычные действительные числа, чем станки. И тем не менее, законы, которым подчиняются функции, кардинально меняются. Есть такая наука - ТФКП - теория функций комплексного переменного. Это совершенно особый мир, не зря она в алгебру не входит. А Мигель понятия в функции подставляет, и пытается использовать алгебраические законы для чисел.

>Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.
Эту фразу хочется повторить на бис. По мнению Мигеля, он формализовал, построил модель :) Прямо математически доказал. Второй Попер. Тот столь же силён в логике :)

Справедливости ради отмечу, что вывод Александра а за ним и Мигеля хоть и не строг, а формально просто ошибочен, но вполне годится как поэтическая аналогия. Типа, подобно тому, как ведёт себя алгебраическая функция, так и станки... И так далее. На уровне обыденного сознания что-то такое есть. Типа, яблоко от яблони недалеко, а яблоко от той яблони, что из яблока выросла, тоже в свою очередь недалеко.
От Miguel
К Фриц (26.10.2005 11:58:58)
Дата 26.10.2005 19:07:04

Нет, МФТИ определённо пора разгонять

>Я вынужден оправдываться. И, чувствую, что это безнадёжно. Нет - это непростительно - отвечать Мигелю. Ведь знаю же, что не может у нас с ним конструктивной дискуссии получиться, а отвечаю...
>"И вышел в дверь. Я - вышел в дверь.
>С тех пор в себе я сомневаюсь".
>Да, бывает. Вот и Алекс в своё время ответил на рецензию М&М.
>В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться. Может, Катрин оценит? Да нет, ей не отличить красивого от нелепого в этой области, увы...
>Да и многие ли на Форуме видят без моих пояснений, в чём ошибка Мигеля? Пожалуй, даже Сергей Георгиевич может не понять. Химик. В своё время мы, математики, свысока на химиков посматривали...

>>Фриц, Вы совсем придуриваетесь, или годы торговли повлияли? Если A определяет значение B, а B определяет значение C, то A определяет значение C. И логическое следование тут ни при чём. Поскольку за годы торговли Вы могли позабыть, чему Вас учили в МФТИ, поясняю. Пусть имеются функции b(a) и c(b), причём область определения функции b(a) - множество возможных уровней производительных сил, а область значений - множество возможных экономических (производственных) отноншений, оно же область определения функции c(b), область значений которой - полный набор данных об интересах как групп людей, так и отдельных людей, их сознании и воле, а тем самым и об их действиях. Когда мы говорим, что уровень развития производительных сил определяет систему экономических отношений, мы имеем в виду, что функция b(a) уже задана извне, объективными законами, аналогично с функцией c(b). Если в данном обществе имеется определённый урвоень развития производительных сил (A), то он однозначно определяет B=b(A) - - это значение функции b(a) в точке A. Ну а этой точке B соответствует только одно значение C=c(b). Следовательно, A однозначно определяет C. Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.
>
>Ну как, наукообразно? Похоже на правду? А не правда.
>Кто видит ошибку?
>А дело в том, что рассуждение Мигеля верно для алгебраических функций. Можно ли областью определения функции сделать станки,

Скажите, Фриц, откуда у марксистских математиков сведения, что областью определения и значений функций могут быть только числа? Слышали ли они когда-нибудь такие жуткие рукательства как операторнозначные функции и функционалы?

Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).

>В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться.

Уже покрасовались. Оценил.


>или иные понятия? Например, возвести станок в квадрат? Нет. Алгебра не работает с понятиями. С понятиями работает логика. С понятиями, с утверждениями. Законы формальной логики, именуемой также булевской алгеброй (для Мигеля - это булевизм) давно известны. Они отличаются от правил работы с алгебраическими функциями.
>В математике есть такое понятие - математическая строгость. Суть в том, что любое, самое невинное на взгляд дилетанта действие, следует проверять и обосновывать. Оно может оказаться ошибочным, недопустимым, и тогда все последующие рассуждения теряют достоверность. Например, делаем областью определения функции всего лишь комплексные числа. Это тоже числа, они гораздо больше похожи на обычные действительные числа, чем станки. И тем не менее, законы, которым подчиняются функции, кардинально меняются. Есть такая наука - ТФКП - теория функций комплексного переменного. Это совершенно особый мир, не зря она в алгебру не входит. А Мигель понятия в функции подставляет, и пытается использовать алгебраические законы для чисел.

>>Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.
>Эту фразу хочется повторить на бис. По мнению Мигеля, он формализовал, построил модель :) Прямо математически доказал. Второй Попер. Тот столь же силён в логике :)

>Справедливости ради отмечу, что вывод Александра а за ним и Мигеля хоть и не строг, а формально просто ошибочен, но вполне годится как поэтическая аналогия. Типа, подобно тому, как ведёт себя алгебраическая функция, так и станки... И так далее. На уровне обыденного сознания что-то такое есть. Типа, яблоко от яблони недалеко, а яблоко от той яблони, что из яблока выросла, тоже в свою очередь недалеко.
От Фриц
К Miguel (26.10.2005 19:07:04)
Дата 27.10.2005 11:54:54

Посмотрим, решите ли Вы простенькое уравнение.

f(таракан)=мышь. Найти f.
Станок возвести в квадрат Вы не сумели, может, хоть это сможете.
Но если и с тараканом не справитесь, то пожалуйста, не пишите формул, описывающих человеческое общество.
От Miguel
К Фриц (27.10.2005 11:54:54)
Дата 27.10.2005 16:47:19

Ещё раз. Специально для марксистских математиков

Если уровень развития станков определяет способ производства, а способ производства (взятый из той же классификации, что и в первом утверждении) определяет поступки и помыслы людей, то отсюда следует, что уровень развития станков определяет поступки и помыслы людей.

Эту логическую цепочку можно формализовать следующим образом. Пусть X – это множество возможных уровней развития станков, Y – множество возможных способов производства, а Z – множество возможных совокупностей поступков и помыслов, присущих людям различных обществ. Согласно марксистской теории, уровень развития станков однозначно определяет способ производства, то есть какое бы общество мы ни взяли, можно определить способ производства, прннятый в этом обществе, только по одной информации – по информации об уровне развития станков. Иными словами, существует отображение x(y) из множества X во множество Y, которое каждому уровню развития станков (элементу множества X) сопоставляет только один способ производства (элемент множества Y), и знать функцию (однозначное отображение) x(y) – всё равно, что знать, как из информации об уровне развития станков получить информацию о способе производства.

Аналогично, утверждение о том, что способ производства задаёт помыслы и поступки людей, формализуется следующим путём: существует функция z(y), сопоставляющая каждому элементу из множества Y (способов производства) элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе.

Наконец, беря функцию z(y(x)), убеждаемся, что каждому элементу из множества X соответствует единственный элемент множества Z, то есть, уровень развития станков однозначно определяет помыслы и поступки людей. Для того чтобы предсказать помыслы и поступки людей из уровня развития станков, не нужно знать никакой другой информации, кроме функций y(x) и z(y).

Очень важно заметить, что, вопреки шарлатанским размышлизмам Фрица, для построения такой формальной модели совершенно не нужно, чтобы X, Y и Z были числовыми множествами, поскольку функции y(x) и z(y) только задают соответствие между элементами этих множеств, но не производят с ними арифметических действий вроде сложения и возведения в квадрат. Что бы ни врал на эту тему Фриц, математика исследует не только числовые функции, определённые на числовых множествах. Например, она исследует операторнозначные функции (со значениями в некоторых пространствах операторов) и функционалы (числовые функции, заданные на пространствах самого разного характера).


А вообще, интересное явление. Меня интересует не поведение Фрица (что с торгаша возьмёшь?), а поведение другого выдающегося форумного марксистского физика и математика Игоря С. Он очень внимательно следит за соответствием научной логике у оппонентов марксизма, а вот когда марксисты делают в науке закрытие за закрытием, причём прямо по его специальности, он сидит, как в рот воды набрав. Видимо, он согласен с закрытиями марксистской физики и математики и радуется такому продвижению в учении Маркса.


От Фриц
К Miguel (27.10.2005 16:47:19)
Дата 27.10.2005 17:06:16

"Ну а в этой голове уха два и мысли две".

>Аналогично, утверждение о том, что способ производства задаёт помыслы и поступки людей, формализуется следующим путём: существует функция z(y), сопоставляющая каждому элементу из множества Y (способов производства) элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе.
В советские времена говорили, что существует 5 "элементов из множества Y (способов производства)". Да и то - три из них давно не существуют. И каждому соответствует "элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе".
То есть, если отбросить давнюю историю - первобытность, рабовладение и феодализм, то есть только два помысла и поступка.
Станки породили две идеи.
От Miguel
К Фриц (27.10.2005 17:06:16)
Дата 27.10.2005 17:54:48

Фриц! Срочно читать Маркса!

>>Аналогично, утверждение о том, что способ производства задаёт помыслы и поступки людей, формализуется следующим путём: существует функция z(y), сопоставляющая каждому элементу из множества Y (способов производства) элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе.
>В советские времена говорили, что существует 5 "элементов из множества Y (способов производства)". Да и то - три из них давно не существуют. И каждому соответствует "элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе".
>То есть, если отбросить давнюю историю - первобытность, рабовладение и феодализм, то есть только два помысла и поступка.
>Станки породили две идеи.

Напротив, разным станкам соответствуют разные способы производства и, следовательно, разные идеи. "Ручная мельница даёт общество с сюзереном во главе, паровая мельница даёт общество с капиталистом во главе". Кто автор?
От Игорь С.
К Miguel (27.10.2005 17:54:48)
Дата 04.11.2005 01:32:09

Это не два станка, а два уровня технологии

> "Ручная мельница даёт общество с сюзереном во главе, паровая мельница даёт общество с капиталистом во главе".

Осталось понять почему Маркс так считает.
И почему вы с ним не согласны.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (26.10.2005 19:07:04)
Дата 27.10.2005 08:45:59

Математиков надо бить по рукам

Привет!

Когда они лезут в общественные науки, или, того хуже, сочиняют прожекты по обустройству России.

>Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).
Математика не есть реальная жизнь, в реальности все гораздо сложнее, она неисчерпаема.
Скажем, в качестве отдаленной аналогиии можно для функции b(a) взять функцию зависимости места появления пузырьков в закипающем чайнике от температуры воды ("уровня производительных сил"), тогда фунцкия c(b) будет описывать траекторию подъема появившихся пузырьков на поверхность.
Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды. А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.
Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.
А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.10.2005 08:45:59)
Дата 05.11.2005 21:07:03

Не надо...

>Когда они лезут в общественные науки, или, того хуже, сочиняют прожекты по обустройству России.

А чем они хуже других???

>>Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).

Предложенный Мигелем текст увляется ученическим словоблудием и не имеет отношения к математике.
У Маркса слов "однозначно" определяет нет. В математике если не оговорено заранее то есть однозначность или нет ( ессно математика рассматривает и многозначные функции) определяется по контексту (особенно в прикланой математике, математике без теорем).

>Математика не есть реальная жизнь, в реальности все гораздо сложнее, она неисчерпаема.

Ну в этом отношении математика ничуть не лучше и не хуже любой другой науки.

>Скажем, в качестве отдаленной аналогиии можно для функции b(a) взять функцию зависимости места появления пузырьков в закипающем чайнике от температуры воды ("уровня производительных сил"), тогда фунцкия c(b) будет описывать траекторию подъема появившихся пузырьков на поверхность.
>Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды. А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.
>Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.

Зачем так сложно. Я уже многократно приводил пример с энергией. Она "определяет" движение в том смысле, что отсекает все траектории с другой энергией. Но она не определяет движение однозначно.

>А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.

А кто из математиков не делает разницы?
Давайте так - людей, не понимающих математики и её связь среальностью надо бить по рукам. Идет?
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (27.10.2005 08:45:59)
Дата 27.10.2005 16:49:16

Избиение поручим программистам?


>>Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).

>Математика не есть реальная жизнь, в реальности все гораздо сложнее, она неисчерпаема.

Видите ли, любая модель в науке отражает лишь некоторые черты неисчерпаемой реальности. И если уж марксисты выдвигают тезисы, что уровень развития станков определяет способ производства, а способ производства определяет помыслы и поступки людей, то будьте добры работать с этими тезисами как с научными, то есть строить, в рамках марксистских моделей, логические выводы, не противоречащие исходным посылкам, а уж потом сравнивать эти выводы с реальностью. Если авторы моделей готовы принимать логически непротиворечивые выводы из их моделей только тогда, когда это нравится авторам, то это уже не наука, а идеологическая жандармерия.

>Скажем, в качестве отдаленной аналогиии можно для функции b(a) взять функцию зависимости места появления пузырьков в закипающем чайнике от температуры воды ("уровня производительных сил"), тогда фунцкия c(b) будет описывать траекторию подъема появившихся пузырьков на поверхность.
>Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды.

Это очевидно только марксистским физико-экономисто-математико-философико-программистам. Учёным это далеко не очевидно. Но для того, чтобы разобрать Ваш пример, временно примем Вашу модель.

>А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.

Понимаете ли, Вы меняете условия задачи по ходу решения, в зависимости от пожеланий заказчика. Ведь Вы же сами сказали выше, что есть функция c(b), то есть существует однозначное соответствие между местами появления пузырьков и траекторией их выхода на поверхность. Таково уж понятие функции: если одному и тому же месту появления пузырьков соответствует более одной возможных траекторий выхода пузырьков на поверхность, то это уже не функция (иначе обязательно употребить термин «многозначная функция»). А теперь вдруг выяснилось, что существуют дополнительные параметры, помимо b, которые надо знать, чтобы определить значение c. Значит, c(b) не является однозначной функцией.

Но здесь не тот случай: у Маркса и Семёнова уровень развития станков однозначно определяет способ производства, а способ производства однозначно определяет помыслы и поступки людей. Цитаты я приводил выше по ветке. Следовательно, в модели Маркса и Семёнова функция c(b) является однозначной, откуда следует, что и функция c(b(a)) является однозначной. Это бесспорный вывод из выдвигаемых ими утверждений.

>Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.

А при чём тут однознаное следование? Обсуждаются модели Маркса и Семёнова. В рамках этих моделей уровень развития станков определяет идеи и действия людей. Моё утверждение состоит в том, что такие модели не представляют ни малейшей научной и познавательной ценности, потому что являются плодом горячечного бреда.

>А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.

Ещё раз, для марксистских программистов. Логически анализируя тезисы Маркса и Семёнова, приходим к выводу, что их модели абсолютно неадекватны. Этот вывод получен благодаря тому, что утверждения, следующие из моделей Маркса и Семёнова, абсурдны и несовместимы с реальностью. Логика и математика как раз применимы для такого анализа моделей, в рамках которого строятся выводы в рамках обсуждаемых моделей, а потом сравниваются с реальностью.

Что же касается избиения по рукам, то меня также интересует Ваша программа, что делать с физиками и программистами, которые лезут в обществоведение, не соизволив закончить аспирантуру.

От Miguel
К Miguel (27.10.2005 16:49:16)
Дата 27.10.2005 22:15:08

И вобще, я бы добавил

>>Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.
>
>>А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.

что если из положений, сформулированных Марксом и Энгельсом логически непротиворечиво следуют бредовые выводы, то виновата в этом не логика, а бредовость положений Маркса и Энгельса. Математика не виновата, что в какую бы область знания Маркс не полез, всюду он облажался по полной. Будь то паровые мельницы в историологии или общественно необходимые трудочасы в экономике.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (27.10.2005 22:15:08)
Дата 31.10.2005 12:07:08

Ваша самоуверенность

Привет!

просто не имеет границ

"
16 июня в МГУ во вводном докладе конференции, посвященной 100-летию со дня рождения А.Н.Колмогорова, В.И.Арнольд рассказал, что первую свою статью молодой Колмогоров написал по статистической обработке результатов раскопок, но ему сказали, что в истории на каждое утверждение требуется не менее пяти доказательств, после чего он пошел в математики, убоявшись бездны требований науки истории. А здесь множество эпохальных открытий подтверждаются парой пустейших догадок.
"
И именно этим вы отличаетесь от Колмогорова, который понял, куда следует соваться с математическими методами, а куда - нет.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.10.2005 12:07:08)
Дата 31.10.2005 14:21:43

Математика тут ни при чём

Это общая схема тестирования теорий - проверка выводов, логически непротиворечиво следующих из утверждений теори, на соответствие реальности. То, что из утверждений Маркса и Семёнова логически непротиворечиво следует тезис об однозначном определении помыслов и действий людей уровнем развития производительных сил ("станки рождают идеи"), бесспорно. То, что вывод этот нелеп (не соответствует реальности), тоже бесспорно. Следовательно, теории Маркса и Семёнова, построенные на нипотезе о том, что уровень развития производительных сил определяет производственные отношения, а производственные отношения помыслы и поступки, неверны.

>И именно этим вы отличаетесь от Колмогорова, который понял, куда следует соваться с математическими методами, а куда - нет.

Дело не в математике, а в логике. А вот Фрицу действительно не стоило красоваться в математике после 15 лет торговли и изучения марксизма - очень уж неуклюже получилось.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.10.2005 14:21:43)
Дата 31.10.2005 15:37:06

Вы даже

Привет!
когда на словах признаете, что математика не при чем - продолжаете мыслить в математических категориях, безуспешно пытаясь найти вид функции для явлений, теорией функций не описывающихся в принципе.
И то, что вы даже не понимаете всей глубины ваших заблуждений - еще раз выдает в вас математика, уверенного во всесильности формалистики.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.10.2005 15:37:06)
Дата 31.10.2005 16:29:08

Действительно, марксизму всё, как с гуся вода

Ещё раз. Если из тезисов Маркса и Семёнова логически непротиворечиво следуют абсурдные выводы, противоречащие действительности, то, следовательно, исходные предпосылки неверны. Логика в этом не виновата, это вина исходных посылок.

Если даже на такое тестирование теорий марксисты не согласны, то мне вовсе становится непонятным, какой смысл имеет обсуждение марксистских теорий.

формализуя логическое рассуждение, благодаря которому можно вывести из марксовых и семёновских предпосылок утвержденния из серии "станки рождают идеи", я показал, что моя интерпретация поддаётся правильной формализации, научна, логически непротиворечива. У марксистов вообще ничего нет, кроме эзотерического чувства, что они единственные понимают, как надо интерпретировать учение Маркса. Возразить по существу против предложенной формализации физик Фриц не смог.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.10.2005 16:29:08)
Дата 31.10.2005 17:49:53

Безграмотные наскоки - действительно, как с гуся вода (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.10.2005 17:49:53)
Дата 31.10.2005 20:05:07

Беда в том, что марксисты ни разу не продемонстрировали грамотную альтернативу. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.10.2005 20:05:07)
Дата 01.11.2005 08:09:56

Как же не продемонстрировали-то?

Привет!

Критика Ю.Семеновым отсутствия у основоположников при разработке унитарно-стадиальной типологии О.Э.Ф. четко выделенного понятия общества и введение такого понятия - вот пример грамотной критики и развития марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.11.2005 08:09:56)
Дата 01.11.2005 20:12:37

В том-то и дело, что никак

>Привет!

>Критика Ю.Семеновым отсутствия у основоположников при разработке унитарно-стадиальной типологии О.Э.Ф. четко выделенного понятия общества и введение такого понятия - вот пример грамотной критики и развития марксизма.

Это Вам так кажется. На самом деле, унитарно-стадиальная типология - антинаучная галиматья, потому что не имеет объективной основы. Мы уже достаточно подробно разбирали, что объявление Семёновым превосходства "античного строя" над "политарным", феодального над античным, ортокапитализма над инустрополитаризмом опирается на чисто субъективные критерии и сдобрено полным незнанием истории у Семёнова (даже чисто формально - Семёнов не удосужился узнать, что античный строй превосходил по производительности феодальный, пока в последнем не стали появляться капиталисты, а азиатская формация достигла больших технологических и производственных успехов, чем античный строй и т.д.). А когда Семёнов вообще других начинает не излагать, а критиковать, то тут и вовсе хоть святых выноси. Пример с Солоу приведён в нашей рецензии.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (01.11.2005 20:12:37)
Дата 02.11.2005 11:40:20

Я же не дискутировал с вами

Привет!
Речь шла о том, какая критика марксизма грамотная, а какая - нет.

Ваша критика - безграмотная, пусть даже вы и уверены в антинаучности марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (02.11.2005 11:40:20)
Дата 02.11.2005 18:59:36

мыло да мочало

>Привет!
>Речь шла о том, какая критика марксизма грамотная, а какая - нет.

>Ваша критика - безграмотная, пусть даже вы и уверены в антинаучности марксизма.

Понимаете ли, когдая критикую размышления марксистов, в частности, Семёнова, я привожу факты, которым противоречат утверждения Семёнова, я показываю порочность методологии Семёнова с научной точки зрения (например, показываю, как его методология позволяет прийти к противоположным выводам из одних и тех же посылок), показываю на конкретных примерах нелогичность его построений, ненаучность его теорий ещё на этапе невнятных и общо сформулированных проблем. Это критика, с которой можно разобраться, которую можно принять или не принять. Вам же ничего не остаётся, как приговаривать, что Ваши оппоненты безграмотны, в то время как Ваши критерии отнесения к грамотности или безграмотности совершенно субъективны и основаны на марксистской корпоративной солидарности, а не на следовании логике и научным правилам.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (02.11.2005 18:59:36)
Дата 03.11.2005 11:53:18

Т.е. возражений на мой пример

Привет!

грамотной критики и развития марксизма Ю.Семеновым вы привести не смогли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 11:53:18)
Дата 03.11.2005 12:29:25

Вернее,

Привет!

>грамотной критики и развития марксизма Ю.Семеновым вы привести не смогли.

Вы возразили в том смысле, что, раз, по вашему мнению, марксизм является безграмотным и антинаучным учением, любая его критика по определению грамотна и научна (например, с религиозных позиций :)

Вот и договорились до ручки, с чем вас и поздравляю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 12:29:25)
Дата 04.11.2005 00:02:45

Позвольте напомнить

кусочек изнашей рецензии на Семёнова, в котором была рассмотрена его методология именно в применении к классификации "уровней развития" общественных отношений. Отвечая на Ваше замечание о "грамотной" критике Семёнова, я просто дал ссылку на нашу рецензию, надеясь, что будет и так ясно: я имел в виду некорректность всего подхода Семёнова в данном вопросе (даже у Маркса с Энгельсом подход неправильный, но методологически вернее: он не оставляет такого простора для произвола в том, чтобы объявлять прогрессивной ту формацию, которая просто больше нравится автору, а у Семёнова именно так и обстоит дело):

"Методологические вопросы

Надо заметить, что методология Ю.И.Семёнова вызывает больше всего нареканий именно в вопросе о тупиковых формациях. Так, из того, что давным-давно в азиатских обществах было 100-150 рабочих дней, а в период завоевания европейцами – 250, Семёнов делает вывод, что азиатское общество не могло повысить производительность иначе, как темпоральным способом (через увеличение рабочего времени). Но это же просто неверно: широко известно, что в этих обществах не только увеличивалось рабочее время, но и развивались производственные и организационно-управленческие технологии. Можно ведь применить такую методологию к Европе. В Римской Империи около половины дней в году было нерабочих. В сегодняшней Европе намного меньше. Следовательно, единственным источником благосостояния нынешних европейцев является увеличение рабочего времени по сравнению со временами Римской Империи. А вся появившаяся за последние два тысячелетия технология (производственная и организационная), накопление физического и человеческого капитала – это мелочи, которые можно и не рассматривать.

Теперь применим другие методы из книги «Философия истории». На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании автор делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху. Однако такой вывод можно опровергнуть с помощью методологии самого Ю.И.Семёнова. Одно из ключевых его утверждений состоит в том, что пресловутый «политаризм» был тупиковым и не мог развиться ни во что более современное. Достаточным доказательством для автора является то, что историки не наблюдали самостоятельного превращения азиатского способа производства в нечто более производительное, а первой построила капитализм не Азия, а Западная Европа, в которой «политаризма» не было. Китай и Индия, по мнению Ю.И.Семёнова, перешли к строительству капитализма только благодаря колонизаторам, и если бы не оные благодетели, так бы и застряли на веки вечные в круговых повторах азиатчины.

Попытаемся применить подобные рассуждения к тем первобытным племенам, на основании наблюдений за которыми Ю.И.Семёнов строит теории о нашем далёком прошлом. История не наблюдала самостоятельного превращения первобытных обществ в родовые, в «политаризм» и т.д. В наше время они, разве что, интегрируются в капитализм с приходом посланцев современных обществ – в одном из своих интервью Ю.И.Семёнов сам рассказывает это на примере обитателей центральной части Новой Гвинеи. Значит, следуя логике Семёнова, более прогрессивные формации из нынешних примитивных обществ получиться в принципе не могли, ибо наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию. Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т. д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике. Продолжая эту цепочку, получаем, что никаких «коммуналистических» первобытно-разборных отношений в истории большинства человечества не было. Таким образом, соображения Семёнова о том, что наши предки имели жизнеустройство, сходное с жизнеустройством нынешних примитивных племён, противоречат его же собственной научной методологии.

Итак, согласно методологии Ю.И.Семёнова, одновременно справедливы два взаимоисключающих вывода: (1) строй в этом обществе - тупиковый и без внешнего завоевания, воздействия и т.д. развиваться это общество не могло ни при каком ходе событий; (2) это общество - предшественник современного капитализма, и всё человечество прошло через него, следовательно, оно самостоятельно развилось дальше. В случае с "политаризмом", который преобразован в капитализм путём завоеваний, Ю.И.Семёнов делает вывод о тупиковости политаризма. А в случае с первобытно-разборным и первобытно-престижным обществом, перехода которых друг в друга и в феодализм тоже никто никогда не видел, но которые переходят в капитализм после колонизации, он делает вывод, что эти общества - наши предшественники. Имеем два логически противоречащих друг другу метода в рамках одной теории. Но, как заметил ещё К.Поппер, последователям постгегельянской диалектики (в частности, марксистам) бесполезно указывать противоречия в рамках их теорий, потому что они заявляют: ну и пусть, противоречия – движущая сила. Это даже хорошо, что элементы нашей теории противоречат друг другу и действительным фактам. А ведь пользуясь такой методологией любое общество можно назвать тупиковым или перспективным в зависимости от хотения и политических пристрастий. Не нравится «азиатчина» – объявляем «политаризм» тупиковым устройством. Нравятся коммунистические идеи – доказываем, что всё человечество вышло из «первобытного коммунизма».

Чуть далее в книге Ю.И.Семёнов описывает причины экономического отставания Восточной Европы, сводя всё к движению «социальной материи», но опять не соблюдает малейших правил подобия, которые нужны для внутренне непротиворечивой теории. Вот как он объясняет отличие восточноевропейского капитализма от западноевропейского: «Но своеобразие социально-экономического строя этих территорий — принадлежность к парафеодализму — продолжала сохраняться. В результате своеобразный характер приобрело и развитие там капиталистических отношений. <…> В истории Руси-России произошла смена одной классовой параформации другой» (с. 480). Словом, в России сложился неправильный капитализм, потому что раньше у неё был неправильный феодализм. Пчёлы неправильные, значит, у них неправильный мёд. На самом же деле, коль скоро восточноевропейские условия были совсем иными, то и нельзя делать вывод, что разница в развитии была обусловлена именно разными производственными отношениями, а не разными условиями. Правда, в другом месте книги Ю.И.Семёнов пишет, что в Северной Европе неправильный феодализм превратился-таки в правильный капитализм, но как же такое развитие событий обусловила «социальная материя», остаётся непонятным.

* * *

Менее значимые претензии можно предъявить к взглядам автора на возможные классификации. Если идти по пути Ю.И.Семенова, то появляется возможность объединить совершенно разные традиционные общества древности (Др. Индия, Др. Китай) с современными идеократиями (фашизм, коммунизм, нацизм). Даже в рамках идеократий есть расхождения – одни были основаны на мутации либерального капитализма в архаику (нацизм, фашизм), а другие возникли как плод связи психологии крестьянства с идеологией большевизма. Термин «политаризм» все это не учитывает и отбрасывает как второстепенное. Но неужели это настолько второстепенно, чтобы не учитывать в реальной жизни? Может быть Хайеку и всё равно, но для русских, живших в 1940-х годах, разница между советским коммунизмом и германским нацизмом была далеко не второстепенной. Как это отражается в классификации из «Философии истории»?

Ю.И.Семёнов недостаточно акцентировал внимание на том, что всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несёт тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное общество к семье обществ, даёт значительное суженное поле предсказаний о возможной судьбе общества и путях его реформирования, но ни в коей мере не доказывает предопределённости той или иной формации."


Кроме этой цитаты, я позволю себе напомнить и другие претензии к построениям Семёнова, предложенные в нашей рецензии - например, неовладение им современными историческими данными о сравнительном экономическом развитии азиатчины и античности и проч. Впрочем, Вы сами можете проверить по нашей рецензии.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (04.11.2005 00:02:45)
Дата 07.11.2005 12:19:29

Лучше не надо

Привет!

Читать вашу рецензию можно лишь как образец легкого жанра.

Я, в свою очередь, напомню, что вопрос, который мы обсуждали - возможна ли научная и грамотная критика или развитие марксизма, даже учитывая, что вы марксизм за научную теорию не признаете.
Я привел пример такой критики, которая, в противовес вашей - именно грамотная. На этом вопрос считаю закрытым.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От константин
К Дмитрий Кропотов (27.10.2005 08:45:59)
Дата 27.10.2005 12:00:39

Добрее надо к людям

>Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды. А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.

Литературы под рукой нет, но насколько помню :
1. Температурой и давлением.
2. Далеко не однозначно,в основном образование пузырьков идёт на микротрещинах (на стенках)или частицах примеси внутри жидкости. Их точное расположение не известно. (В очень сосудах с гладкими стенками и чистой жидкостью можно сделать перегретую жидкость - метастабильное состояние)

3. Но ... в теплотехнике различных установок где есть кипение достаточно много и в целом их можно с достаточной точностью расчитать , хотя иногда с применением формул полученных из эксперимента.


От Zhlob
К Фриц (26.10.2005 11:58:58)
Дата 26.10.2005 14:42:41

Re: Шекспир. Исполняется впервые. Фрицем.

>Я вынужден оправдываться. И, чувствую, что это безнадёжно. Нет - это непростительно - отвечать Мигелю. Ведь знаю же, что не может у нас с ним конструктивной дискуссии получиться, а отвечаю...
>"И вышел в дверь. Я - вышел в дверь.
>С тех пор в себе я сомневаюсь".
>Да, бывает. Вот и Алекс в своё время ответил на рецензию М&М.
>В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться. Может, Катрин оценит? Да нет, ей не отличить красивого от нелепого в этой области, увы...
>Да и многие ли на Форуме видят без моих пояснений, в чём ошибка Мигеля? Пожалуй, даже Сергей Георгиевич может не понять. Химик. В своё время мы, математики, свысока на химиков посматривали...


To be, or not to be: that is the question:
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them? To die: to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to, 'tis a consummation
Devoutly to be wish'd. To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub;
For in that sleep of death what dreams may come
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause: there's the respect
That makes calamity of so long life;
For who would bear the whips and scorns of time,
The oppressor's wrong, the proud man's contumely,
The pangs of despised love, the law's delay,
The insolence of office and the spurns
That patient merit of the unworthy takes,
When he himself might his quietus make
With a bare bodkin? who would fardels bear,
To grunt and sweat under a weary life,
But that the dread of something after death,
The undiscover'd country from whose bourn
No traveller returns, puzzles the will
And makes us rather bear those ills we have
Than fly to others that we know not of?
Thus conscience does make cowards of us all;
And thus the native hue of resolution
Is sicklied o'er with the pale cast of thought,
And enterprises of great pith and moment
With this regard their currents turn awry,
And lose the name of action.--Soft you now!
The fair Ophelia! Nymph, in thy orisons
Be all my sins remember'd....
От Miguel
К Miguel (25.10.2005 03:08:30)
Дата 25.10.2005 03:10:47

Поправка

>Нет, это Вы скажите, что даёт марксизм против шарлатанских понятий стоимости и неоправдавшихся прогнозов.

Вместо слова "против" следует читать "помимо" или "кроме".