>Да, ты ответил.
Запомни это. Я ответил, а Мигель говорит, что не ответил. На что он надеется? На то, что я не стану спорить. И так бы и было, если бы ты не вмешалась.
>Но в сущности за фразой "станки рождают идеи" - это всего лишь полемическое преувеличение
Да, Кать, внешне всё так и выглядит: эту фразу "Станки рождают идеи", можно принять за очень неряшливыю, неточную формулировку одного из положений марксизма. Но на самом деле - это не так. Это не просто полемическое преувеличение. Вот, смотри внимательно:
Эту фразу примерно два года назад притащил Александр. С тех пор и я, и другие участники, много раз говорили, что она крайне неточна, фактически, неверна. Зачем же они за неё цепляются? Почему бы им не уточнить, что согласно историческому материализму интересы людей В ЦЕЛОМ (т. е. не конкретного человека, а в среднем) ВО МНОГОМ (т. е. не во всём) определяются их местом в системе экономических отношений. А система экономических отношений хоть и неоднозначно, но во многом определяется уровнем развития производительных сил. А производительные силы - т. е. люди с их навыками и умениями и материальная база производства во многом связаны с тем, какие станки имеются. И никто не стал бы спорить - да, так и есть.
Но это их не устраивает. Потму что это же чистая правда, как её опровергнешь? А вот исказить её до фразы "станки рождают идеи" - и опровергнуть легко. Действительно, какая именно идея рождена станком? Каким станком? Это нелепость. Вот и опровергнут марксизм. А на самом деле опровергнут не марксизм, а его нелепое искажение.
Понимаешь, почему они держатся за эту дурацкую фразу? У них нет ничего против марксизма. Нет настоящего опровержения. Вот и опровергают свои искажения и преувеличения.
>стоит тезис (вернее, два), который приводит Семенов "...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества...существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия."
В переходе от утверждений Семёнова к фразе Александра содержатся две логические ошибки. Показываю:
Есть такой закон логики: если из истинности утверждения А следует истинность утверждения В, а из В следует С, то из А следует С.
1). Заметь, речь идёт об утверждениях, силлогизмах, а не о понятиях. Станки, идеи - это утверждения? Это понятия. Нельзя сказать, что станки - это истинное или ложное утверждение. Это первая ошибка.
2). Речь идет о следовании, а не о порождении. Нет такого закона в логике, что если А порождает В, а В порожает С, то А порождает С. Это вторая ошибка.
Понимаешь? Внешне похоже, но незаметно от истинных утверждений перешли к ложным. Естественно, сделать это без ошибки нельзя. А вот замаскировать логическую ошибку - можно.
Кстати присмотрись к методам современных западных спецслужб. Они не спорят по существу, не пытаются опровергнуть неопровержимое. Их метод - исказить, высмеять. Повторить много раз, так, чтобы никто не решался защищать истину. А то и его грязью замажут и засмеют. Тезис о моторчике - это тот же метод. Смысла нет, но представляет оппонента в нелепом виде.
>Вот, что тебе отвечает Мигель: "У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне.
Нет и не может быть у Семёнова "ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ". Это Мигель так понимает. Ну, он старается понять неправильно, и многое ему удаётся. Не может быть и такого утверждения об идеях. Интересы, сознание, но не конкретные идеи.
Видишь - читал, знает, но старается исказить, довести до абсурда.
>Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил.
Наоборот - какова жизнь, таковы и идеи. А жизнь зависит и от станков, и от производственных отношений, и от производительных сил. Да и от многого другого.
>Ты приводишь цитаты, как раз подтверждающие тезис Мигеля. Или я что-то пропустила или не поняла?
Не знаю, понятно ли я объяснил. Ты спрашивай, разъясню подробнее.
