Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: К вопросу...

От	Artur
К	All
Дата	15.11.2005 22:16:32
Рубрики	Программа; Семинар;

Re: К вопросу...

цитата из Энгельса : "согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является ПРОИЗВОДСТВО и ВОСПРОИЗВОДСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МОМЕНТ является БУДТО ЕДИНСТВЕННО ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ МОМЕНТОМ, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, БЕССМЫСЛЕНУЮ фразу"

По Гумилеву этнос это единица ВОСПРОИЗВОДСТВА человека. Этносы это объединения людей со сходным поведением(это часть определения этноса по Гумилеву).

На поведении и передаче по наследству поведения основана вся теория его этногенеза. И это вполне экперементально проверяемая вещь (все что связано с поведением). Если бы эксперементы опровергали бы эту основу, то об этом было бы давно известно.

Она до сих пор эксперементально не опровергнута, значит его теория этногенеза имеет эксперементальную основу. Значит это первое известное эксперементальное доказательство в поддержку основной идеи истмата, о которой речь шла выше.

Если я до сих пор сказал что то противонаучное, поправьте меня, так как дальше идут выводы, с этим прямо связанные

Люди, которые отвергают солидаристов, закрывают глаза на то, солидаристы основываются на теории этногенеза Гумилева, которая основана на эксперементальных фактах, допускает эксперементальную проверку - мало чести спорить с эксперементом. Никто же не спорит с квантовой механикой или теорией относительности.

Поэтому люди, которые отвергают солидаристов, не пытаясь добиваться синтеза, они не отдают отчет в том, что делают. если же отдают отчет, то получается еще хуже:

Люди, которые могут позволить себе закрыть глаза на эксперентально подтвержденные факты, просто неконтруктивны в принципе.

От	Михайлов А.
К	Artur (15.11.2005 22:16:32)
Дата	29.11.2005 16:10:45

К гумилевцам и антигумилевцам (предварительные итоги дискуссии).

1. Методологический статус теории этногенеза рассмотрен здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140706.htm -«перевод» для непонимающих марксизм) .В качестве дополнения к семинару рекомендую ознакомится с этой подветкой - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm – так сказать борьба с биологизаторством, натюр-информационолизмом и прочими вульгаризмами.
2. Непротиворечивость теории и исторических фактов устанавливается на протяжении всех работ Л.Н.Гумилева
3. Теория этногенеза – не просто новая интерпретация фактов – она устанавливает ранее не замечавшуюся закономерность – процесс этногенеза, смену фаз этногенеза.
4. смена фаз измеряется по изменению числа субэтносов и по мене модусов стереотипа – смене императивов поведения.
5. Критика Б.Рыбакова относится к интерпретации политической истории 13 века и прямого отношения к теории этногенеза не имеет.
6. Не надо увлекаться биологизаторством и физикализмом. Правильность теории этногенеза устанавливается отнюдь не натуральностью вывода из физики или биологии ( в таком случае она как раз была бы не верной) и ЛНГ использует физические процессы только как аналогию и если он подразумевает под энтропией логарифм стат.веса, то это стат.вес социального состояния, которое имеет ну очень уж отдаленное отношение к физическому состоянию вещества входящего в состав тел членов этноса.

Кроме вышеперечисленных пунктов, в этой дискуссии был затронут вопрос об общефилософском принципе несводимости высших форм движения материи к низшим и соотношении этого принципа с постулатом о том, что квантовая механика дает правильное и полное описание физической системы.
1. Зависит ли вопрос от квантовой механики? Нет. Классическая физика точно также утверждала о своей полноте, и вопрос о редукционизме/несводимости стоял также остро. Более того, истинность принципа несводимости обеспечивает себе независимость собственного существования – скажем, законы биологии не зависят от того, каким на самом деле является фундаментальное описание материи квантовым или классическим – в биологической науке мало что изменилось (за исключением, пожалуй, биохимии – изучение структуры органических молекул и кинетических характеристик их реакций должно основываться на истинном физических систем – квантовой механике, но, как мы увидим ниже, решение этих задач это не совсем биология) с осознанием того, что физика является квантовой, а не классической, и вообще надо понимать, что разгадка природы жизни или сознания принципиально (и это мы увидим ниже) не может заключатся в квантовой природе материи, так что квантовость тут не принципиальна и мы вполне можем пользоваться классическими моделям при построении теоретической биологии.
2. Теперь зададим себе вопрос – что собственно является биологическим объектом? Так вот биологическим объектом является не просто открытая система, характеризующаяся определенными свойствами, а процесс взаимодействия этой системы с окружающей средой, характеризующийся свойством автопоэзиса ( воспроизводства собственной структуры), способностью к расширенному воспроизводству самого себя бесконечно долго (либо размножение либо развитие биосферы) осуществляющий поддержку гомеостаза этой открытой системы и организующий её метаболизм (обмен веществом и энергией) с окружающей средой ( о последних трех свойствах см. [1]), а с учетом того, что наша открытая система обменивается веществом с внешним миром и, осознав живой объект как процесс, мы в дальнейшем можем в дальнейшем абстрагироваться от самой открытой системы, т.к. её границы будут неопределенны, говорить только о процессах с вышеперечисленными свойствами. Примитивными аналогами и далекими предшественниками биологических объектов-процессов являются процессы самоорганизации (и здесь мы пользуемся выводом первого пункта, переход к классическим объектам) в неживой природе (диссипативные структуры), которые описываются как некоторые особые свойства потока в фазовом пространстве. Необратимость термодинамических процессов также связывается со свойством потока, и для их описания необратимости И. Пригожин предложил понимать энтропию и время как операторы (пример оператора – оператор Лиувилля – скобка Пуассона с гамильтонианом) в классическом случае и как супероператоры в квантовом (см. [2]). Теперь давайте предположим, что состояние замкнутого ( в биологическом смысле, т.е. не взаимодействующего с другими биообъектами) биообъекта описывается оператором (супероператором), но в таком случае, состояние не может быть отождествлено ни с точкой в фазовом пространстве ни с функцией распределения ни с матрицей плотности , т.е. мы получили несводимость, хотя полнота физики при этом не пострадала и «святой дух» с «витальной силой» нам не понадобились – вещество и поля внутри биообъекта подчиняются тем же законам физики, что и вне его – более того, попытка объяснить биологию другой физикой в живом объекте есть самый настоящий редукционизм.
3. Между социальной и биологической формой движения материи также существует несводимость (и сущность этой несводимости я попробовал описать здесь -[3]), поэтому выводить теории общества и в частности этногенеза из биологии уж тем более из физики (двойная несводимость) методологически неверно – законы физик выступят по отношению к социодинамике банальным тождеством, ничего не добавляющим к содержанию социодинамики.

P.S. Разумеется все вышеприведенные рассуждения достаточной степени гипотетичны, ведь теоретической биологии еще не существует (не смотря на все успехи математического моделирования биологических процессов) в том смысле как существует теоретическая физика, но наша задача состояла не в построении теоретической биологии (это невозможно сделать в одном маленьком сообщении на общественно-политическом форуме), а в том, чтобы показать путь разрешения противоречия полнотой описания низшей формы движения матери несводимости высшей формы к этой низшей, лежащий в самой природе этой высшей формы движения материи.

[1] Н.Н.Моисеев «Расставание с простотой». М., «Аграф», 1998
[2] И. Пригожин «От существующего к возникающему: Время и сложность в физических науках». М., Едиториал УРСС 2002
[3] https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm - из дискуссии с Вячеславом –
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm
(это корневые сообщения)

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (29.11.2005 16:10:45)
Дата	06.12.2005 20:41:31

Re: досоциальная форма движения матери

>3. Между социальной и биологической формой движения материи также существует несводимость (и сущность этой несводимости я попробовал описать здесь -[3]), поэтому выводить теории общества и в частности этногенеза из биологии уж тем более из физики (двойная несводимость) методологически неверно – законы физик выступят по отношению к социодинамике банальным тождеством, ничего не добавляющим к содержанию социодинамики.

По факту нашей дискуссии я не знал одного термина "досоциальная форма движения матери".
В и-нете встречается.
Это собственно и есть подсознание да и почти весь этногенез.
Потому наверно так: нельзя выводить социальное из досоциального. Или можно но с известными ограничениями.

От	Artur
К	Михайлов А. (29.11.2005 16:10:45)
Дата	29.11.2005 19:37:39

Re: К гумилевцам...

Начну с этого :
>что состояние замкнутого биообъекта описывается оператором.
Оператор в квантовой физике соответствует не состоянию, а величине связанной с этой системой, у которой есть разные состояния. Это совсем не эквивалентно тому, что вы говорили, поэтому лучше на этом остановится.

>Кроме вышеперечисленных пунктов, в этой дискуссии был затронут вопрос об общефилософском принципе несводимости высших форм движения материи к низшим и соотношении этого принципа с постулатом о том, что квантовая механика дает правильное и полное описание физической системы.

Я приводил пример с полным физическим описанием процессора - физика не даст ни каково внятного комментария по поводу содержания программы, которую выполняет процессор, не объяснит способа ее написания, не объяснит как она логически работает, но смена состояний процессора может быть однозначно описана физикой. Содержание работы процессора физика не может объяснить(это то, что содержиться в программе), но все состояния процессора и их смена доступны корректному описанию физики.

Я имею ввиду именно в этом смысле описание, скажем человека, на языке физики. Я думаю вы с этим должны согласиться. Владислав, после этого разъясняющего примера со мной согласился, поняв что я имел ввиду.

Кроме того, я попробовал представить, что может означать возможная несводимость психилогии или физиологии к физике, и чего эта неосводимость означать не должна, и вывод был один, любому состоянию психики должно однозначно соответствовать некое материальное состояние вещества организма. И это состояние вполне корректно можно описать квант. механикой.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164695.htm

>1. Зависит ли вопрос от квантовой механики? Нет. Классическая физика точно также утверждала о своей полноте, и вопрос о редукционизме/несводимости стоял также остро.

Я уже говорил о том, что физика всегда была максималистична в своих парадигмах, и ту роль которую сейчас играет волновая функция, когда то играла функция лагранжа. Поэтому философский скепсис к физическим претензиям правомерен. Однако сейчас есть огромный объем научной информации, который пока что показывает правомерность претензий физиков на корректное описание. О смысле, который вкладывается в "корректность" я уже говорил выше.

>Более того, истинность принципа несводимости обеспечивает себе независимость собственного существования – скажем, законы биологии не зависят от того, каким на самом деле является фундаментальное описание материи квантовым или классическим – в биологической науке мало что изменилось (за исключением, пожалуй, биохимии – изучение структуры органических молекул и кинетических характеристик их реакций должно основываться на истинном физических систем – квантовой механике, но, как мы увидим ниже, решение этих задач это не совсем биология) с осознанием того, что физика является квантовой, а не классической, и вообще надо понимать, что разгадка природы жизни или сознания принципиально (и это мы увидим ниже) не может заключатся в квантовой природе материи, так что квантовость тут не принципиальна и мы вполне можем пользоваться классическими моделям при построении теоретической биологии.

В свете того, о чем я говорил выше, думаю у нас нет здесь глобальных противоречий

>P.S. Разумеется все вышеприведенные рассуждения достаточной степени гипотетичны, ведь теоретической биологии еще не существует (не смотря на все успехи математического моделирования биологических процессов) в том смысле как существует теоретическая физика, но наша задача состояла не в построении теоретической биологии (это невозможно сделать в одном маленьком сообщении на общественно-политическом форуме), а в том, чтобы показать путь разрешения противоречия полнотой описания низшей формы движения матери несводимости высшей формы к этой низшей, лежащий в самой природе этой высшей формы движения материи.

Итак некоторые промежуточные итоги. Ваши опасения по поводу того, что я собираюсь в терминах квантовой механики интерпретировать человека необоснованы. Человека можно описать на языке квантовой физики, но не получить никакого понимания как он живет, что и зачем делает, так как все эти вопросы находяться за пределами физики и физических интерпретаций. Поэтому наши понимания работы ЛНГ во многом просто в разных плоскостях, и посему не противоречат друг другу.

Я в отличии от ваших попыток пробовал использовать только бесспорные утверждения, поэтому к ним надо относиться несколько по другому :-)
===================================================================================================================================================

Теперь снова об энтропии :-)
Опять про злополучный процессор. Если уравнения описывающие процессор, покажут что энтропия повысилась, значит или программа разрушается, или программа разрушает данные, или разрушается сам процессор. Энтропия для всех неравновесных тел величина вполне особая именно потому, что ее баланс связан с разрушением неравновесноти, или с смертью.

Именно из-за этого выделенного характера этой величины, можно с огромной пользой для дела использовать аппарат физики для анализа содержательной стороны процессов биологической, физилогической, социальной, этнографической природы. Изменение этой величины связаны с разрушением, поэтому легко детектируемы. Это надо осознать.

Мирон не может посчитать температуру пассионария, и поэтому не хочет считать теорию этногенеза именно теорией. Но он, и огромное количество других, закрывают глаза на то, что есть величина изменения которой хорошо фиксируемы в общественных и проч. процесссах, даже если мы не знаем абсолютного характера этой величины. Причем фиксируемы иногда именно в историческом масштабе, процессы роста энтропии с точки зрения физики всегда имеет медленную скорость, по сравнению с другими процессами в системе.

Поэтому энтропийный анализ вполне корректен физически и продуктивен. Нужно лишь корректно выделить систему. Только и всего.

От	Михайлов А.
К	Artur (29.11.2005 19:37:39)
Дата	01.12.2005 16:00:43

Re: К гумилевцам...

>Начну с этого :
>>что состояние замкнутого биообъекта описывается оператором.
>Оператор в квантовой физике соответствует не состоянию, а величине связанной с этой системой, у которой есть разные состояния. Это совсем не эквивалентно тому, что вы говорили, поэтому лучше на этом остановится.

Стоп! Речь об операторах совсем в другом смысле – об операторах, введенных Пригожиным для классических систем, для описания необратимости. Конкретно, Пригожин ввел операторы энтропии и внутреннего времени (см. [2] ), а простейшим примером такого оператора (я его приводил, чтобы путаницы не возникло, но она таки возникла) может быть скобка Пуассона с гамильтонианом.

>>Кроме вышеперечисленных пунктов, в этой дискуссии был затронут вопрос об общефилософском принципе несводимости высших форм движения материи к низшим и соотношении этого принципа с постулатом о том, что квантовая механика дает правильное и полное описание физической системы.
>
>Я приводил пример с полным физическим описанием процессора - физика не даст ни каково внятного комментария по поводу содержания программы, которую выполняет процессор, не объяснит способа ее написания, не объяснит как она логически работает, но смена состояний процессора может быть однозначно описана физикой. Содержание работы процессора физика не может объяснить(это то, что содержиться в программе), но все состояния процессора и их смена доступны корректному описанию физики.

Вот это правильно – смысл вычисляемой программы из физики смены состояний процессора понят не будет и это и есть несводимость. Кстати процессор и информация обсуждались в дискуссии с -Alexander~S - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150048.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm - начало

>Я имею ввиду именно в этом смысле описание, скажем человека, на языке физики. Я думаю вы с этим должны согласиться. Владислав, после этого разъясняющего примера со мной согласился, поняв что я имел ввиду.

Понимаете, Вы таким образом опишите совсем не то, чем на самом деле является человек – человек то это не его организм и не его мозг, человек это совокупность общественных отношений. Кстати, а почему у Вас Вячеслав стал Владиславом?

>Кроме того, я попробовал представить, что может означать возможная несводимость психилогии или физиологии к физике, и чего эта неосводимость означать не должна, и вывод был один, любому состоянию психики должно однозначно соответствовать некое материальное состояние вещества организма. И это состояние вполне корректно можно описать квант. механикой.

Вот тут то мы с Вами и разойдемся. Вам был предъявлен пример такой вполне объективно существующих сущностей как энтропия и внутреннее время системы, которые для квантовой системы, по И. Пригожину, есть супероператоры (операторы над пространством операторов) и которые принципиально к операторам не сводятся, т.е. не существует таких операторов A и B чтобы энтропия (или внутреннее время) M - можно было представить в виде Mρ = AρB где ρ – матрица плотности (см. [2] ).Этот пример доказывает принципиальную возможность существования несводимости. Так вот, состояния биообъекта есть сущности подобного типа можно попробовать их описать супероператорами и таким образом несводимость биологии к физике будет осуществлена в явном виде – супероператору нельзя сопоставить некоторое состояние.

>>1. Зависит ли вопрос от квантовой механики? Нет. Классическая физика точно также утверждала о своей полноте, и вопрос о редукционизме/несводимости стоял также остро.
>
>Я уже говорил о том, что физика всегда была максималистична в своих парадигмах, и ту роль которую сейчас играет волновая функция, когда то играла функция лагранжа. Поэтому философский скепсис к физическим претензиям правомерен. Однако сейчас есть огромный объем научной информации, который пока что показывает правомерность претензий физиков на корректное описание. О смысле, который вкладывается в "корректность" я уже говорил выше.

Понимаете, речь идет не о покушении на корректность физики, а о том, что на самом то деле является объектом биологии или социодинамики.

>>P.S. Разумеется все вышеприведенные рассуждения достаточной степени гипотетичны, ведь теоретической биологии еще не существует (не смотря на все успехи математического моделирования биологических процессов) в том смысле как существует теоретическая физика, но наша задача состояла не в построении теоретической биологии (это невозможно сделать в одном маленьком сообщении на общественно-политическом форуме), а в том, чтобы показать путь разрешения противоречия полнотой описания низшей формы движения матери несводимости высшей формы к этой низшей, лежащий в самой природе этой высшей формы движения материи.
>

>Итак некоторые промежуточные итоги. Ваши опасения по поводу того, что я собираюсь в терминах квантовой механики интерпретировать человека необоснованы. Человека можно описать на языке квантовой физики, но не получить никакого понимания как он живет, что и зачем делает, так как все эти вопросы находяться за пределами физики и физических интерпретаций. Поэтому наши понимания работы ЛНГ во многом просто в разных плоскостях, и посему не противоречат друг другу.

С этим согласен, отмечу только, что я подводил того дискуссии в целом, обезличено, и с учетом вашей дискуссии с Вячеславом, т.е. речь шла не о том, что Вы собираетесь сделать, а о тех вопросах, что были подняты в дискуссии о том, как на эти вопросы можно ответить.

>Я в отличии от ваших попыток пробовал использовать только бесспорные утверждения, поэтому к ним надо относиться несколько по другому :-)

Ну, об их бесспорности можно поспорить (если Вы о том, что ниже).:) А те что действительно бесспорны ничего не говорят о сути дела, т.к. ни биология ни социодинамика из физики натурально не вводятся.:)

>===================================================================================================================================================

>Теперь снова об энтропии :-)
>Опять про злополучный процессор. Если уравнения описывающие процессор, покажут что энтропия повысилась, значит или программа разрушается, или программа разрушает данные, или разрушается сам процессор. Энтропия для всех неравновесных тел величина вполне особая именно потому, что ее баланс связан с разрушением неравновесноти, или с смертью.

Если энтропия процессора растет, то надо полагать, что процессор разрушается?:) А вот растет ли энтропия, если разрушается программа (например при возникновении паразитных осцилляций)? Неочевидно. Во-первых физический стат. вес состояния регистра с одинаковым числом единиц одинаков и то что состояния регистра меняются стохастически к росту энтропии не ведет (выбираем из стохастической последовательности состояния с одинаковым числом единиц – это всегда можно сделать в силу стохастичности – на этой последовательности энтропия не убывает ), во-вторых вы из физики не узнаете это осцилляция действительно вредная или может это у вас генератор случайных чисел так работает, т.е. смысла вычислений не поймете, но они то суть дела и составляет.

>Именно из-за этого выделенного характера этой величины, можно с огромной пользой для дела использовать аппарат физики для анализа содержательной стороны процессов биологической, физилогической, социальной, этнографической природы. Изменение этой величины связаны с разрушением, поэтому легко детектируемы. Это надо осознать.

Простите, но Вы сами заявляли, что из физики нельзя понять содержательную сторону социальных или биологических явлений (смысл вычислений процессора :))

>Мирон не может посчитать температуру пассионария, и поэтому не хочет считать теорию этногенеза именно теорией. Но он, и огромное количество других, закрывают глаза на то, что есть величина изменения которой хорошо фиксируемы в общественных и проч. процесссах, даже если мы не знаем абсолютного характера этой величины. Причем фиксируемы иногда именно в историческом масштабе, процессы роста энтропии с точки зрения физики всегда имеет медленную скорость, по сравнению с другими процессами в системе.

Только проблема не в температуре и энтропии в-ва, входящего организм пассионария, они такие же как у пассионария, суть совсем в другом (см семинар - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm ), а Мирон вначале превратно понимает теорию, это превратное понимание блестяще опровергает и думает что он теорию опроверг, хотя суть дела от него ускользула.

>Поэтому энтропийный анализ вполне корректен физически и продуктивен. Нужно лишь корректно выделить систему. Только и всего.

Корректен то он корректен, только непродуктивен. Да и с выделением системы у вас будут большие проблемы - выделить то вы её выделите, да только изучение этой системы ничего не скажет вам о сути дела – не то изучать будете – подмените психологию физиологией и т.д.

P.S. Список литературы тот же.

От	Artur
К	Михайлов А. (01.12.2005 16:00:43)
Дата	05.12.2005 16:08:29

Re: К гумилевцам...

>>Оператор в квантовой физике соответствует не состоянию, а величине связанной с этой системой, у которой есть разные состояния. Это совсем не эквивалентно тому, что вы говорили, поэтому лучше на этом остановится.
>
>Стоп! Речь об операторах совсем в другом смысле – об операторах, введенных Пригожиным для классических систем, для описания необратимости. Конкретно, Пригожин ввел операторы энтропии и внутреннего времени (см. [2] ), а простейшим примером такого оператора (я его приводил, чтобы путаницы не возникло, но она таки возникла) может быть скобка Пуассона с гамильтонианом.

Напомню, что я в отличии от ваших попыток пробовал использовать только бесспорные утверждения, и в первую очередь в физике :-)
Точка зрения Пригожина, противоречит понятиям квантовой механики, так как в квантовой механике есть вполне устоявшаяся интерпретация операторов и их обязателньное соответствие некой замкнутой физической системе. Других операторов в квантовой механике нет. И если кто то их ввел, то обязан доказать, что его нововведение не противоречит существующей трактовке, а там где противоречит, то лучше объясняет эксперементальные данные. Я не слышал об общепринятых трактовках в стиле Пригожина. Это его гипотеза, и только. Кроме того, оператору энтропии столько же лет в физике, сколько трактовке понятия энтропии.

Я бы добавил, вряд ли это доказательство появиться, так как со всей очевидностью противоречит методике и подходу квантовой механики. Так как каждый оператор предполагается связаным с некой замкнутой физической системой, то оператор над оператором это одна замкнутая физическая система взаимодействующая с другой замкнутой физической системой, что с очевидностью абсурд. Другая трактовка, что это оператор замкнутой системы до взаимодействия с другой замкнутой системой, но в этом случае у нас есть одна замкнутая система, состояшая из двух взаимодействующих подсистем, и эта система имеет свою единственную волновую функцию, и соответственно единный оператор.

Итак зафиксируем, что трактовка оператора над операторами, позволяющая оценить его применимость в квантовой теории, отсутствует.
Забудем Пригожина как аргумент, его гипотеза не может быть доводом, она не доказана.

Я отвечаю по существу ваших доводов, а вы мое рассуждение по поводу невожможности существование состояния психики, не отображаемого однозначно на состояние
вещества организма по существу не опровегли, значит оно считается правильным. Вы обошли его при помощи Пригожина, которого (я аргументировал выше) как аргумент я не признаю. Мои указанные рассуждения не столь трудны, если вы с ними не согласны, укажите их ошибку.

Я уверен, что Пригожин вами выбран, только потому, что он дает вам, как вам кажется гарантию для несводимости биологии к физике.
Это перестраховка, я привел достаточно простой и убедительный пример того, почему скажем биология не сводиться к физике, почему физики не достаточно. Тяга к псевдонаучной перестраховке, не имеющей кикакой доказательной силы, по причины ее гипотетичности, признаваемой и вами, показывает лишь ваши опасения, связанные с данным вопросом.

У нас с вами есть очень большое общее поле, для того что бы мы могли прийти совместно дискутировать друг с другом и прийти к определенным вывыдам. Но когда мы начинаем в качестве аргумента использовать предположения, разговор разветвяется, уходит в сторону, затемняется смысл обсуждением менее важных деталей, что вообще иррационально, при согласии по базовым вопросам.

Я уверен, с этим вы согласны, по этому продолжу по существу того, что я предлагал для обсуждения.

>Понимаете, Вы таким образом опишите совсем не то, чем на самом деле является человек – человек то это не его организм и не его мозг, человек это совокупность общественных отношений. Кстати, а почему у Вас Вячеслав стал Владиславом?

Ну, а имя Вячеслава я перепутал от волнения наверное, так как взаимопонимание с ним, мне далось не легко :-)

Я уже говорил, как я понимаю описание любого организма физикой, вопрос только в том, можно ли для конкретной дисциплины извлечь пользу из этого описания или нет. По смыслу это похоже на описание материальных потоков в обществе, из них можно извлечь много бесспорной информации.

>>Теперь снова об энтропии :-)
>>Опять про злополучный процессор. Если уравнения описывающие процессор, покажут что энтропия повысилась, значит или программа разрушается, или программа разрушает данные, или разрушается сам процессор. Энтропия для всех неравновесных тел величина вполне особая именно потому, что ее баланс связан с разрушением неравновесноти, или с смертью.
>
>Если энтропия процессора растет, то надо полагать, что процессор разрушается?:) А вот растет ли энтропия, если разрушается программа (например при возникновении паразитных осцилляций)? Неочевидно. Во-первых физический стат. вес состояния регистра с одинаковым числом единиц одинаков и то что состояния регистра меняются стохастически к росту энтропии не ведет (выбираем из стохастической последовательности состояния с одинаковым числом единиц – это всегда можно сделать в силу стохастичности – на этой последовательности энтропия не убывает ), во-вторых вы из физики не узнаете это осцилляция действительно вредная или может это у вас генератор случайных чисел так работает, т.е. смысла вычислений не поймете, но они то суть дела и составляет.

Состояния регистра вполне определенно меняется, в зависимости от хода выполнения программы, это или условный ноль, или условная единица - состояния детектируются наличием или отсутствием определенного статистического заряда, создающего статичную разность потенциалов. Здесь можно провести аналогию с тем, что это внешне выглядит как атом в основном состоянии, и возбуженном состоянии. Так что измения состояния процессора в зависимости от хода выполнения программы безусловно будут. И если программа начнет массово уничтожать свои данные, или из-за неправильного выполнения, начнет разрушать свои структуры, то энтропия системы безусловно возрастет. Другое дело, я сумею это зафиксировать своими приборами, или нет. Я в данном контексте говорю только о принципиальной возможности этого.

>>Именно из-за этого выделенного характера этой величины, можно с огромной пользой для дела использовать аппарат физики для анализа содержательной стороны процессов биологической, физилогической, социальной, этнографической природы. Изменение этой величины связаны с разрушением, поэтому легко детектируемы. Это надо осознать.
>
>Простите, но Вы сами заявляли, что из физики нельзя понять содержательную сторону социальных или биологических явлений (смысл вычислений процессора :))

Говоря о том, что разрушение легко детектируемы, я имел в ввиду то, что неравновесность связана с определенными структурами, и их разрушение или модификацию могут детектировать во многих случаях все, но для получения более НАУЧНОЙ картины нужна ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА. Причем я выделял небходимые для этого условия: выделение экспертом некой системы, выделение ее способа взаимодействия, хотя бы основных способов. И тогда уже можно с пользой для дела говорить о динамике энтропии. Но особенно эффективно это для анализа систем, связанных с жизнью, так жизнь это противополжность смерти.

>P.S. Список литературы тот же.

Чем больше я читаю рекомендуемую вами литературу, тем больше я убеждаюсь что наш разговор совсем в другой плоскости - по крайней мере пока.

От	miron
К	Михайлов А. (01.12.2005 16:00:43)
Дата	01.12.2005 16:22:43

С драного м......та, хоть шерсти клок

>Мирон вначале превратно понимает теорию, это превратное понимание блестяще опровергает и думает что он теорию опроверг, хотя суть дела от него ускользула.>

Огромное спасибо за высокую оценку моего умения опровергать. Суть же мне не важна. Мне важна формальность и соотвествие научным формальностям.

От	Artur
К	miron (01.12.2005 16:22:43)
Дата	05.12.2005 16:32:02

Re: Про эксремализм

>Огромное спасибо за высокую оценку моего умения опровергать. Суть же мне не важна. Мне важна формальность и соотвествие научным формальностям.

Хоть это скорее всего относилось не ко мне, но отвечу

Есть у меня близкий друг, астрофизик. Он по своей природе скептик, по существу не признает практически ни один общепризнаный инструментарий астрономии, говоря, что они все опираются на не доказанные допущения. Занимается только теми вопросами, которые с его точки зрения стоят на достаточно надежной эксперементальной основе. Именно поэтому с ним любая дискуссия на абстрактные темы бессперспективна, она обязательно превратиться в обсуждение методических вопросов измерений и определения понятий.

Филологов он иначе чем филолухами не называет, биологов биолухами, ну вообщем механизм словообразования вам надеюсь ясен, и его отношение к методам и доказательствам этих наук тоже.

На сколько я заметил, вы принадлежите к той же самой категории экстремалов.

Вы судите теорию не зато что она содержит, а за то, что она не содержит. Я уверен, что если бы от вас зависела возможность публикации Бором своего принципа соответствия, вы бы его не допустили до публикации, как статью, не содержащую объяснения метода ее применяемого. Да и квантовую механику зарубили бы, она ведь то же не объясняет почему мир атомных явлений дискретен, она лишь это принимает.

:-)

От	Администрация (Павел)
К	miron (01.12.2005 16:22:43)
Дата	01.12.2005 18:02:39

Предупреждение. Оскорбления недопустимы (-)

От	Artur
К	Artur (15.11.2005 22:16:32)
Дата	19.11.2005 12:39:43

Re: ЦИТАТЫ ИЗ ЛНГ

Все абзацы, начинающиеся с () есть цитаты из работы "Этногенез и биосфера земли" ЛНГ. Цифра внутри () просто условный номер для удобства ссылки в дальнейшем. После () идут вторые скобки с номером части, откуда взят абзац. Саму работу я читал на сайте http://gumilevica.kulichki.net/EBE/

ЭНТРОПИЯ

(1)(Часть 7)Подавляющее большинство этносов, без учета их численности, обитает или обитало на определенных территориях, входя в биоценоз данного ландшафта и СОСТАВЛЯЯ ВМЕСТЕ С НИМ СВОЕГО РОДА "ЗАМКНУТУЮ СИСТЕМУ". Другие, развиваясь и размножаясь, распространяются за пределы своего биохора, но это расширение оканчивается тем, что они превращаются в этносы первого типа на вновь освоенной, но стабилизированной области приспособления. Наблюдается полная аналогия с космическими процессами термодинамики: "В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ ЭНТРОПИЯ НЕПРЕРЫВНО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Следовательно, организм (или система организмов - этнос. - Л.Г.) ДОЛЖЕН СИСТЕМАТИЧЕСКИ УДАЛЯТЬ НАКАПЛИВАЮЩУЮСЯ ЭНТРОПИЮ. Поэтому живое вещество должно постоянно обмениваться с окружающей средой энергией и энтропией.

Как видим здесь целенаправлено ищется замкнутая система, и в корректной ситуации анализируется следствие закона возрастание энтропии для этноса. Т.е налицо вполне целенаправленое использование чисто физического аспекта понятия энторопия.

А вообще в тексте более 17 раз испльзуется этот термин, и только около 4 раз можно считать его использование не строго физическим. В остальных случаях сплош и рядом используется словосочетание обмен энторией и обмен отрицательной энтропией с внешней средой. Понятие обмена отрицательной энтропией живого организма с внешней средой было введено или Гейзенбергом или Шредингером.

ПОВЕДЕНИЕ И ЭТНОС

(2)(Часть 7) А теперь прошу читателя принять мои извинения за то, что я так долго бродил вместе с ним через "дебри и пустыни" сюжетов географических, биологических, этнографических, а не сказал прямо, в чем секрет. Ведь читатель просто мне не поверил бы! Он сказал бы: "Но это же вполне ясно. Этнос определяется языком, расой, географической средой, социальными отношениями, самосознанием, процессом эволюции или комбинацией их всех, или нескольких перечисленных факторов, которые можно выбрать по вкусу". И это мнение не только дилетантов, но и многих профессионалов, хотя оно при каждой попытке применить его к практике анализа этногенеза оказывается несостоятельным.
Моей задачей было показать, что не только любой из перечисленных факторов, но и любая их комбинация не дают возможности построить гипотезу, т.е. непротиворечивое объяснение всех известных в данное время фактов этногенеза, хотя число строго фиксированных фактов отнюдь не беспредельно.

(3)(Часть 2) Условившись понимать под этногенезом не только его пусковой момент-появление этноса на арене истории, но весь процесс развития до превращения этноса в реликт и исчезновения, о котором будет рассказано ниже, можно дать следующую дефиницию: любой, непосредственно наблюдаемый этнос - та или иная фаза этногенеза, а этногенез-глубинный процесс в биосфере, обнаруживаемый лишь при его взаимодействии с общественной формой движения материи. Значит, внешние проявления этногенеза, доступные изучению, носят социальный облик.

(4)(Часть 1) А коль скоро так, то можно дать второе приближение определения термина "этнос": этнос - специфическая форма существования вида Homo sapiens, а этногенез - локальный вариант внутривидового формообразования, определяющийся сочетанием исторического и хорономического (ландшафтного) факторов.

(5)(Часть 2) устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющих себя всем прочим аналогичным коллективам и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени.

(6)(Часть 2) Напомним, что феномен этноса - это и есть поведение особей, его составляющих. Иными словами, он не в телах людей, а в их поступках и взаимоотношениях. Следовательно, нет человека вне этноса, кроме новорожденного младенца. Каждый человек должен вести себя каким-то образом, и именно характер поведения определяет его этническую принадлежность. А раз так, то возникновение нового этноса есть создание нового стереотипа поведения, отличного от предшествовавшего. Вполне очевидно, что новый стереотип создают люди, но тут сразу возникают недоумения. Во-первых, сознательно или бессознательно действуют эти новаторы? Во-вторых, всегда ли новое бывает лучше старого? В-третьих, как им удалось сломить инерцию традиции, даже не в соплеменниках, а в самих себе, ибо они плоть от плоти прежнего этноса? Теоретически эти сомнения неразрешимы, но на выручку приходит материал из палеоэтнографических наблюдений, который позволяет сформулировать эмпирическое обобщение: каждый этнос появился из сочетания двух и более этнических субстратов, т.е. этносов, существовавших до него.

(7)(Часть 2)
1. Выдумать новый стереотип поведения нельзя, потому что если бы какой-нибудь чудак и поставил перед собой такую цель, то сам бы все-таки вел себя по старому, по-привычному - как наиболее приспособленному к существующим условиям бытования этнического коллектива. Выйти из этноса - это то же, что вытащить себя из болота за собственные волосы; как известно это проделал только барон Мюнхаузен.
2.Поскольку новый стереотип поведения возникает в результате безотчетной деятельности людей, то бессмысленно ставить вопрос о том, лучше он или хуже. Шкалы для сравнения нет. Он просто иной.
3. Но если ломать бытующую традицию, выражающуюся в стереотипах поведения, невозможно, незачем, да и никто этого сознательно не хочет, то, видимо, это происходит в силу особого стечения обстоятельств.

(8)(Часть 2) Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времен незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности. Он проявляется в оттенках характера, деятельности людей и относится к этнопсихологии.

(9)(Часть 2) Согласно системному подходу Л. Берталанфи[33], "система есть комплекс элементов, находящихся во взаимодействии"[34], т.е. привычными элементами информации являются не отдельные факты, а связи между фактами. По А. А. Малиновскому, "система строится из единиц, группировки которых имеют самостоятельное значение

(10)(Часть 2) Таким образом, реальную этническую целостность мы можем определить как динамическую систему, включающую в себя не только людей, но и элементы ландшафта, культурную традицию и взаимосвязи с соседями[37]. В такой системе первоначальный заряд энергии постепенно расходуется, а энтропия непрерывно увеличивается. Поэтому система должна постоянно удалять накапливающуюся энтропию, обмениваясь с окружающей средой энергией и энтропией. Этот обмен регулируется управляющими системами, использующими запасы информации, которые передаются по наследству[38]. В нашем случае роль управляющих систем играет традиция, которая равно взаимодействует с общественной и природной формой движения материи. Передача опыта потомству наблюдается у большинства теплокровных животных. Однако наличие орудий, речи и письменности выделяет человека из числа прочих млекопитающих, а этнос - форма коллективного бытия, присущая лишь человеку.

ТРАДИЦИЯ

(11)(Часть 2) Структура этнического стереотипа поведения - это строго определенная норма отношений:
a) между коллективом и индивидом;
b) индивидов между собой;
c) внутриэтнических групп между собой;
d) между этносом и внутриэтническими группами.
Эти нормы, в каждом случае своеобразные, изменяясь то быстро, то очень медленно, негласно существуют во всех областях жизни и быта, воспринимаясь в каждом этносе и в каждую отдельную эпоху как единственно возможный способ общежития, поэтому для членов этноса они отнюдь не тягостны. Соприкасаясь же с другой нормой поведения в другом этносе, каждый член данного этноса удивляется, теряется и пытается рассказать своим соплеменникам о чудачестве другого народа. Собственно говоря, такие рассказы и составляют этнографию, науку столь же древнюю, как и межэтнические связи. Разница между ее первичным состоянием и научным обобщением лишь в широте охвата и систематизации сведений, да еще в том, что этнографа не шокируют обычаи и обряды иного этноса.

(12)(Часть 5) Казалось бы, традиция ни в коем случае не может быть отнесена к биологии, однако механизм взаимодействия между поколениями вскрыт профессором М. Е. Лобашевым именно на основе изучения животных, у которых он обнаружил процессы "сигнальной наследственности"[8], что просто-напросто является другим названием традиции. В мире животных индивидуальное приспособление совершается с помощью механизма условного рефлекса, что обеспечивает животному активный выбор оптимальных условий для жизни и самозащиты. Эти условные рефлексы передаются родителями детям или старшими членами стада - младшим, благодаря чему стереотип поведения и является высшей формой адаптации. Это явление у человека именуется преемственностью цивилизации, которую обеспечивает "сигнал сигналов" - речь. В эту преемственность входят навыки быта, приемы мысли, восприятие предметов искусства, обращение со старшими и отношения между палами, обеспечивающие наилучшее приспособление к среде и передающиеся путем сигнальной наследственности. В сочетании с эндогамией, т.е. изоляцией от соседей, стабилизирующей состав генофонда, традиция служит фактором, создающим устойчивость этнического коллектива.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В приведенных цитатах вполне видна авторская позиция, утверждающая замкнутость коллектива людей относительно поведения, следующая из невозможность восприятия чужих моделей поведения, из невозможности менять этнос, из целостности этноса. полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды, следует из длительного характера существования этноса. Если бы модели поведения были неполными, ущербными, этнос быстро исчез бы.

Есть признак, по которому можно судить об устойчивости коллектива, о его системности, и о замкнутости этой системы. Применение этнропии после приведенных шагов - это технический вопрос.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЭНТРОПИЯ ЭТО ПОНЯТИЕ ИЗ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ, А КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА СТОПРОЦЕНТНО ПРИМЕНИМА К ЧЕЛОВЕКУ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ КОЛЛЕКТИВУ,

так как человеческое общество и человек не содержат ничего, к чему ее нельзя применять.

С точки зрения квантовой механики, каждая система, которая может рассматриваться как невзаимодействующая с окружением, имеет полное аналитическое описание. На практике, часто встечаются ситуции, когда есть автономная часть большой системы. Для такого случая, полного аналитического описания не существует, описание будет уже обязательно статистическим. Аналитическое решение как бы разбивается на множество похожих решений. Общее число таких решений вполне можно посчитать. Это число, точнее логарифм этого числа называется энтропией. Когда говорят об энтропии замкнутой системы, учитывают, что она слабо взаимодействует с окружением.
И в таких системах энтропия может только возрастать, если система была неравновесна, неоднородна. Если же система была однородна и равновесна изначально, энтропия не измениться. Смысл этого утверждения похож на сохранение энергии в замкнутой системе.

Наличие энтропии означает, что система как бы имеет множество виртуальных аналитических описаний, с разной степенью вероятности. Причем есть большое количество очень близких аналитических описаний. Что для человеческого общества означает наличие множества несовпадающих альтернатив.
Теперь рассмотрим два возможных варинта взаимодействия системы с окружающей средой.

Можно на систему воздействовать определенным образом (речь идет о типе воздействия, о его способе, а не о силе и интенсивности воздействия), тогда можно существенно поменяеть характер аналитического описания самой замкнутой системы.

Можно на систему воздействовать с определенной силой и интенсивностью, тогда меняется вероятность существующих решений.
Комбинируя оба типа воздействия, можно менять характер и наиболее вероятное(доминантное) решение.
Ну и вполне понятно, что в замкнутой неравновесной системе (скажем этнос), рост энтропии должен приводить к деградаци этой системы.

Но содержательным применение физики для анализа общества или человека может стать только при некоторых условиях, ведь прямое решение уравнений физики практически невозможно в этих ситуациях, и нужно искать методы, как можно применить физику так, чтобы можно было технически осуществить это решение, и здесь без знания предметной области не обойтись - только скажем этнограф и историк могут сформировать критерии отбора и классификации систем.

Если же эта система есть, уже можно ее рассмотреть скажем под углом зрения энтропийных процессов - всегда актуальных для живых организмов и разных обществ. Из описания энтропии данного выше, ясно, что о ней можно говорить на качественной уровне, даже не зная аналитического решения. Т.е это один из самых простых способов применения физики в общественый процессах, так как основан на закономерностях очень абстрактного характера, почти всегда истинных.
Когда мы приминяем закон сохранения энергии к живому организму или обществу, никому ведь не приходит в голову говорить, что мало эмпирических данных и проч. Условия применения закона сохранения энергии достаточно общи и очевидны для любых систем. Условия применения закона возрастания энтропии столь же абстрактны и очевидны, надо лишь грамотно определить границы систем.
В определении границ систем необходимо знание предметной области, иногда необходимо просто виртуозное знание.

Итак с точки зрения физики, все утверждения ЛНГ о динамике этногенеза на самом деле почти тривиальны, но вот выделение самого объекта исследования - этноса, это и есть существо вопроса. Этнос это и есть самый интригующий объект в его теории.

ЛНГ как специалист в некоторой области, сформировал признак, выделил систему, рассмотрел ее с точки зрения энтропии. Он проделал все шаги, которые должен был проделать, если бы хотел конкретно физического анализа этой системы. Очень трудно в таких условиях определить разницу между философским использованием понятия энтропии и строго физическим, но качественным рассмотрением. Это уже похоже на схоластику .

=======================================================================================================================================
Теперь последнее. Поведение, на которое опирается ЛНГ при своем анализе и выделении этноса, вполне поддается эксперементальному исследованию в рамках психологии. Сам ЛНГ говорил о этнопсихологии. У психологии есть свой аппарат, свои методы. Я не понимаю, почему ее данные Мирон не считает эксперементальными данными. Если этих данных нет, это ведь не означает, что их в принципе не может быть.
В конце концов, вся экономика как наука опирается на определенную модель поведения людей.

Если мы придем к выводу, что теория этногенеза ЛНГ допускает полную эксперементальную проверку его утверждений связанных с поведением это будет огромное достижение для нашего понимания теории этноса, понимания цивилизации, общественных процессов.

От	Вячеслав
К	Artur (19.11.2005 12:39:43)
Дата	20.11.2005 17:35:32

Давайте разберемся

От	Artur
К	Вячеслав (20.11.2005 17:35:32)
Дата	24.11.2005 23:41:46

Re: Рождение хаоса

Теперь я снова изложу возможный метод применения физики к общественным процессам.

Сначала опишу как энтропия появляется в аппарате физики, для того что бы было единообразное понимание терминов.

С точки зрения квантовой механики, каждая система, которая может рассматриваться как невзаимодействующая с окружением, имеет ПОЛНОЕ аналитическое описание.
Надо отметить, что функция, описывающая состояние многокомпонентной системы, не разделяется на части, зависящих только от отдельных компонент. Это возможно только в случае, если эти компоненты не взаимодействуют друг с другом (но тогда каждый компонет есть замкнутая система, и имеет собственную волновую функцию).
На практике, часто встречаются ситуции, когда есть автономная часть большой системы, т.е имеем два слабовзаимодействующих компонента. Описание автономной системы выглядит, как если есть множество разновероятных волновых функций. В этом случае и появляется новый параметр - энтропия.

Теперь каждое конкретное состояние представленно множеством микросостояний - альтернативных состояний. Общее число таких альтернативных решений, которое вполне можно посчитать, а точнее логарифм этого числа называется энтропией.
Ясно, что в рамках данного подхода реально замкнутая система и условно замкнутая система слабо отличимы, что дает возможность даже реально замкнутым системам приписывать энтропию.

Первое, по смыслу своего введения - энтропия связанна с взаимодействием.
Второе, механизм введения энтропии очень абстрактен, для того чтобы говорить об энтропии, вполне достаточно иметь замкнутую систему.
А для такой системы уже известен закон возрастания энтропии.
Третее, энтропия такая величина, что ее возрастание или уменьшение имеют вполне понятный смысл для любых систем, так как энтропия это мера хаоса, и это вполне укладывается в логику введения в физику этой величины. И из этого следует, что возможно даже не зная количественных характеристик, делать суждения о динамике процесса, основываясь на наблюдаемой деградации структуры (хотизации) системы.

На примере с физическим описанием процессора видно, как мало пользы может быть от физики для понимания существа дела, но если энтропия вдруг начнет повышаться, вполне очевидно, что имеем деградацию процессора - он выходит из строя. Очевидно, для живых организмов и общества, процесс разрушения важен, в определенный момент он приводит к смерти. Поэтому изучение энтропии, ее баланса, ее движения - круговорота энтропии, всегда будет полезно для живого, и для общества.

Предлагаю пока ограничиться этим, и если мы сможем снова друг-друг понять и согласиться друг с другом, перейдем уже к конкретному вопросу :-)

От	Вячеслав
К	Artur (24.11.2005 23:41:46)
Дата	06.12.2005 18:30:27

Re: Рождение хаоса

Приветствую.
Извиняюсь за долгое отсутствие. Но тут, похоже, меня с моими вопросами товарищ Михайлов опередил. Собственно я с его тезисами абсолютно согласен.

И основная моя претензия к «энтропийному» подходу – о какой замкнутой системе может идти речь, если с точки зрения физики биосфера в целом и этноландшафтная система в частности есть системы открытые, не замкнутые и не автономные?

От	Artur
К	Вячеслав (06.12.2005 18:30:27)
Дата	08.12.2005 00:01:44

Re: Рождение хаоса

>Приветствую.
>Извиняюсь за долгое отсутствие. Но тут, похоже, меня с моими вопросами товарищ Михайлов опередил. Собственно я с его тезисами абсолютно согласен.

>И основная моя претензия к «энтропийному» подходу – о какой замкнутой системе может идти речь, если с точки зрения физики биосфера в целом и этноландшафтная система в частности есть системы открытые, не замкнутые и не автономные?

В этом то и вся красота. Например рассмотрим этнос. С точки зрения ЛНГ этнос является системой, (которая выделяется именно поведением), он является замкнутой системой. Я в цитатах из ЛНГ показывал, что с его точки зрения, изменить свое поведение или свой этнос невозможно, - что означает, что система является замкнутой относительно поведения .

Это именно тот момент, о котором я говорил, без специалиста в предметной области, мы не сможем выделить замкнутую систему, имеющую собственное описание. То что нам кажется открытой системой, с точки зрения специалиста в предметной области может содержать невзаимодействующие или слабовзаимодействущие системы, к которым все рассуждения о возрастании энтропии вполне применимы

От	Artur
К	Вячеслав (20.11.2005 17:35:32)
Дата	21.11.2005 10:59:36

Re: Давайте разберемся с физикой

От	Вячеслав
К	Artur (21.11.2005 10:59:36)
Дата	21.11.2005 16:12:00

М-да, согласия достичь, похоже, будет сложно, (+)

От	Artur
К	Вячеслав (21.11.2005 16:12:00)
Дата	22.11.2005 14:23:22

Re: О применимости физики

>Гм…, а квантовая механика вообще существование организмов предполагает?

>Понятно. А квантовая механика это, стало быть, та самая модель, посредством которой мыслил Господь Бог, когда создавал все сущее. С той лишь разницей, что у него были методы решения систем нелинейных уравнений, ну и ПК был мощнее? :)

>Тут один вопрос: разве свойства системы сводятся к свойствам элементов?

>Короче, у меня два тезиса::
>1. Нет подобия между макромиром и микромером.
>2. В силу эмерджентности модели, адекватные для микромира, для макромира по умолчанию не адекватны.

Вся формулировка сводится к тому, что любая замкнутая система имеет свою волновую функцию. Понятно, что с необходимой степенью точности для описания человечества вполне достаточно этой замкнутой системой считать солнечную системы. Конечно есть всякие сложности с трактовками волновой функции, ее свойств. Но никто никогда не делал исключений для живых организмов. Современная физика сформулирована в этом смысле очень категорично. Так же не делает исключения для живых организмов и теория относительности.

Конечно, свойства системы не сводятся к свойствам элементов. НО ЧЕЛОВЕК СОСТОИТ ТОЛЬКО ИЗ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. ВСЕ ЧТО ПРОИСХОДИТ С ЧЕЛОВЕКОМ, ПРОЯВЛЯЕТСЯ КАК ДВИЖЕНИЕ И(ИЛИ) ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. Я думаю, что пока нет никаких эксперементальных опровержений этих тезисов.

Я понимаю, что это может звучать очень непривычно, но это не новость для философов и обществоведов. Этому пониманию физиками окружающего мира более 80 лет. Если за это время все несогласные с таким максимализмом физиков, не смогли сформулировать хоть одно эксперементально проверяемое возражение, или очертить круг вопросов, требующих эксперементального прояснения, то надо исходить именно из понимания физиков. Согласитесь, 80 лет это для науки целая вечность, возражения должны были за это время как то формализоваться.

Я помню в институте, когда объясняли принцип неопределенности Гейзенберга - утверждающий, что невозможно знать с неограниченной точностью одновременно координату и импульс частицы, не меньше чем само физическое обяснение занимало место философский комментарий, что это ограниечение не противоречит принципу познаваемости материи (Речь идет о советских учебниках). Хотя физика, с очевидностью говорила о другом. Философы однако не возражали, что физики считают, что все можно описать волновой функцией.

Хочу обратить внимание еще на один фактор, очень и очень важный. Сегодня существует большое количество наук, которые изучают человека, человеческий мозг, животных самым разным способом. Например - физиология, биофизика. Эти науки накопили огромный эксперементальный материал, но пока еще нет сообщений, что в живых организмах есть какие то формы движения и взаимодействия атомов и молекул, которые не оприсываются квантовой механикой.

И в этом смысле ситуация сейчас радикально отличается, от той, что была во время господства механики. Тогда не было такого эксперементального материала по человеку, как сейчас, полученного с использованием самых современных научных приборов.

Так что просто я не представляю способ, кроме пофигизма, который позволит спокойно игнорировать огромный эксперементальный материал, только подтверждающий успешность применения методов физики для живых существ.

От	Вячеслав
К	Artur (22.11.2005 14:23:22)
Дата	22.11.2005 15:59:58

Re: О применимости...

>>Короче, у меня два тезиса::
>>1. Нет подобия между макромиром и микромером.
>2. В силу эмерджентности модели, адекватные для микромира, для макромира по умолчанию не адекватны.

> Вся формулировка сводится к тому, что любая замкнутая система имеет свою волновую функцию.
Только из нее непонятно что квантовая механика считает системами.
Я Вас еще раз попрошу дать определение объекта и предмета, изучаемых квантовой механикой.

> Понятно, что с необходимой степенью точности для описания человечества вполне достаточно этой замкнутой системой считать солнечную системы. Конечно есть всякие сложности с трактовками волновой функции, ее свойств. Но никто никогда не делал исключений для живых организмов. Современная физика сформулирована в этом смысле очень категорично. Так же не делает исключения для живых организмов и теория относительности.

Как она может сделать исключение, если она даже не оперирует такими понятиями?
Другими словами в рамках квантовой механики и ТО живых объектов вообще как класса не существует.

> Конечно, свойства системы не сводятся к свойствам элементов. НО ЧЕЛОВЕК СОСТОИТ ТОЛЬКО ИЗ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. ВСЕ ЧТО ПРОИСХОДИТ С ЧЕЛОВЕКОМ, ПРОЯВЛЯЕТСЯ КАК ДВИЖЕНИЕ И(ИЛИ) ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. Я думаю, что пока нет никаких эксперементальных опровержений этих тезисов.

Вы еще поля забыли, но дело не в этом. ИМХО Вы путаете понятия зависит и сводится. Т.е. если система и проявляется КАК взаимодействие элементов, это не означает что все что происходит с системой сводится к взаимодействию элементов.

> Я понимаю, что это может звучать очень непривычно, но это не новость для философов и обществоведов. Этому пониманию физиками окружающего мира более 80 лет.
Ага, только в те моменты, когда физик занимается таким миропониманием, он является не физиком, а философом.

> Если за это время все несогласные с таким максимализмом физиков, не смогли сформулировать хоть одно эксперементально проверяемое возражение, или очертить круг вопросов, требующих эксперементального прояснения, то надо исходить именно из понимания физиков. Согласитесь, 80 лет это для науки целая вечность, возражения должны были за это время как то формализоваться.
А чему возражать? Что материя проявляется как взаимодействие некоторых элементарных частиц? Так такое понимание еще Аристотель в массы двигал. Что все свойства материи сводятся к взаимодействию элементарных частиц? Так я сомневаюсь, что кто-то из ученых позднее второй половины 19 века так считал.

> Хочу обратить внимание еще на один фактор, очень и очень важный. Сегодня существует большое количество наук, которые изучают человека, человеческий мозг, животных самым разным способом. Например - физиология, биофизика. Эти науки накопили огромный эксперементальный материал, но пока еще нет сообщений, что в живых организмах есть какие то формы движения и взаимодействия атомов и молекул, которые не оприсываются квантовой механикой.
И Вы предлагаете по принципу «суперпозиции» все из квантовой механики вывести? Я и здесь не согласен, но главное, причем тут прямой перенос модели на этногенез? Ведь он должен тогда описываться некоторой «суперпозицией» квантовых моделей, а не непосредственно квантовой моделью.

> И в этом смысле ситуация сейчас радикально отличается, от той, что была во время господства механики. Тогда не было такого эксперементального материала по человеку, как сейчас, полученного с использованием самых современных научных приборов.
Ну и что? Типа, дальше квантовой механики физика не пойдет?

> Так что просто я не представляю способ, кроме пофигизма, который позволит спокойно игнорировать огромный эксперементальный материал, только подтверждающий успешность применения методов физики для живых существ.
Да, методы и модели, успешно апробированные в физики, после доработки успешно применяются и в других предметных областях. Но Вы то, насколько я понял, пытаетесь доказать что адекватность модели в физике, является чем-то вроде индульгенции на адекватность в других предметных областях. Т.е. основа нашего расхождения в гносеологии.

От	Artur
К	Вячеслав (22.11.2005 15:59:58)
Дата	23.11.2005 01:25:19

Re: Физика описывает процесс, не зная его содержания

>Я Вас еще раз попрошу дать определение объекта и предмета, изучаемых квантовой механикой.
Все. Абсолютно все, что вам приходит на ум, что хоть как то проявляет себе взаимодействием. Физика всегда формулирует предельно максималистично свои парадигмы и наиболее основные законы. Если вы рассмотрите теормех, то функция лангранжа, в свое время рассматривалась столь же универсально.

Для простоты могу выделить частный случай. Все комбинации атомов и молекул, все способы их взаимодействия. В твердых телах физика изучает достаточно большое количество квазичастиц (этих частиц в природе не существует, это физическая абстракция) например.

Могу добавить для иллюстрации, что очерченной границы применимости физики нет, что существуют даже модели решений уравнений всей вселенной, начиная с того момента, когда вся вселенная была точкой. Граница конкретного применения только в том, что бы составить уравнение и его решить.

>Вы еще поля забыли, но дело не в этом. ИМХО Вы путаете понятия зависит и сводится. Т.е. если система и проявляется КАК взаимодействие элементов, это не означает что все что происходит с системой сводится к взаимодействию элементов.

На самом деле, я думаю мы говорим об одном и том же.

А поле это способ взаимодействия, как вам не стыдно :-)

Сначала попробуем подойти к вопросу с логически противополoжной стороны, и как нибудь наполнить содержанием эту мысль.
Предположим, что возможны два РАЗЛИЧНЫХ состояния живого организма, описываемые ОДНИМ и тем же набором физических характеристик. Но это равносильно признанию того, что существуют неизвестные материальные носители. Так как мы должны предположить тогда, что одно состояние психики, физиологии, сознания может меняться на другое так, что оно не меняет описания вещества тела. Это возможно, только если предположить, что психологические и физиологические процессы, являются причинной измения или возникновения других психологических и(или) физиологических процессов таким образом, что состояние вещества тела не будет меняться.

Как тогда быть с познаваемостью психических и физиологических процессов, если мы потеряем взаимно однозначное отображение физиологических и психологических процессов на вещество тела, только и доступное нам в эксперементах? Кроме того, физиологические и психологические изменения вполне фиксируются хотя бы нашим сознанием и чужим кстати тоже. В результате мы получаем не фиксируемые на уровне вещества тела изменения, фиксируемые сознанием.

Возникает вопрос, как такое сознание может влиять на состояние тела и им управлять. Но самое важное, сознание и физиология с описанными свойствами, лишь новое вещество, ибо оно влияет на что то, что подобно ему, его изменения фиксируются чем то, что подобно ему, но с обычным веществом не взаимодействует. Больше не буду развивать эти рассуждения, мне кажется понятно, что хоть все это в принципе возможно, но как то слишком отличается от того, что мы знаем про окружающий мир.

Итак от допущения не отображаемости состояния сознания, психики или физиологии на состояние вещества тела надо отказаться.

Теперь рассмотрим процессор в компьютере. Физика не даст никаково внятного комментария по поводу содержания программы, которую выполняет процессор, не объяснит вам способа ее написания, но смена состояний процессора может быть однозначно описана физикой. Содержание работы процессора физика не может объяснить(это то, что содержиться в программе), но все состояния процессора и их смена доступны корректному описанию физики.

Ситуация аналогична ситуации с языком и художественным произведением, которое создается на этом языке. Если угодно считайте человека произведением, созданным на языке физики :-)

Опять немного проиллюстрируем сказанное.
Возьмем язык, скажем русский, для простоты будем считать, что он никак не связан со содержанием того, что можно с его помощью выразить. Язык имеет формальные правила, с помощью которых из слов получаются предложения. И хотя художественное произведение не возможно объяснить или понять только этими правилами, и правилами правописания, тем не менее произведение существует как предельно конкретный продукт, написанный на этом языке, где от порядка всех запятых и точек, от использованных слов и их порядка смысл произведения существенно меняется.

>Ага, только в те моменты, когда физик занимается таким миропониманием, он является не физиком, а философом.

квантовая механика в определенном смысле есть прикладная философия. Центральным утверждением квантовой механики является утверждение о существование (в философском смысле) физической величины, если перевести смысл физичекого утверждения на язык философии.
=======================================================================================================================
Я думаю с такой трактовкой, как в случае с процессором, вы должны согласиться. Это не противоречит моим первоначальным утверждениям, просто вы их понимали слишком прямолинейно.

От	Вячеслав
К	Artur (23.11.2005 01:25:19)
Дата	23.11.2005 16:25:10

Консенсус ближе, чем я думал (+)

>>Вы еще поля забыли, но дело не в этом. ИМХО Вы путаете понятия зависит и сводится. Т.е. если система и проявляется КАК взаимодействие элементов, это не означает что все что происходит с системой сводится к взаимодействию элементов.

> На самом деле, я думаю мы говорим об одном и том же.
Действительно говорим об одном и том же.

> А поле это способ взаимодействия, как вам не стыдно :-)
Уже посыпал голову пеплом :)

> Больше не буду развивать эти рассуждения, мне кажется понятно, что хоть все это в принципе возможно, но как то слишком отличается от того, что мы знаем про окружающий мир.
> Итак от допущения не отображаемости состояния сознания, психики или физиологии на состояние вещества тела надо отказаться.
Согласен.

> Ситуация аналогична ситуации с языком и художественным произведением, которое создается на этом языке. Если угодно считайте человека произведением, созданным на языке физики :-)

Т.е. мой пассаж на счет Бога, мат методов и мощности божественного компьютера в тему? :)

> Ага, только в те моменты, когда физик занимается таким миропониманием, он является не физиком, а философом.

> квантовая механика в определенном смысле есть прикладная философия. Центральным утверждением квантовой механики является утверждение о существование (в философском смысле) физической величины, если перевести смысл физичекого утверждения на язык философии. Очень верное замечание на счет философии. Возражений нет.

> Я думаю с такой трактовкой, как в случае с процессором, вы должны согласиться. Это не противоречит моим первоначальным утверждениям, просто вы их понимали слишком прямолинейно.
Да, было такое дело. Вы здесь человек новый, а потому сразу настроиться на соответствующий уровень беседы проблематично.

Давайте вернемся к модели этногенеза. Действительно теоретически можно однозначно описать состояние макросистемы с помощью сложнейших систем уравнений в соответствии с физической моделью мира. Но насколько я понял, для описания этнобиогеоценоза Вы по сути предлагаете использовать одно уравнение, адекватное при описании замкнутых систем на микроуровне. Прошу пояснений.

От	Ростислав Зотеев
К	Вячеслав (23.11.2005 16:25:10)
Дата	23.11.2005 16:47:34

В порядке поддержания разговора....

...- а на Ваши рассуждения как-то повлияет положение о том, что жизнь - это ОТКРЫТАЯ, а не закрытая система ?????

Кстати, классический взгляд на жизнь с т. зрения квантовой механики Э.Шредингера знаком высоким дискутирующим сторонам ????

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	Вячеслав
К	Ростислав Зотеев (23.11.2005 16:47:34)
Дата	23.11.2005 17:03:27

Естественно, но мы до подробностей еще не дошли (-)

От	Artur
К	Вячеслав (23.11.2005 17:03:27)
Дата	24.11.2005 11:55:59

Re: Продолжим разговор

>Т.е. мой пассаж на счет Бога, мат методов и мощности божественного компьютера в тему? :)

Сравнение просто напрашивалось, хотя я люблю по возможности короткое и строгое изложение :-)

>Да, было такое дело. Вы здесь человек новый, а потому сразу настроиться на соответствующий уровень беседы проблематично.

Да, это так, немного надо пообщаться с человеком, что бы понимать правильно, что же он говорит.

Теперь вернемся к той точке, в которой мы временно сузили фронт обсуждения, что бы прийти к согласию по самому важному вопросу. Дальше я продолжу обсуждение в новой подветке, там где возникла необходимость обсудить отдельный вопрос

От	Вячеслав
К	Artur (24.11.2005 11:55:59)
Дата	24.11.2005 12:19:57

хорошо (-)

От	Руднев
К	Artur (15.11.2005 22:16:32)
Дата	16.11.2005 10:33:14

Re: К вопросу...

Давайте разбираться.

>По Гумилеву этнос это единица ВОСПРОИЗВОДСТВА человека. Этносы это объединения людей со сходным поведением(это часть определения этноса по Гумилеву).

Единица воспроизводства человека - это семья. В коллективе все ведут себя более-менее одинаково, но коллектив - это не этнос. По Гумилеву этнос суть непрерывный процесс биологического воспроизводства уникального "стереотипа поведения".

>На поведении и передаче по наследству поведения основана вся теория его этногенеза. И это вполне экперементально проверяемая вещь (все что связано с поведением). Если бы эксперементы опровергали бы эту основу, то об этом было бы давно известно.

В действительности, не существет экспериментов которые подтвердили или опровергли теорию Гумилева. Более того, процесс этногенеза - процесс стохастический, грубо говоря этносы возникают случайно. Под действием неизвестного фактора Х. Категория случайного не вполне научна и на ее базе возможны разные спекулятивные рассуждения.

>Она до сих пор эксперементально не опровергнута, значит его теория этногенеза имеет эксперементальную основу. Значит это первое известное эксперементальное доказательство в поддержку основной идеи истмата, о которой речь шла выше.

Гумилев принципиально открещивался от исторического материализма, за что советские идеологи не хотели публиковать его работы, совершенно справедливо классифицируя их как "ненаучные".

>Люди, которые отвергают солидаристов, закрывают глаза на то, солидаристы основываются на теории этногенеза Гумилева, которая основана на эксперементальных фактах, допускает эксперементальную проверку - мало чести спорить с эксперементом. Никто же не спорит с квантовой механикой или теорией относительности.

Некоторые "несознательные" граждане отвергают не солидаристов, а солидаризм. Солидаристы основывают свое учение на представлении о соборной личности, человеке-"коллективе". Такой человек и его повседневная деятельность воспроизводят "естественным образом" коммунитарную структуру общества и т.о.изначально "социалистичны". Не нужно никакого прогресса производительных сил, только соотвествующие культурные модификации. Истмат же утверждает, что человек не является "коллективом" и только общество на определенной стадии развития порождает отношения, которые в своем развитии достигают уровня "царства свободы". Спор солидаризма и марксизма - это продолжение спора народников с легальными марксистами в конце 19 в. - начале 20 в.

>Люди, которые могут позволить себе закрыть глаза на эксперентально подтвержденные факты, просто неконтруктивны в принципе.

Это рациональный тоталитаризм. Необходимо уважать чувства верующих:))))

От	Artur
К	Руднев (16.11.2005 10:33:14)
Дата	16.11.2005 14:11:40

Re: К вопросу...

>Единица воспроизводства человека - это семья. В коллективе все ведут себя более-менее одинаково, но коллектив - это не этнос. По Гумилеву этнос суть непрерывный процесс биологического воспроизводства уникального "стереотипа поведения".

Воспроизводство жизни подразумевает, что в каждом поколении данный коллектив может создать условия для создания семьи, рождения ребенка, его воспитания определенным навыкам, нужным что бы человек мог жить, добывать корм, защищать себя, своих детей, обеспечить получение и воспроизводство знаний. Это целая сумма условий и навыков, которые семья не в состоянии поддерживать и улучшать, передавать по наследству - именно этим и занимаются разные общественные структуры.

>В действительности, не существет экспериментов которые подтвердили или опровергли теорию Гумилева. Более того, процесс этногенеза - процесс стохастический, грубо говоря этносы возникают случайно. Под действием неизвестного фактора Х. Категория случайного не вполне научна и на ее базе возможны разные спекулятивные рассуждения.

Эксперементы поддтверждающие его работу есть, он на них ссылается. Более того, его работа построена так, что каждое его утверждение можно эксперементально проверить:

Передача поведения по наследству, этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения,
из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

>В действительности, не существет экспериментов которые подтвердили или опровергли теорию Гумилева. Более того, процесс этногенеза - процесс стохастический, грубо говоря этносы возникают случайно. Под действием неизвестного фактора Х. Категория случайного не вполне научна и на ее базе возможны разные спекулятивные рассуждения.

Ваши понятия о науке отстали от жизни лет так на 200. Квантовая физика - самая современная область физики, целиком и полностью носит вероятностный характер, что не мешает на ее основе создавать компьютер например.

Научный метод предпологает один критерий - опыт. Если нечто может быт эксперементально проверено, и эксперементы не выявили ошибки, теория считается правильной, если естественнонаучная (т.е допускающая проверку эксперементом) работа не опровергнута эксперементом, она считается актуальной научной теорией.

>Гумилев принципиально открещивался от исторического материализма, за что советские идеологи не хотели публиковать его работы, совершенно справедливо классифицируя их как "ненаучные".

Эти умники если бы были в состоянии понимать, что его работы по существу являются эксперементальным подтверждением истмата, страна бы в нынешнее дерьмо не попала. Работа Гумилева полностью имеет естественнонаучный характер, поэтому он открещивался от любых философий в своей работе, так как хорошо знал, что в философии все можно подвергнуть сомнению с точки зрения другой философии

>Некоторые "несознательные" граждане отвергают не солидаристов, а солидаризм. Солидаристы основывают свое учение на представлении о соборной личности, человеке-"коллективе". Такой человек и его повседневная деятельность воспроизводят "естественным образом" коммунитарную структуру общества и т.о.изначально "социалистичны". Не нужно никакого прогресса производительных сил, только соотвествующие культурные модификации. Истмат же утверждает, что человек не является "коллективом" и только общество на определенной стадии развития порождает отношения, которые в своем развитии достигают уровня "царства свободы". Спор солидаризма и марксизма - это продолжение спора народников с легальными марксистами в конце 19 в. - начале 20 в.

Если вы читали работу Гумилева, то должны знать, что этническая теория и этнические закономерности лежат на разных уровнях с социальными теориями и социальными закономерностями, и друг другу не противоречат. И если народники сейчас доросли до того, что их утверждения имеют научный характер, значит их аргументы серьезны.

>Это рациональный тоталитаризм. Необходимо уважать чувства верующих:))))

Я сам верующий человек, как им был скажем Шредингер, создаетель квантовой механики, но научные критерии я принимаю. Наука и реллигия друг другу не противоречат, можно сказать, наука непрерывно подтверждает существование бога ;-)

От	Руднев
К	Artur (16.11.2005 14:11:40)
Дата	16.11.2005 14:49:56

Re: К вопросу...

>Передача поведения по наследству, этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения,
из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

ОООООООО, куда ж без энтропии то... Вот сказали "энтропия" и сразу все понятно и теория Гумилева просто не может быть не верной. Еще раз повторю определение самого Гумилева - этнос суть ПРОЦЕСС БИОМУТАЦИИ (расширенное применение процесса геохимической молекулярной динамики, описанной в теории ноосферы Вернадского). Одним из следствий которого является модификация "стереотипа поведения" - некоторые граждане просто перестают уступать место бабушкам в трамвае или начинают регулярно курить травку после завтрака. Но без энтропии конечно ничего подобного быть не может...

>>В действительности, не существет экспериментов которые подтвердили или опровергли теорию Гумилева. Более того, процесс этногенеза - процесс стохастический, грубо говоря этносы возникают случайно. Под действием неизвестного фактора Х. Категория случайного не вполне научна и на ее базе возможны разные спекулятивные рассуждения.
>
>Ваши понятия о науке отстали от жизни лет так на 200. Квантовая физика - самая современная область физики, целиком и полностью носит вероятностный характер, что не мешает на ее основе создавать компьютер например.

Ну квантовой физике от роду 100 лет, поэтому метафора "самая современная" к ней строго говоря неприменима. Это раз. Корпускулярно-волновой дуализм не носит "целиком и полностью вероятностный характер". См. спор Бо-Энштейн. Это два. Компьютер к квантовой физике не имеет никакого отношения. Это три. Наконец, четыре - какое это имеет отношение к философской категории случайного?

>Научный метод предпологает один критерий - опыт. Если нечто может быт эксперементально проверено, и эксперементы не выявили ошибки, теория считается правильной, если естественнонаучная (т.е допускающая проверку эксперементом) работа не опровергнута эксперементом, она считается актуальной научной теорией.

Явление только тогда подпадает под научную методу, когда оно по-крайней мере повторяемо (воспроизводимо), а значит детерминировано. Этнос - вероятностный процесс и не является "экспериментально проверяемым" объектом. Более того, он является субстанцией, еще не ставшей суьъектом, поэтому любое рациональное суждение о нем возможно лишь в диалектичной формулировке. У вас диалектику заменяет волшебное слово "энтропия".

>>Гумилев принципиально открещивался от исторического материализма, за что советские идеологи не хотели публиковать его работы, совершенно справедливо классифицируя их как "ненаучные".
>
>Эти умники если бы были в состоянии понимать, что его работы по существу являются эксперементальным подтверждением истмата, страна бы в нынешнее дерьмо не попала. Работа Гумилева полностью имеет естественнонаучный характер, поэтому он открещивался от любых философий в своей работе, так как хорошо знал, что в философии все можно подвергнуть сомнению с точки зрения другой философии

Им не надо было этого понимать, потому что сам Гумилев четко дистанцировал свое учение о этногенезе от общественной исторической динамики. Истмат не требовал никакого обоснования, ибо "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

>Если вы читали работу Гумилева, то должны знать, что этническая теория и этнические закономерности лежат на разных уровнях с социальными теориями и социальными закономерностями, и друг другу не противоречат. И если народники сейчас доросли до того, что их утверждения имеют научный характер, значит их аргументы серьезны.

Они и тогда носили научный характер, как и марксистская аргументация:))) Весь вопрос в вере.

>>Это рациональный тоталитаризм. Необходимо уважать чувства верующих:))))
>
>Я сам верующий человек, как им был скажем Шредингер, создаетель квантовой механики, но научные критерии я принимаю. Наука и реллигия друг другу не противоречат, можно сказать, наука непрерывно подтверждает существование бога ;-)

Да я не в веру в Бога имел в виду, а веру в истинность того или иного "изма".

От	Artur
К	Руднев (16.11.2005 14:49:56)
Дата	16.11.2005 15:56:28

Re: Работа Гумилева не философская, эта работа научная.

Скажу с начала. Вы воспринимаете работу Гумилева как философскую. Это не так, эта работа научная. Она подчиняется научной методологии, научным критериям проверки истиности. Я перечислял опорные пункты его работы, которые доступны эксперементальной проверке.

>ОООООООО, куда ж без энтропии то... Вот сказали "энтропия" и сразу все понятно и теория Гумилева просто не может быть не верной. Еще раз повторю определение самого Гумилева - этнос суть ПРОЦЕСС БИОМУТАЦИИ (расширенное применение процесса геохимической молекулярной динамики, описанной в теории ноосферы Вернадского). Одним из следствий которого является модификация "стереотипа поведения" - некоторые граждане просто перестают уступать место бабушкам в трамвае или начинают регулярно курить травку после завтрака. Но без энтропии конечно ничего подобного быть не может...

Гумилев в работе раз сто повторял, что этнологические закономерности стоят над биологическими и ниже социальных.
Поэтому кроме попытки сострить пример не содержит конраргумента.

>Ну квантовой физике от роду 100 лет, поэтому метафора "самая современная" к ней строго говоря неприменима. Это раз. Корпускулярно-волновой дуализм не носит "целиком и полностью вероятностный характер". См. спор Бо-Энштейн. Это два. Компьютер к квантовой физике не имеет никакого отношения. Это три. Наконец, четыре - какое это имеет отношение к философской категории случайного?

1)Более современной теории, включающей в себя квантовую теорию в физике сейчас нет. Так что вы попали пальцем в небо.
2)Абсолютно все уравнения квантовой механики и все результаты сформулированны вероятностно и носят вероятностный харктер.
3)В компьютере есть процессор, который состоит из более чем 200 миллионов транзисторов, которые абсолютно квантовые приборы.
4)я и говорил, что работа Гумилева естественнонаучная - я и говорил, что там философии нет.

>Явление только тогда подпадает под научную методу, когда оно по-крайней мере повторяемо (воспроизводимо), а значит детерминировано. Этнос - вероятностный процесс и не является "экспериментально проверяемым" объектом. Более того, он является субстанцией, еще не ставшей суьъектом, поэтому любое рациональное суждение о нем возможно лишь в диалектичной формулировке. У вас диалектику заменяет волшебное слово "энтропия".

Вы еще скажите, что астрономия не наука - там ничего не возпроизводимо, только наблюдения, причем каждый раз есть свои уникальные свойства.
Слово энтропия это такая же характеристика любого тела как масса или размер, это для вас она волшебное слово. Если бы знали физику в размере школьного курса и не ленились в школе, и для вас это слово не звучало бы как волшебное слово.

>Им не надо было этого понимать, потому что сам Гумилев четко дистанцировал свое учение о этногенезе от общественной исторической динамики. Истмат не требовал никакого обоснования, ибо "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

Вы действительно такой или прикидываетесь? Тогда зачем вам наука, математика, физика - получите из истмата эти дисциплины. Зачем Маркс в капитале использует математику для доказательства своих идей? Я в принципе не понимаю как можно отказываться от научных доказательств.

Вам что не извествно, что диамат и его последствие истмат, это лишь одна из многих философий - а в философии нет правильных и неправильных, так как нет критериев проверки. Если есть критерий проверки философии, прошу меня незамедлительно просветить, чем черт не шутит, может я отстал от жизни.

От	miron
К	Artur (16.11.2005 15:56:28)
Дата	16.11.2005 20:01:49

Гипотеза Гумилева не соответствует требованиям научности

От	Alexander~S
К	miron (16.11.2005 20:01:49)
Дата	19.11.2005 15:59:12

Re: сформулируйте, pls, требование к измеряемости ( и немного ликбеза)

>ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Следовательно, хотя концепция Гумилева представляется интересной, ее использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена (и, тем более, как она зависит от внешних воздействий и как ею управлять).

В концепции Гумилева пассионарность всего лишь одно измерение из трех.
( эгоизм\аттрактивизм, пассионарность\субпассионарность, , негативизм\позитивизм )

Я приводил диаграмму "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу" http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm показывающие первые два.

Сформулируйте пожалуйста Ваши требования к калибровке первого измерения Гумилева а именно
изменяемости эгоизма\аттрактивизма (альтруизма).
Почему не устраивает существующая калибровка?

А дальше можно двинуться ко второму измерению ( ибо она сложнее для понимания )

Условимся о терминах. Положительным импульсом сознания будет только безудержный эгоизм, требующий для своей реализации - как цели - рассудка и воли. Под рассудком мы условимся понимать способность выбора реакции при условиях, это допускающих, а под волей - способность производить поступки согласно сделанному выбору. Следовательно, все тактильные и рефлекторные действия особей из этого разряда исключаются, равно как и поступки, совершенные по принуждению других людей или достаточно весомых обстоятельств. Но ведь внутреннее давление - императив либо инстинкта, либо пассионарности, также детерминирует поведение. Значит, и его надо исключить наряду с давлением этнического поля и традиций. Для "свободных", или "эгоистических", импульсов остается небольшая, но строго очерченная область, та, где человек несет за свои поступки моральную и юридическую ответственность.
Тут мы опять сталкиваемся с невозможностью дать дефиницию, да и практически ока и не нужна. Коллективный опыт человечества четко отличает вынужденные поступки от преступления. Убийство при самозащите отличается от убийства с целью грабежа или мести, обольщение - от изнасилования и т.д. В середине XIX в. делались попытки отождествить такие поступки, но это было беспочвенное резонерство. Достаточно вспомнить скрытую литературную полемику Л. Н. Толстого с Ф. М. Достоевским. В наше время очевидно, что сколь бы ни была разумна забота человека о себе, она не дает ему основания сознательно нарушать права соседей или коллектива.
"Разумному эгоизму" противостоит группа импульсов с обратным вектором. Она всем известна, как, впрочем, и пассионарность, и также никогда не выделялась в единый разряд. У всех людей имеется странное влечение к истине (стремление составить о предмете адекватное представление), красоте (тому, что нравится без предвзятости) и справедливости (соответствию морали и этики). Это влечение сильно варьирует по силе импульса и всегда ограничивается постоянно действующим "разумным эгоизмом", но в ряде случаев оказывается более мощным и приводит особь к гибели не менее неуклонно, чем пассионарность. Оно как бы является аналогом пассионарности в сфере сознания и, следовательно, имеет тот же знак. Назовем его "аттрактивность" (от лат. attractio, ionis, f. -влечение).
Природа аттрактивности неясна, как, впрочем, и природа cознания, но соответствие ее с инстинктивными импульсами самосохранения и с пассионарностью такое же, как в лодке соотношение двигателя (весла или мотора) и руля. Равным образом соотносится с ними "разумный эгоизм" - антипод аттрактивности.

Поэтому мы можем положить выделенные нами разряды импульсов на координаты: подсознание - на абсциссу, сознание - на ординату (см. рис. 2).

Небольшое отступление: в дискуссии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150031.htm я обнаружил что оригинальный рисунок из ЭиБЗ не понимаем.

Условные обозначения: 1 - обыватели, 2 - бродяги-солдаты; 3 - преступники; 4 - честолюбцы; 5 - деловые люди; 6 - авантюристы; 7 - ученые люди; 8 - творческие люди; 9 - пророки; 10 - нестяжатели; 11 - созерцатели: 12 - искусители.

Потому предлагается еще нижеследующий:

Не напоминает ли это мнение древних о том, что тяжелые тела падают быстрее легких? Только опыт Галилея доказал, что сила тяжести равно действует на пушинку и ядро, а разница в скорости падения зависит от постороннего явления - сопротивления воздушной среды. То же самое имеет место в сюжете, занимающем наше внимание.
На рис. 2 изображен обратный импульс - пассионарность. При алгебраическом сложении его величина компенсирует величину той или иной части импульса, изображенного на положительной абсциссе, а иногда даже ее всю. Величина импульса Р может быть меньше импульса инстинкта (величина, которую удобно принять за единицу), равна ему и больше него. Только в последнем случае мы называем человека пассионарием. Пример Р=1 - князь Андрей Волконский из сочинений графа Л. Н. Толстого; Р<1 - чеховский интеллигент: еще меньше - просто обыватель, а за ним следует босяк-субпассионарий из ранних рассказов А. М. Горького. Еще ниже - кретины и дегенераты.
А если пассионарное напряжение выше инстинктивного? Тогда точка, обозначающая пассионарный (поведенческий) статус особи, сместится на отрицательную ветвь абсциссы. Здесь будут находиться конкистадоры и землепроходцы, поэты и ересиархи и наконец инициативные фигуры, вроде Цезаря и Наполеона. Как правило, их очень немного, но их энергия позволяет им развивать активную деятельность, фиксируемую везде, где есть история. Сравнительное изучение кучности событий дает первое приближение определения величины пассионарного напряжения.
Ту же последовательность мы наблюдаем в сознательных импульсах, отложенных по оси ординат. "Разумный эгоизм", т.е. принцип "все для меня", в лимите имеет стабильную величину. Но он умеряется аттрактивностью, которая либо меньше единицы (за которую мы принимаем импульс себялюбия), либо равна ей) либо больше нее. В последнем случае мы наблюдаем жертвенных ученых, художников, бросающих карьеру ради искусства, правдолюбцев, отстаивающих справедливостью с риском для жизни, короче говоря - тип Дон Кихота в разных, так сказать, "концепциях". Значит, реальное поведение особи, которую мы имеем возможность наблюдать, складывается из двух постоянных положительных величин и двух переменных отрицательных. Следовательно, только последние определяют наблюдаемое в действительности разнообразие поведенческих категорий (см. рис. 2).
Собственно говоря, все описанные импульсы подходят под принятое в психологии определение "доминанты". Однако для нашей задачи необходимо выделить несколько определенных доминант и оставить без внимания прочие, например libido, как не имеющие для нашей темы значения. И еще важнее установить векторность избранных доминант, что позволяет уловить их соотношение.

От	miron
К	Alexander~S (19.11.2005 15:59:12)
Дата	21.11.2005 17:03:10

Re: сформулируйте, pls,... (-)

От	miron
К	Alexander~S (19.11.2005 15:59:12)
Дата	19.11.2005 16:10:37

Все это сформулировано в моем сообшении. Прочитайте еше раз....

> Почему не устраивает существующая калибровка?>

Там не ссылок на первичные материалы и не указан метод измерения.

За ликбез спасибо...

От	Alexander~S
К	miron (19.11.2005 16:10:37)
Дата	21.11.2005 11:49:24

Re: мотивация просьбы

>> Почему не устраивает существующая калибровка?>
>Там не ссылок на первичные материалы и не указан метод измерения.

> Все это сформулировано в моем сообшении. Прочитайте еше раз....
Вы включили в свой постинг мнения\определения людей которые не поняли что такое гумилевская пассионарность и несут просто чушь.
Именно из этого следует просьба сформулировать Ваши требования к измерению, например, эгоизма (другой оси).
В процессе формулирования проблема для Вас станет яснее.

От	miron
К	Alexander~S (21.11.2005 11:49:24)
Дата	21.11.2005 13:04:27

Я ее не увидел...

>Вы включили в свой постинг мнения\определения людей которые не поняли что такое гумилевская пассионарность и несут просто чушь.>

Извините, но после таких слов мне просто расхотелось продолжать. Как говорил Сталин люди те верные и им можно доверять.

От	Alexander~S
К	miron (21.11.2005 13:04:27)
Дата	21.11.2005 17:29:31

Re: как угодно

>Извините, но после таких слов мне просто расхотелось продолжать. Как говорил Сталин люди те верные и им можно доверять.

В свое время после открытия рентгеновский лучей появилось много трактовок и перетрактовок того, что же все таки было открыто на самом деле, появились фантазии на лучевую тему и даже псевдооткрытия лучей различных типов и тд. Такова судьба открытий сделанных раньше времени.

впрочем как угодно.

И тем не менее если Вы попытаетесь сформулировать требования к измерению эгоизма(первого гумилевского измерения) это будет проще чем пассионарность( второе гумилевское измерение)

От	Ищущий
К	miron (16.11.2005 20:01:49)
Дата	17.11.2005 19:59:13

Мужики, помогите разобраться

Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - их ценность в том, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.

Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка. Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.

От	Artur
К	Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата	19.11.2005 19:09:48

Re: Мужики, помогите...

>Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - ИХ ЦЕННОСТЬ В ТОМ, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.

>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка. Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.

Попробую тебе ответить как я понимаю, я смотрю ты давно эти вопросы задаешь, может тебе это окажется близко.
Итак Маркс когда говорил о воспроизводстве жизни. Я не знаю какой он смысл в это вкладывал, я вкладываю следующий.
Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека. Так как именно поведение человека реализует его ценности, и вместе с тем, содержит элементы связаные через подсознание с самыми базовыми реакциями человека.

Этнос реализует поведения человека непосредственно, на физическом уровне, но есть еще абстрактное описание человеческого поведения - мораль, этика, философия. Вот в таком соотношение находятся этнос и культура. Грубо говоря этнос(суперэтнос) это носитель культуры(цивилизации). Сменяющие друг-друга этносы(суперэтносы) это цепочка носителей культуры(цивилизации).

Скажем для примера, европейская цивилизация сначала была представлена элинским суперэтносом, а теперь европейским.
А сами греки сначала были в эллинском суперэтносе, потом в византийском, а потом их забрали обратно в европейский.
Греки в какой то момент своего развития, реально и радикально пересмотрели свою культуру, и факт что ушли от эллинизма.

От	Ищущий
К	Artur (19.11.2005 19:09:48)
Дата	21.11.2005 11:00:18

Re: Мужики, помогите...

От	Игорь С.
К	Artur (19.11.2005 19:09:48)
Дата	19.11.2005 20:28:05

Возражу

>Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека.

Это минимальное подмножество называется, если я не ошибаюсь, род, ну, может племя. Т.е. досоциальные уровни человечества. Т.е. мы тогда должны отнести черты, характеризующие этнос, к тому же уровню. Мы на это готовы?

От	Artur
К	Игорь С. (19.11.2005 20:28:05)
Дата	21.11.2005 14:13:28

Re: Возражу

>>Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.
>
>>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека.
>
>Это минимальное подмножество называется, если я не ошибаюсь, род, ну, может племя. Т.е. досоциальные уровни человечества. Т.е. мы тогда должны отнести черты, характеризующие этнос, к тому же уровню. Мы на это готовы?

Если я не ошибаюсь, а скорее всего я не ошибаюсь, именно на досоциальный уровень Гумилев и помещает этнос, и несколько раз это повторяет в работе.

От	Gera
К	Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата	18.11.2005 09:00:59

Может это Вам положет разобраться

с Гумилёвым и его пассионарностью - http://slm9.narod.ru/a46.htm#005s
Будут вопросы - спрашивайте.

От	Ищущий
К	Gera (18.11.2005 09:00:59)
Дата	18.11.2005 16:18:16

Re: Может это...

>с Гумилёвым и его пассионарностью - http://slm9.narod.ru/a46.htm#005s
>Будут вопросы - спрашивайте.

Мне кажется, что Вы анализируете теорию Гумилева о пассионарности, не заметив в ней противоречивости, поэтому и пытаетесь ее усовершенствовать. Я считаю это неверным решением. Теория не есть теория, так как она внутренне противоречива, поэтому - ошибочна. Гумилев, имхо, бесценен своими наблидениями, и их обобщениями. Формализация их в модель - не верна. Имхо...

От	Gera
К	Ищущий (18.11.2005 16:18:16)
Дата	18.11.2005 21:53:20

Я доверяю Гумилёву -

думаю он постарался минимизировать нестыковки своей теории, и искать их, а тем более, доказывать - кропотливый труд. Проще доказать что это - не наука, и хорошо что Вы с этим согласны. Пусть это будет искусство, вроде научной фантастики, а противоречия в Гумилёве ищут искусствоведы.

От	Ищущий
К	Gera (18.11.2005 21:53:20)
Дата	22.11.2005 14:36:04

Похоже, я одинок в своей точке зрения

>Я доверяю Гумилёву - думаю он постарался минимизировать нестыковки своей теории, и искать их, а тем более, доказывать - кропотливый труд. Проще доказать что это - не наука, и хорошо что Вы с этим согласны. Пусть это будет искусство, вроде научной фантастики, а противоречия в Гумилёве ищут искусствоведы.

Я Гумилеву не доверяю, потому что, мне думается, ему нужно не доверие, а понимание. Работа Гумилева - самая, что ни на есть, научная работа. Но его работа отличается от общепринятой тем, что обыкновенная наука является доказательством поиска, а работа Гумилнва есть поиск доказательств.

У меня почему-то работа Гумилева ассоциируется с такой аналогией. Вот miron привел как-то работу о парадигме, в которой парадигма есть ступень к полной картине мира. Я бы уточнил, что парадигма есть ступень к существующей картине мира. Что делать, если картина мира изменилась? - вслед за картиной мира следует поворачивать ступеньки парадигм, словно лестничный пролет.

В чем сложность этого поворота? - в том, что картина мира есть абстракция самого высшего уровня, ее изменение невозможно описать числовыми величинами, приближение к ней по ступенькам винтообразного участка лестницы парадигм носит очень приближенный характер. Чтобы осуществить такой переход, нужны гениальные вспомогательные модели, без них формальную мысль не "закруглить".

Теперь стоит вопрос - как же выйти из этапа закругления? я думаю, что такой процесс возможен только путем формализации тех наблюдений, которые дала временная конструкция. Особо оговорюсь - гениальность ярче всего раскрывает себя через парадоксальность, но парадоксальность есть временная конструкция. Пример - Маркс. Его нельзя понимать "линейно", его логика есть точка перегиба. Продолжить развивать рассуждения Маркса логикой Маркса - значит замкнуть себя на бег по кругу с отрывом от действительности. Но не почувствовать место поворта, "прозевать поворот" - значит унестись вдаль от действительности.

То же самое подобие и с логикой Гумилева - он научными методами доказал, что картина мира изменилась. Маркс попытался представить, что мир стал органичен через утопическое возвращение западного человека к общине, Гумилев сделал шаг смелее - через связь населения и ландшафтов словно живых организмов. Теперь стоят два вопроса, - как следует формализовать эту связь и как для этого следует применять и развивать накопленные знания? И для ответов на эти вопросы модель Гумилева не нужна принципиально.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (22.11.2005 14:36:04)
Дата	22.11.2005 15:14:26

Re: Похоже, я...

Если следовать понятиям методологии, то труд Гумилева подпадает под понятие "научной идеологии" - большого учения, которое задает настрой. В рамках его могут быть даже альтернативные теории. Такое учение нельзя оценивать по достоверности отдельных тезисов и точности частных выводов. Примером научных идеологий считается атомизм. Этнографы из АН СССР и РАН к работе Гумилева отнеслись методологически неверно, даже примитивно (и до сих пор так). Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 15:14:26)
Дата	25.11.2005 23:38:38

Re: Похоже, я...

>Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.

Я пытаюсь доказать в рамках данной дискуссии, что работа ЛНГ в той части, которая рассматривает уже сконструированную систему - этнос, опирается на корректное и продуктивное использование физики. ЛНГ нашел с подачи Вернардского именно ту физическую величину (энтропию), которая может корректно применятся как к живому организму, так и к обществу. И самое главное она очень продуктивна именно в рассмотрении к общественным и биологическим процессам, так как напрямую связана с смертью.

Сам по себе этнос мыслиться ЛНГ как минимальная единица воспроизводства человека. Что является прямым основанием для концепции истмата, и эта связь подчеркивается самим ЛНГ, ни смотря на его ярко выраженную нелюбовь ко всем философским системам. Интересно, что к понятию этноса ЛНГ пришел анализируя возможное содержание понятия цивилизации. Но ЛНГ интересовало не культурная категория, где всегда возможны разночтения, а нечто более бесспорное, на уровне физического существования. И он нашел нечто, что есть физическое воплощение цивилизации - этнос.

У человека только поведение и сознание являются замкнутыми и полными системами. Только то, что являются замкнутой и полной системой - существует. И только то, что существует, может воспроизводиться. И только то, что воспроизводиться, может конкурировать. Поэтому и
форма видообразования человека - этнос.

Вот вся методика ЛНГ. Или если угодно, из этой логической цепочки вместе с энтропией можно получить те же результаты что и получил ЛНГ.

От	Yu P
К	Artur (25.11.2005 23:38:38)
Дата	26.11.2005 02:25:24

Re: Энтропия-это элементарная оппозиция, диалект.противоположность. (-)

От	Artur
К	Yu P (26.11.2005 02:25:24)
Дата	27.11.2005 21:50:07

Re: Пожалуйста разъясните

Пожалуйста разъясните вашу мысль подробнее, я не ухватил смысла :-)

От	Yu P
К	Artur (27.11.2005 21:50:07)
Дата	28.11.2005 01:25:33

Re: С удовольствием разъясню в рамках своего понимания, но прежде Вы сами

>Пожалуйста разъясните вашу мысль подробнее, я не ухватил смысла :-)
внимательно прочтите, продумайте и (в идеале) прочувствуйте каждое слово закона: всем предметам и явлениям присуще единство и борьба противоположностей. Диа.законы наиболее ярко проявляются именно в "живых" предметах и явлениях, в то время как в физике, чтобы их увидеть, надо уж очень постараться и то не каждый согласится. Ими (диазаконами) можно "проверить" (сопоставить) и ЛНГ и наоборот. Проблема лишь в том, что сами законы не полны и не общепризнаны. В любом случае законы физики неизмеримо дальше от учения ЛНГ, чем даже куцыи законы диалектики.

От	Artur
К	Yu P (28.11.2005 01:25:33)
Дата	28.11.2005 22:56:11

Re: Законами философии редко когда можно обосновать научный труд

>внимательно прочтите, продумайте и (в идеале) прочувствуйте каждое слово закона: всем предметам и явлениям присуще единство и борьба противоположностей. Диа.законы наиболее ярко проявляются именно в "живых" предметах и явлениях, в то время как в физике, чтобы их увидеть, надо уж очень постараться и то не каждый согласится. Ими (диазаконами) можно "проверить" (сопоставить) и ЛНГ и наоборот. Проблема лишь в том, что сами законы не полны и не общепризнаны. В любом случае законы физики неизмеримо дальше от учения ЛНГ, чем даже куцыи законы диалектики.

Я как раз пытался показать, что законы физики не так далеки от идей ЛНГ как кажется.

От	Yu P
К	Artur (28.11.2005 22:56:11)
Дата	29.11.2005 16:32:17

Re: Законами философии редко когда можно обосновать научный труд. К сожалению.

>Я как раз пытался показать, что законы физики не так далеки от идей ЛНГ как кажется.
Слово «далеко» я использовал совсем не смысле «неправильно». Больше - для привлечения внимания к диалектике как наиболее общим законам. Научность любого труда следует оценивать по, как минимум, двум градациям научности: соответствия этого труда наиболее общим законам и законам частным (и более частным это математическим, физическим, статистическим и т.д.). К сожалению, наиболее общие законы (философские, диалектические) по их прямому назначению почти не используются для оценки политических статей и идей. За исключением марксистских работ: там они полностью «научны».
С точки зрения диазаконов (не полных и плохо осмысленных) труд ЛНГ вполне научен. Можете не сомневаться. Правда, от такого заключения он не станет более привлекательным (из-за низкой авторитетности самого критерия). Но личное моё мнение такое, что труд ЛНГ выше, чем учения о коммунизме или солидаризме, но даже в нём не нашёл ответа на вопрос: как минимизировать противоречия между противоположностями, возникающими в любом замкнутом человеческом сообществе, не теряя при этом качеств устойчивости и быстрого развития его? А это главный вопрос, с которого надо начинать любой Проект.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 15:14:26)
Дата	22.11.2005 21:29:20

Re: Похоже, я...

>Если следовать понятиям методологии, то труд Гумилева подпадает под понятие "научной идеологии" - большого учения, которое задает настрой. В рамках его могут быть даже альтернативные теории. Такое учение нельзя оценивать по достоверности отдельных тезисов и точности частных выводов. Примером научных идеологий считается атомизм. Этнографы из АН СССР и РАН к работе Гумилева отнеслись методологически неверно, даже примитивно (и до сих пор так). Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.

Насчет аналогии Гумилева и Маркса - конечно, это разные труды и с точки зрения целей, и с точки зрения задач, и с точки зрения методов наблюдений и обобщения наблюдений. Но мне думается, что при этом есть и четкий признак подобия, относящий труды мыслителей к области научной идеологии - это способ выхода на описание действительности через вспомогательную (временную) конструкцию, позволяющую наблюдать группы ранее не наблюдаемых явлений. Так, например, мне видится, что сложность и противоречивость логики Маркса обусловлена тем, что у него, в отличие от Гумилева, не одна, а две таких конструкции, образующих три контура "генерирования" мыслей - материализм, утопический коммунизм и контур, проявляющийся как самостоятельный при взаимодействии первых двух контуров. В итоге - выявлены формационные этапы развития цивилизаций и общие тенденции их развития и смены.

От	Artur
К	Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата	17.11.2005 22:03:31

Re: Мужики, помогите...

От	Ищущий
К	Artur (17.11.2005 22:03:31)
Дата	18.11.2005 15:57:53

Re: Мужики, помогите...

>Почитайте мой ответ Владиславу например, там написано как я понимаю эту модель.

Почитал, но не понял. Вы описали признак некой системы - энтропию. Как этот признак влияет на элементы системы, Вы не описали...

>>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения.

>Коллектив людей с одинаковым стереотипом поведения ЛНГ называл этносом. Если поведение абстрактно описать, то получим ценности людей, этику, эстетику, философию - культуру. Цепочка сменяющих друг друга эпосов(суперэпосов) образует культуру(цивилизацию).

Именно поэтому я и считаю, что Гумилев ошибочно формализует свои рассуждения. То, что Вы привели в аргкмент, на мой взгляд, я вляется не абстрактными признаками, а обобщением явлений. Цепочка эпосов не может образовывать цивилизацию. Цепочка эпосов может только характеризовать цивилизацию по тому или иному признаку. Я не говорю, что Вы ошиблись, я говорю, что Гумилев допустил ошибку в логике формализации, которая его привела не к тем выводам.

Мы вот говорим немцы, англичане, французы, американцы, - все имеют различаемые для наблюдения признаки в этике, эстетике, нравах и устоях, - но в то же время мы понимаем, что это этносы западной цивилизации. Каков, имхо, ключевой признак цивилизации? - обобщенная абстрактная картина мироздания этих этносов. Как эта картина себя являет на практике? - через обобщение правового поля при взаимодействии природы, общества и человека. Можно сказать и так, что описать цивилизацию - значит описать обобщенное правовое поле, обуславливающее логику, стереотипы взаимодействия природы, общества и человека. Но я интуитивно предполагаю, что связь между абстрактно-обобщенной картиной мироздания и реальным правовым полем, даже обобщенным, - односторонняя. Правое поле изменяется только после изменения картины мироздания, поэтому экстраполяция обобщенного правового поля на развитие цивилизации будет, имхо, иметь крайне низкую достоверность.

Что сделал Гумилев? - он попытался определить логику развития этноса на примере даже не права, а на примере динамики некой пассионарности. Это есть ошибка, так как следствие в данной логике поставлено на место причины. Я не могу себя заставить думать, что некая заложенная и пробуждающаяся во мне энергия определяет мою линию поведения, да и всей жизни. Это протеворечит всему моему миропониманию, мироощущению. Линию моей жизни определяет то, как я воспринимаю свои права и обязанности и перед собой, и перед семьей, и перед вверенным мне трудовым коллективом, и перед страной. У меня бывают и эмоциональные подъемы, и упаднические состояния, но они не меняют мои представления о моих правах и обязанностях.

На этом основании я считаю, что не пассионарность определяет линию поведения человека и линию поведения общества. Эту линию определяют правовые системы общества (формальнаая и неформальная) и их адекватность тому знанию, которым располагает общество в своей абстрактной картине мироздания.

>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.

Это, может быть, (на мой, конечно, взгляд) самые ценные места в книге, которые и делают ее уникальной. Это есть описание связей между природой, обществом и человеком. Но связи задействуются в реальной жизни на основании права, которое появляется из мировоззрения, которое, в свою очередь, имзменяется на основе подобных наблюдений.

От	Микола
К	Ищущий (18.11.2005 15:57:53)
Дата	18.11.2005 20:05:43

Что ж, Вы на верном пути и сами должны помогать с него сбившимся

День добрый!
>>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.
В общем, обрисована картинка мира, где прокламируются невнятные определения, которые артикулируются скорее как метафоры и не вписываются не в одну традицию. Терминов много, но их не возможно связать ни с чем, разве что может быть переадресовано к космогонии, мистике, каббалистике, парасихологии, etc А увлечение Каббалой, спиритизмом и астрологией – это у них увлечение семейное, и заразительное. Добро, если бы все это оставалось только в семье ...

За сим мое почтение, Микола

От	Ищущий
К	Микола (18.11.2005 20:05:43)
Дата	18.11.2005 21:35:46

Я боюсь, что Вы меня переоцениваете

>День добрый!

Здравствуйте, здравствуйте уважаемый Микола! :-))

>>>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги.

>В общем, обрисована картинка мира, где прокламируются невнятные определения, которые артикулируются скорее как метафоры и не вписываются не в одну традицию. Терминов много, но их не возможно связать ни с чем, разве что может быть переадресовано к космогонии, мистике, каббалистике, парасихологии, etc ...

Я опасаюсь, что кто-то из нас немного не разобрался в обстановке, и Вы, по-моему, зря недооцениваете вклад Гумилева в сокровищницу мыслей. Во-первых, он исходит от серьезной предпосылки: "И теперь, когда спасение природы от разрушительных антропогенных воздействий стало главной проблемой науки, необходимо уяснить, какие стороны деятельности человека были губительны для ландшафтов, вмещающих этносы."

Во-вторых, Гумилев не противоречит Марксу, а развивает его. Вот что Гумилев пишет: "Поскольку мы исходим из того, что этнос в своем становлении - феномен природный, то основой его изучения может быть только философия естествознания, т.е. диалектический материализм. Исторический материализм ставит своей целью раскрытие законов общественного развития, т.е. относится, по выражению К. Маркса, к истории людей, а не истории природы, находящейся в телах людей. И хотя обе эти "истории" тесно переплетены и взаимосвязаны, научный анализ требует уточнения угла зрения, т.е. аспекта. ...По данному поводу К. Маркс выразился четко: "Сама история является действительной частью истории природы, становления природы человеком. Впоследствии естествознание включит в себя науку о человеке в такой же мере, в какой наука о человеке включит в себя естествознание: это будет одна наука". Ныне мы стоим на пороге создания такой науки."

И в третьих, Гумилев замечательно использует метод Маркса - выход на тему исследования через вспомогательную модель. Так, например, марксизм приступает к своим рассуждениям через материализм. Что есть материализм? - это есть временная логическая конструкция, созданная для того, чтобы доказать, что мир не является неограниченным. Значит, он - ограничен. Это обусловило материалистический взгляд на историю, и вкупе с диалектикой, позволило сформулировать формационные этапы. Гумилев поступает так же - для того, чтобы доказать, что современная научная картина мира не дает инструментов по сохранению природной целостности и необходима смена парадигмы в научной картине мира, - (мир не является неорганичным, окружающий мир - органичен), - он строит временную конструкцию - этнос как цивилизация с особой биологической связью с ландшафтом. Это - абстракция, ее нельзя свести в модель, т.к. она внутренне противоречивая модель, - данная особая связь, есть имхо, подобие связи народа и цивилизации, - но она, эта конструкция, нужна для формулирования подхода в первом приближении. Недостаток формализации обобщений его исследования подобен недостаткам исторического материализма, но недостатки, и у Маркса, и у Гумилева, имеют, имхо, уровень логики ниже, чем сам подход, поэтому недостатки являются устранимыми недостатками, не разрушающими, а реально совершенствующими и развивающими подход к проблеме.

>За сим мое почтение, Микола
Взаимно

От	miron
К	Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата	17.11.2005 20:16:22

Во первых это не теория, во вторых она пока не опровергнута, а раз так, то....

От	Artur
К	miron (16.11.2005 20:01:49)
Дата	16.11.2005 22:10:47

Re: Гипотеза Гумилева...

1) СМЫСЛ
Спасибо за очень обстоятельный ответ. Но Гумилев сам определил содержание своего труда "ЭТНОГЕНЕЗ и биосфера земли".
Это в данном случае не историческая работа, это теория рождения, развития и смерти этноса. И смысл который она имеет, Гумилев очень хорошо сказал - этнос единица воспроизводства жизни, это ее основное содержание. Он подробно пишет об этом и многократно иллюстрирует эту идею, опираясь на поведение, которое можно рассматривать как приспособленческий признак, который может дать преимущество, или наоборот. Это способ конкуренции для человека, для которого конкуренция коллективов основная форма конкуренции с точки зрения эволюции.

2) ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ

Передача поведения по наследству
этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения
невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения

из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

Можно сказать, что поведение это признак, по которому можно людей систематизировать, рассматривать отношение людей к той или иной системе, формировать системы, причем это признак, допускающий объективность и однозначность

С точки зрения физики, человек и общество имеет такую характеристику как энтропия, вопрос только в том, можно ли с ее помощью сказать что либо ценное с точки зрения общественных наук ?

Благодаря тому, есть признак, по которому мы можем выделять системы людей, и определять степень их замкнутости, мы может делать корректные качественные заключения. Пока ограничимся этим.

Есть фундаментальный закон физики, который не потерял своего значения и сейчас - в замкнутой системе энтропия может только расти. Для простоты, энтропия это мера хаоса. Ее возрастание всегда равносильно структурному упрощению системы, вплоть до полного хаоса, лучший пример которого это газ, внутреняя структура которого абсолютно хаотична.

И этот закон Гумилев применил для этноса, обосновав его замкнутость. Энтропия применима в любом случае, но в случае замнкутых систем есть возможность ее использовать для анализа не используя конкретных цифр, критерий возрастания этнропии я выше указал.

3) ОТНОШЕНИЕ ЭТНОСА И КУЛЬТУРЫ
Соотношение культуры и этноса достаточно простое. Есть поведение, а есть абстрактное выражение этого поведения через мораль, этику, философию. Суперэтнос (этнос) это конкретная физическая реализация цивилизации(культуры). Прямо Гумилев это не говорит, но он приводит примеры, иллюстрирующие как цепочку этносов в цивилизации, он говорит о том что этнос должен культуры подогнать под себя. Самое главное, это следует из логики поведения и того как оно может быть абстрактно выражено.

4) МЕТОДИКА

Итак теория Гумилева в своих основах, т.е без тех вещей, без которых ее невозможно сформулировать, вполне проверяема. Это поведения и возможность его изпользовать как фактор классификации и проверять на замкнутость. Дальше уже вопрос физики, как эта система будет себя вести.

Проблема в том, что Гумилев сплошь и рядом использует методологию, недоступную гуманитарием. Например, в математике расстояние может быть произвольной величиной, удовлетворящей в основном правилу треугольника, и требованию однозначности для двух одних и тех же элементов. Когда у нас нет природных единиц измерения, можно использовать и относительные, важно лишь логикой понять ее обоснованость, поэтому графики на сегодняшний день существуют в своей обобщеной формке, без привязки к конкретным измеримым величинам, что снижает ценность графиков, но не обнуляет.

Надо отчетливо понимать, что есть только основания теории, все остальное надо дорабатывать, поступая как Гумилев, опираясь на аналогию с физикой.

5)ПАССИОНАРНЫЕ ТОЛЧКИ
Самое важное - баланс энтропии, Гумилев очень корректно использует это понятие. Если энтропия уменьшилась, это равносильно высвобождению энергии. Любой процесс, приводящий к изменению энтропии, меняет состояние системы, делает возможным те процессы, которые были невозможны раньше, если энтропия измененилась достаточно сильно. Важно понимать, энтропия в физике всегда связана с многовариантностью, это принципиальная связь. Так что пассионарные толчки совсем не загодочны. Гумилев выделяет несколько способ изменения энтропии этноса.

6)ВЫВОД

То, что теория не дает ответа на все вопросы не повод ее хоронить, ребенок сначала произносит звуки, потом слова, потом предложения. Важно , что ребенок развивается. У этой теории есть все, для того что бы она развивалась дальше.

Вообще то автор создал теорию для понимания воспроизводства человека, и блестяще решил эту задачу. Методика примененая им позволила сделать гораздо больше заявленых требований, явно очертила новые горизонты. И ненужно судить эту работу с точки зрения открытых ею, но не детализованных горизонтов.

От	miron
К	Artur (16.11.2005 22:10:47)
Дата	17.11.2005 10:50:09

То есть экспериментальное обоснование отсутствует...

Все вышеизложенное я опускаю как не более чем рекламу.

>Вообще то автор создал теорию для понимания воспроизводства человека, и блестяще решил эту задачу.>

Это не теория, а блестяшая догадка.

>Методика примененая им позволила сделать гораздо больше заявленых требований, явно очертила новые горизонты. И ненужно судить эту работу с точки зрения открытых ею, но не детализованных горизонтов.>

Нужно... Иначе мы утонем в шуме.

От	Artur
К	miron (17.11.2005 10:50:09)
Дата	17.11.2005 11:42:34

Re: То есть

>Все вышеизложенное я опускаю как не более чем рекламу.

СПАСИБО !!!!

Если моя оценка работы как блестящей рассматривается как реклама, я должен вас поблагодарить. Значит мое мнение очень важно для вас, иначе какая тут реклама. Сюрприз однако :ъ)
________________________________________________________________________
1)Теперь все таки по теме. Гумилев сформулировал критерий, позволяющий людей объединять в системы, множества. Благодаря этому кретирию можно проверять полноту множества и замкнутость. Это те признаки, которые необходимы для того, что бы к этим системам можно было корректно использовать понятие этнропии. Применение энтропии уже элементарно

2)Сам критерий(поведение), отбор людей на основе критерия, анализ множества на полноту и замкнутость, проведеный на основе критерия - все эксперементально проверяемо.

3)Есть смысловой анализ (основаный на эксперементе, ссылка на которые есть в работе) критерия отбора как признака приспособления, благодаря чему работа получает логичный вид исследования механизмов коллективной конкуренции у людей. И единиця конкуренции это этнос.

4)Догадка не подтвержденная эксперементально - сам процесс рождения. Но хорошо приюллюстрированая примерами.

Где у меня логические ошибки ?

От	Вячеслав
К	Artur (17.11.2005 11:42:34)
Дата	17.11.2005 17:10:08

Один вопрос (+)

Приветствую!

> 3)Есть смысловой анализ (основаный на эксперементе, ссылка на которые есть в работе) критерия отбора как признака приспособления, благодаря чему работа получает логичный вид исследования механизмов коллективной конкуренции у людей. И единиця конкуренции это этнос.

Общий смысл вашей фразы понятен, но меня озадачило использование термина «конкуренция». На сколько я понял ЛНГ, этнос это экологическая единица экологически универсального (но при этом биологически единого) вида homo. Таким образом, мне непонятен предмет конкуренции, т.е. из за чего этносы конкурируют коли они адаптированы в различных ландшафтах (экосистемах)? Нет, конечно, при «претензиях» двух различных негомеостатичных этносов на одно и тоже «жизненное пространство» бывает и конкуренция. Но ведь это скорее исключение, так как даже в одном ландшафте могут успешно существовать два этнос в различных нишах (симбиоз) и это при том, что чаще всего этносам попросту нечего делить, так как чужой ландшафт рассматривается как просто не пригодный для жизни. Т.е. в мировой истории примеры этнической конкуренции (в отличие от симбиоза, паразитирования или бесконтактного сосуществования по-соседству) можно по пальцам пересчитать. Откуда такой взгляд на этнос? У меня сразу возникает ощущения что Вы в Гумилевскую этническую модель пытаетесь втиснуть социальные процессы более высокого уровня организации.

От	Artur
К	Вячеслав (17.11.2005 17:10:08)
Дата	17.11.2005 18:18:36

Re: Один вопрос

Внутри суперэтноса есть конкуренция между этносами, несколько раз в тексте я читал это, правда там есть и сотрудничество.
Нет, у меня не было цели как то смешивать с социальными закономерностями.
Каждый этнос имеет этап, когда он агрессивен - и в этот момент он конкурент для всех, а далее остается просто понять смысл этой конкуренции в терминах ЛНГ

От	Вячеслав
К	Artur (17.11.2005 18:18:36)
Дата	18.11.2005 17:44:45

Re: Один вопрос

> Внутри суперэтноса есть конкуренция между этносами, несколько раз в тексте я читал это, правда там есть и сотрудничество.
Вот именно. А есть и безразличие. Все способы взаимодействия равноправны, по этому то у меня и возник вопрос касательно выделения именно конкуренции.

> Нет, у меня не было цели как то смешивать с социальными закономерностями.
Принято.

> Каждый этнос имеет этап, когда он агрессивен - и в этот момент он конкурент для всех, а далее остается просто понять смысл этой конкуренции в терминах ЛНГ
Опять же далеко не для всех, а только для тех с кем есть чего делить (на этническом = на экологическом уровне) так, например, у монголов с половцами во времена Чингиза конкуренция была, а с русичами не было, хотя в обоих случаях межгосударственные коллизии были неслабыми. А вот с уйгурами ни этнической конкуренции, ни политической борьбы не было. И, кроме того, Вы верно заметили что агрессивность не имманентно присущее этносу свойство, а свойство активной фазы этногенеза. Но при этом по Вашему же получается что гомеостатичный этнос (который сам по себе ни с кем не конкурирует) вроде как и этносом не является, коли уж он не «единица конкуренции».

От	miron
К	Artur (17.11.2005 11:42:34)
Дата	17.11.2005 12:02:53

Нет первичного материала

>Где у меня логические ошибки ?>

Дело не в ошибках, а в отсуствии первичного материала.

От	Artur
К	miron (17.11.2005 12:02:53)
Дата	17.11.2005 13:26:20

Re: Нет первичного...

>Дело не в ошибках, а в отсуствии первичного материала.

Первичного материал это поведение и все что с ним связано. У Гумилева есть ссылка на эксперементы по передаче поведения по наследству. Это не первичный материал ?

От	miron
К	Artur (17.11.2005 13:26:20)
Дата	17.11.2005 15:15:55

Нет (-)

От	Artur
К	miron (17.11.2005 15:15:55)
Дата	17.11.2005 16:43:34

Re: Нет

Будем по порядку уточнять.

У гумилева есть ссылки на эксперементы биологов, доказавшие передачу по наследству поведения. Если эксперемент это не первичный материал, то что тогда первичный материал ?

От	Вячеслав
К	Artur (17.11.2005 16:43:34)
Дата	17.11.2005 18:17:43

Re: Нет

> У гумилева есть ссылки на эксперементы биологов, доказавшие передачу по наследству поведения. Если эксперемент это не первичный материал, то что тогда первичный материал ?

Взята модель из этологии (науке о поведении животных) и приложена к человеку. Оно конечно может ей здесь и самое место, но это у ЛНГ не обосновано. А посему, строго говоря, теория этногенеза - гипотеза.
Я, честно говоря, сам ее большой поклонник и она мне интуитивно кажется верной, но… тем более надо быть осторожней в оценках.
Правда, с другой стороны, отсутствие не только альтернативных гипотез, но и связанного терминологического аппарата в этой предметной области делает Гумилевскую гипотезу и им введенный терминологический аппарат чем-то типа метатеории. Вот Мирон и не нашел ничего лучшего как окрестить работы Гумилева «гениальной догадкой». Т.е. строго научно всего лишь догадка, но по объему, информативности и логической завершенности - гениальная.
Что же касается «первичного материала» то в своих работах ЛН не дает формализованного метода обработки исходных данных (например, исторических событий), т.е. получается, что он со своим принципом эмпирического обобщения выступает лишь как эксперт – обладатель невербализуемых, нефармализуемых, и, главное, невоспроизводимых знаний. А это автоматом переводит его теорию из этнологии в этнософию (раздел философии), в чем нет ничего страшного, так как все науки с философии, т.е. с подобных теорий, начинались.
Отсюда вывод – двигать в массы и развивать теорию этногенез нужно и полезно. Тем более что, по мнению ученых (которое выражается, например, в частоте цитирования Гумилева) тема перспективная.
Обижаться на невнимание и претензии лиц неприемлющих Гумилевские работы не стоит, т.к. формально они правы.

От	Artur
К	Вячеслав (17.11.2005 18:17:43)
Дата	17.11.2005 19:57:45

Re: Нет

Гумилев говорил о сигнальной наследственности, которая есть вновь выработаное поведение, не инстинкты, не рефлексы. Это абсолютно применимо к человеку.

Я выделил цепочку рассуждений, которую проделал ЛНГ, отбросив все промежуточные рассуждения, которые были в основном просто для отсечения альтернативных объяснений, и как иллюстрации рассуждений, что бы легче было понимать основы его работы.

(1)Передача поведения по наследству, замкнутость коллектива людей относительно поведения(невозможность восприятия чужих моделей поведения, и полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды), энтропия.

Похоже среди вас нет людей, которые хоть как знают физику, Игорь вот знаком, но лучше бы он ее не знал, все знает не с того конца. Он знает не ту часть физики, которая работает и дает результаты, а ту, которая не работает - благодаря этому не может сделать ни один конструктивный вывод.

(2)С точки зрения физики подход ЛНГ экономен и логичен. Он выбирает признак, по которому можно судить о устойчивости коллектива и его замкнутости, разьясняет его использование, раскрывает его смысл. Применение этнропии это банальность.

Со всей очевидностью это в тексте есть, и это образует МЕТОД. Вопросов и мнений было много, и довольно интересных тоже. Но я говорил про МЕТОД. И только Крупнов спросил, может ли поведение эксперементально проверятся. Для всех остальных этого вопроса не существует, раз они его не задали.

Я говорю, что этот метод ПОЗВОЛЯЕТ эксперементальную проверку. Мирон хочет получить сразу измерение пассионарности в цифрах, но не хочет ни чего говорить о методе.

Проблема в том, что со мной по существу никто не спорит, здесь в основном просто серия монологов, маскирующаяся под диалог(есть исключения у всех). 99% спора с Игорем - о правильности или не правильности квантовой механики. Я утверждаю, что применение энтропии в том качестве, котором использует ЛНГ, требует доказательства замкнутости системы. ЛНГ должен был это сделать, что бы ни кто ни где не кричал, что он чудак, не понимающий инструментов которые использует. Этих криков нет, так как он использует их корректно(2).

Но может быть полезно прийти к одному выводу? Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.

Поэтому у меня несколько вопросов ко всем кто со мной дискутировал :

1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию, это строгое рассуждение, просто красивое слово ?
2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?
3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?

Не будем забывать, что по всему тексту разбросаны термины "поле", "принцип неопределенности" - постоянные попытки использования физической терминологии.
Давайте решим был ли ЛНГ пижоном, который хотел всех задавить терминами, или образованым и эрудированным человеком, который знал что использует !

От	Вячеслав
К	Artur (17.11.2005 19:57:45)
Дата	18.11.2005 17:43:40

Re: Нет

> Гумилев говорил о сигнальной наследственности, которая есть вновь выработаное поведение, не инстинкты, не рефлексы. Это абсолютно применимо к человеку.

Сигнальная наследственность, как и стереотип поведения – термины, взятые из этологии. Под сигнальной наследственностью этологи понимают передачи навыков посредством первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я», причем сама склонность к подражанию рассматривается как инстинкт. Это конечно во многом применимо и к человеку, но все-таки обучение человека происходит по более сложным схемам, в частности на основе второй сигнальной системы = символической системы (речь) и ее производных (письменность, графика). И по этому слишком смело говорить на счет абсолютной применимости. Здесь скорее уместна аналогия, а не прямое отождествление. Т.е. получаем что гумилевские «сигнальная наследственность» и «стереотип поведения» - новые термины и их адекватность реальным явлениям пока под вопросом. Хотя термины предложены, сделано это удачно, а что будет дальше - покажет дальнейшее развитие этнологии (кстати, в «Этногенезе и биосфере» сам Гумилев отметил, что «мы стоим на ПОРОГЕ рождения новой науки»).

> Я выделил цепочку рассуждений, которую проделал ЛНГ, отбросив все промежуточные рассуждения, которые были в основном просто для отсечения альтернативных объяснений, и как иллюстрации рассуждений, что бы легче было понимать основы его работы.

Ну, тут эту часовню и до Вас уже рушили.:) Вот рекомендую ознакомиться:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm
Может после ознакомления часть вопросов снимется.

> (1)Передача поведения по наследству,
Ну, про это еще древние греки знали, когда школы организовывали.:)
Вдумайтесь в ход мыслей Гумилева. Во-первых, он постулирует этнос и этногенез как природные явления (не социальные), и только потом использует этологическую модель наследования поведения. Т.е. его приоритет не в фиксировании факта наследования поведения, а в оригинальной попытке абстрагироваться от культурного контекста наследования поведения и взглянуть на него с т.з. этологии, распространив ее терминологический аппарат и на этносы.

> замкнутость коллектива людей относительно поведения (невозможность восприятия чужих моделей поведения, и полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды),
А это, кстати, всего лишь следствие используемой этологической модели. Это согласно ей биологические виды замкнуты относительно поведения, что вполне адекватно реальности, так как негенетическое наследование у животных играет вспомогательную роль и так или иначе все равно завязано на генетическую замкнутость вида (волк, к примеру, в любом случаи стайный охотник). А вот на счет аналогичной замкнутости коллективов людей у меня большие сомнения. Почему невозможно воспринимать чужие модели поведения (в этологии оно конечно так и косули модели поведения волков не воспринимают)? Как, по-вашему, идут процессы метисациии (рождение нового этноса на основе двух и более, со стереотипом не сводимым к родительским) или ассимиляции (массовая инкорпорация представителей другого этноса)? Какая-то разомкнутая замкнутость получается. :)

> энтропия.
Гм, а Вам не кажется, что использовано понятие аналогичное термодинамической энтропии, но таки не сводимое к ней? Т.е. термин «энтропия» употребляется в философском, а не научном смысле?

> Похоже среди вас нет людей, которые хоть как знают физику,
:))) И то верно, откуда кандидатам и докторам (а таких тут как бы не больше половины) физику знать?

> Игорь вот знаком, но лучше бы он ее не знал, все знает не с того конца. Он знает не ту часть физики, которая работает и дает результаты, а ту, которая не работает - благодаря этому не может сделать ни один конструктивный вывод.
Игорь очень критичный товарищ и холодными ушатами своей критики иной раз заливает пламя творческой мысли, что не всегда конструктивно. Но физику он знает.

> (2)С точки зрения физики подход ЛНГ экономен и логичен.
При чем тут физика? Подход ЛНГ просто логичен.
> Он выбирает признак, по которому можно судить о устойчивости коллектива и его замкнутости, разьясняет его использование, раскрывает его смысл. Применение этнропии это банальность.
Ну ничего себе банальность! :О Всего лишь взяли термодинамическую модель из физики, и приложили к стыку биологии, экологии и социологии. Получилось, конечно, красиво, но ведь здесь можно наломать дров не меньше чем при использовании ньютоновской механики для анализа общества.

> Со всей очевидностью это в тексте есть, и это образует МЕТОД.
Это образует внутренне непротиворечивую модель, которая может быть адекватна реальности, а может и нет.

> Вопросов и мнений было много, и довольно интересных тоже. Но я говорил про МЕТОД. И только Крупнов спросил, может ли поведение эксперементально проверятся. Для всех остальных этого вопроса не существует, раз они его не задали.
Либо остальные знают ответ? :)

> Я говорю, что этот метод ПОЗВОЛЯЕТ эксперементальную проверку.
Если Вы это сказали в том смысле, что предметная область разработана ЛНГ настолько что уже можно поднимать вопрос о возможности/невозможности экспериментальной проверке отдельных положений, то я с Вами согласен. Если же вы пытаетесь обосновать возможность экспериментальной проверки на основе внутренней логической непротиворечивости концепции, то я не согласен.

> Мирон хочет получить сразу измерение пассионарности в цифрах, но не хочет ни чего говорить о методе.
Мирон смотрит на это дело как ученый, а не как философ. И как ученый он прав. А как философ он уже охарактеризовал творения Гумилева как гениальные.

> Но может быть полезно прийти к одному выводу? Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.
Вот именно что физическая величина, а рассматривается несколько другой уровень организации материи. И если уж брать модели из других предметных областей, то почему мера инертности не может быть отрицательной?

> Поэтому у меня несколько вопросов ко всем кто со мной дискутировал :

> 1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию, это строгое рассуждение, просто красивое слово ?
> 2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?
> 3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?

> Не будем забывать, что по всему тексту разбросаны термины "поле", "принцип неопределенности" - постоянные попытки использования физической терминологии.
> Давайте решим был ли ЛНГ пижоном, который хотел всех задавить терминами, или образованым и эрудированным человеком, который знал что использует !

Кстати, определенный пижонский кураж у ЛНГ ИМХО прослеживается, что дает большой плюс его работам как публицистики. Что же касается понятий энтропия, поле, принцип неопределенности и т.п., то это, прежде всего, аналогии, которыми ЛНГ пользуется для наглядности. Нет же нечего странного когда студентам, тяжело понимающим абстракции, объясняют основы электротехники на аналогиях с гидравликой (Напряжение-давление, сила тока-расход и т.п.). Может статься мы и увидим отождествление Гумилевских интерпретаций приведенных Вами терминов с классическими понятиями физики в некоторой мегатеории, но пока этого нет.

От	Artur
К	Вячеслав (18.11.2005 17:43:40)
Дата	18.11.2005 18:45:33

Re: Новая подветка

Я наверно открою новую подветку в нашей дискусии ближе к ночи, там я постораяюсь все свои мысли проиллюстрировать цитатми из ЛНГ.

Мне безусловно приятно общаться с докторами и кандидатами, но все ли они физики и все ли они знают физику достаточно? То что известно вам друг про друга, мне пока неизвестно, я сужу во по словам и по реакции.

За ссылку спасибо, почитаю

От	miron
К	Artur (17.11.2005 16:43:34)
Дата	17.11.2005 17:39:55

Перечитайте мой первый пост. Там проблемы сформулированы... (-)

От	Руднев
К	Artur (16.11.2005 15:56:28)
Дата	16.11.2005 17:03:11

Re: Работа Гумилева...

>1)Более современной теории, включающей в себя квантовую теорию в физике сейчас нет. Так что вы попали пальцем в небо.

Я просто против термина "самая современная".

>2)Абсолютно все уравнения квантовой механики и все результаты сформулированны вероятностно и носят вероятностный харктер.

Это слишком категоричное утверждение. Например, в формуле де Бройля, связывающей импульс частицы с длиной волной нет ничего вероятностного. Существует доминирующая вероятностная интерпретация, предложенная группой Бора-Борна, но помимо нее есть еще две возможные интерпретации. Невероятностные. Но не доминирующие. И кажется проблема интерпретации уравнений квантовой механики еще не решена.

>3)В компьютере есть процессор, который состоит из более чем 200 миллионов транзисторов, которые абсолютно квантовые приборы.

Что это такое "абсолютно квантовый прибор"? Объект, поведение которого абсолютно вероятностно? Прибор должен что то измерять, что измеряет транзистор в процессоре компьютера? Получается что транзистор переключается из состояния 0 (1) в состояние 1 (0) "стохастично" - как тогда работает процессор, насколько я понимаю "абсолютно классический прибор" (в вашей терминологии")?

>4)я и говорил, что работа Гумилева естественнонаучная - я и говорил, что там философии нет.

А я говорил, что работа Гумилева псевдонаучна, наукообразна, но в сущности шаманство. Но я стремлюсь уважать религиозное чувство, поэтому аккуратен в формулировках.

>>Явление только тогда подпадает под научную методу, когда оно по-крайней мере повторяемо (воспроизводимо), а значит детерминировано. Этнос - вероятностный процесс и не является "экспериментально проверяемым" объектом. Более того, он является субстанцией, еще не ставшей суьъектом, поэтому любое рациональное суждение о нем возможно лишь в диалектичной формулировке. У вас диалектику заменяет волшебное слово "энтропия".
>
>Вы еще скажите, что астрономия не наука - там ничего не возпроизводимо, только наблюдения, причем каждый раз есть свои уникальные свойства.
>Слово энтропия это такая же характеристика любого тела как масса или размер, это для вас она волшебное слово. Если бы знали физику в размере школьного курса и не ленились в школе, и для вас это слово не звучало бы как волшебное слово.

Не понял. Приведите пример астрономического объекта, который "каждый раз имеет уникальные свойства". "Волшебное" оно потому, что всплывает всякий раз, когда рождается очередная постклассическая теория, в которой непременно упоминаются "хаос", "бифуркация", "аттракторы", "машина катастроф" и т.п. Дань понимаешь ли современному рациональному дискурсу. А в школе про энтропию говорят, что это не характристика тела, а термодинамического необратимого процесса, в институте - термодинамическая функция состояния статистической системы.

>>Им не надо было этого понимать, потому что сам Гумилев четко дистанцировал свое учение о этногенезе от общественной исторической динамики. Истмат не требовал никакого обоснования, ибо "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
>
>Вы действительно такой или прикидываетесь? Тогда зачем вам наука, математика, физика - получите из истмата эти дисциплины. Зачем Маркс в капитале использует математику для доказательства своих идей? Я в принципе не понимаю как можно отказываться от научных доказательств.

Переходим на личности?:)))))))
Маркс использует математику только там где она уместна, например, для количественного расчета такого явления как межотраслевой перелив капитала - это дань буржуазному экономикс. Никто не призывает отказываться от научных доказательств. Речь идет о различии между псевдонаучным и научным образами мышления - тема философская однако. Если эта тема вам неинтересна, разговор закончим.

>Вам что не извествно, что диамат и его последствие истмат, это лишь одна из многих философий - а в философии нет правильных и неправильных, так как нет критериев проверки. Если есть критерий проверки философии, прошу меня незамедлительно просветить, чем черт не шутит, может я отстал от жизни.

Критерий истины - практика. Вот и все.

От	Artur
К	Руднев (16.11.2005 17:03:11)
Дата	16.11.2005 17:48:10

Re: Работа Гумилева...

>Я просто против термина "самая современная".

Если нет более современной теории, значит самая современная.

>Это слишком категоричное утверждение. Например, в формуле де Бройля, связывающей импульс частицы с длиной волной нет ничего вероятностного. Существует доминирующая вероятностная интерпретация, предложенная группой Бора-Борна, но помимо нее есть еще две возможные интерпретации. Невероятностные. Но не доминирующие. И кажется проблема интерпретации уравнений квантовой механики еще не решена.

Де Бройль пытался связать эксперементально им доказанные волновые свойства у всех частиц с реальным волновым процессом. И поэтому не сумел создать законченной квантовой физики - ее создал Гейзенберг, который трактовал наличие волновых свойств просто как вероятность. Электронное облако, это не электрон размазанный как облако. Это так выглядят совокупные места его нахождения за длительный промежуток времени. А в каждый момент времени он находится в одной точке, никак не напоминающей облако.

Есть проблемы интерпретации у квантовой теории, но она тем не менее не находится пока в противоречии с эксперементами начиная с расстояний характерных для ядерной физики, заканчивая астрономическим масштабом

>>3)В компьютере есть процессор, который состоит из более чем 200 миллионов транзисторов, которые абсолютно квантовые приборы.
>
>Что это такое "абсолютно квантовый прибор"? Объект, поведение которого абсолютно вероятностно? Прибор должен что то измерять, что измеряет транзистор в процессоре компьютера? Получается что транзистор переключается из состояния 0 (1) в состояние 1 (0) "стохастично" - как тогда работает процессор, насколько я понимаю "абсолютно классический прибор" (в вашей терминологии")?

Транзистор - прибор работаюший благодаря закономерностям квантовой механики, а не классической физики, которая вообще не применима к атомным процессам.

>А я говорил, что работа Гумилева псевдонаучна, наукообразна, но в сущности шаманство. Но я стремлюсь уважать религиозное чувство, поэтому аккуратен в формулировках.

Послушайте, я уже несколько раз указывал точки, на которые опирается теория Гумилева, и которые можно эксперементально проверить, что же здесь псевдонаучного? Причем шаманство и наука ?

>Не понял. Приведите пример астрономического объекта, который "каждый раз имеет уникальные свойства".
Все астрономические объекты уникальны, не имеют одинаковых характеристик, так же как целый класс частиц в физике - все уникальны. Но это не мешает им всем подчиняться законам физики

> "Волшебное" оно потому, что всплывает всякий раз, когда рождается очередная постклассическая теория, в которой непременно упоминаются "хаос", "бифуркация", "аттракторы", "машина катастроф" и т.п. Дань понимаешь ли современному рациональному дискурсу. А в школе про энтропию говорят, что это не характристика тела, а термодинамического необратимого процесса, в институте - термодинамическая функция состояния статистической системы.

Неужели вы думаете, что человек не является этой самой статистической системой? Но вообще то говоря, понятие энтропии существует и в квантовой физике. Эсли вам непонятем его смысл, я могу вам разъяснить, и вы поймете его смысл. у меня нет высокомерия, но надеюсь на логичный спор, с уважением аргументации.

>Переходим на личности?:)))))))

"учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если некто приводит это как аргумент, как критерий истины, мне уже реально интересна психика говорящего, чем это маркс выделяется из всех других философов ? Не говоря о том, что фраза это недиалектична(ни одно учение не может быть постоянно верным без развития, классическая физика верна только у узких рамках, а в общем случае используют квантовую физику)

>Маркс использует математику только там где она уместна, например, для количественного расчета такого явления как межотраслевой перелив капитала - это дань буржуазному экономикс. Никто не призывает отказываться от научных доказательств. Речь идет о различии между псевдонаучным и научным образами мышления - тема философская однако. Если эта тема вам неинтересна, разговор закончим.

Я люблю философии, но все имеет свои рамки, у философии свое место, у науки свое.
Потому и говорю, как можно отказываться от теории, которая допускает полную эксперементальную провеку всех своих положений, и не опровергнута эксперементально как от подтверждения хотя бы части доктрины ?

>Критерий истины - практика. Вот и все.

Для философии практика не критерий, практика критерий для науки. В философии нет положений, которые нельзя было бы не подвергнуть сомнению в рамках других философий.
Даже математики знают, что есть несравнимые множества.

От	Руднев
К	Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата	18.11.2005 08:32:11

Re: Работа Гумилева...

>Послушайте, я уже несколько раз указывал точки, на которые опирается теория Гумилева, и которые можно эксперементально проверить, что же здесь псевдонаучного? Причем шаманство и наука ?

Больше спорить не буду - раз можно, то (для тех кому интересно) нужно. Допустим теория Гумилева получила блестящее экспериментальное подтверждение - выявлен этносообразующий фактор Х, в "лабораторных условиях" выведен новый этнос, как гомункулус из пробирки. Что дальше?

>Неужели вы думаете, что человек не является этой самой статистической системой? Но вообще то говоря, понятие энтропии существует и в квантовой физике. Эсли вам непонятем его смысл, я могу вам разъяснить, и вы поймете его смысл. у меня нет высокомерия, но надеюсь на логичный спор, с уважением аргументации.

очень интересно, разъясните.

>"учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если некто приводит это как аргумент, как критерий истины, мне уже реально интересна психика говорящего, чем это маркс выделяется из всех других философов ? Не говоря о том, что фраза это недиалектична(ни одно учение не может быть постоянно верным без развития, классическая физика верна только у узких рамках, а в общем случае используют квантовую физику)

Этот аргумент приводила советская идеология. Вы против советской идеологии, если кидаете обвинения в "больной психике". Кстати, квантовая физика тоже верна в узких рамках, не надо абсолютизировать.

>Потому и говорю, как можно отказываться от теории, которая допускает полную эксперементальную провеку всех своих положений, и не опровергнута эксперементально как от подтверждения хотя бы части доктрины ?

Ну и не отказывайтесь - на свете многих теорий, за всеми то не угонишься:)))

>Для философии практика не критерий, практика критерий для науки. В философии нет положений, которые нельзя было бы не подвергнуть сомнению в рамках других философий.

Простой пример: одни считают, что эфира нет, другие - что эфир есть. Научные аргументы есть у обоих сторон. Кто прав?

>Даже математики знают, что есть несравнимые множества.

Хорошо, только почему "даже"?

От	Artur
К	Руднев (18.11.2005 08:32:11)
Дата	19.11.2005 18:29:03

Re: Работа Гумилева...

>Больше спорить не буду - раз можно, то (для тех кому интересно) нужно. Допустим теория Гумилева получила блестящее экспериментальное подтверждение - выявлен этносообразующий фактор Х, в "лабораторных условиях" выведен новый этнос, как гомункулус из пробирки. Что дальше?

Эта теория ценна тем, что дает объективную основу для цивилизационного подхода

>очень интересно, разъясните.
Посмотрите корень этой ветки, там я дал ответ и на эту часть

>Этот аргумент приводила советская идеология. Вы против советской идеологии, если кидаете обвинения в "больной психике". Кстати, квантовая физика тоже верна в узких рамках, не надо абсолютизировать.

Нет, я против пропагандистских штампов, а более или менее серьезный разговор, должен идти без таких штампов.

Квантовая физика не реллигия, и находясь в ее рамках всего не объяснишь, но тем не менее сегодня это физическая теория, которая применяется на всех известных физикам расстояних. У нее есть надстройки, которые включают ее как частный случай, но они пока не имеют нужно согласования с эксперементом. Так что пока - квантовая физика.

>Ну и не отказывайтесь - на свете многих теорий, за всеми то не угонишься:)))

ЛНГ это не каждый. Все теории крупных ученных надо проверять.

>Простой пример: одни считают, что эфира нет, другие - что эфир есть. Научные аргументы есть у обоих сторон. Кто прав?

Дело в том, что у сторонников и противников эфира, тяжесть аргументов сильно отличается.

>>Даже математики знают, что есть несравнимые множества.
>
>Хорошо, только почему "даже"?

Одно дело сказать это в разговоре, другое дело сделать утверждение частью науки.

От	Chingis
К	Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата	17.11.2005 12:52:26

Re: Работа Гумилева...

А как вы представляете себе экспериментальное подтверждение теории Гумилева? Подвергнете воздействие м фактора Х некую этническую общность? Предлагаю какую нибудь северную народность: их там по семьям пересчитать можно. Судя по всему, должен образоваться в случае успеха новый Чингиз-хан :)

От	Artur
К	Chingis (17.11.2005 12:52:26)
Дата	17.11.2005 13:29:40

Re: Работа Гумилева...

>А как вы представляете себе экспериментальное подтверждение теории Гумилева? Подвергнете воздействие м фактора Х некую этническую общность? Предлагаю какую нибудь северную народность: их там по семьям пересчитать можно. Судя по всему, должен образоваться в случае успеха новый Чингиз-хан :)

Работа основана на поведении, его классификации, передаче по наследству. Остальное следствие этих фактов

Все связанные с поведением утверждения можно проверять на практике. А само рождение этноса конечно да, не доказано в строгом смысле, но хорошо проиллюстрировано. Зато есть теория развития , существования и смерти.

то же не мало

От	Игорь С.
К	Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата	16.11.2005 18:41:47

Это вы хорошо про математиков...

>Даже математики знают,

Мне как математику понравилось...

От	Artur
К	Игорь С. (16.11.2005 18:41:47)
Дата	16.11.2005 19:41:24

Re: Это вы

>>Даже математики знают,
>
>Мне как математику понравилось...

Мысль собственно была в том, что даже в науке известно, что бывают несравнимые явления, предметы, системы. Т.е это уже научный факт.

Математиков я уважаю
:-)

От	Chingis
К	Artur (15.11.2005 22:16:32)
Дата	16.11.2005 09:29:02

Re: К вопросу...

>Она (теория Гумилева о природе этногенеза)до сих пор эксперементально не опровергнута, значит его теория этногенеза имеет эксперементальную основу. Значит это первое известное эксперементальное доказательство в поддержку основной идеи истмата, о которой речь шла выше.

Помилуйте! Если не доказано - значит подтверждено? И что же, я как христианин должен кричать, что Бог есть и это экспериментально доказано только на том основании, что никто не доказал обратного?

>Если я до сих пор сказал что то противонаучное, поправьте меня, так как дальше идут выводы, с этим прямо связанные

>Люди, которые отвергают солидаристов, закрывают глаза на то, солидаристы основываются на теории этногенеза Гумилева, которая основана на эксперементальных фактах, допускает эксперементальную проверку - мало чести спорить с эксперементом. Никто же не спорит с квантовой механикой или теорией относительности.
спорят постоянно. И в этом - суть научного мышления - через дискуссии, через критику добиться выявления слабых мест теории, чтобы понять, удовлетворяет ли данное умопостроение критерию истинности.
>Поэтому люди, которые отвергают солидаристов, не пытаясь добиваться синтеза, они не отдают отчет в том, что делают. если же отдают отчет, то получается еще хуже:

>Люди, которые могут позволить себе закрыть глаза на эксперентально подтвержденные факты, просто неконтруктивны в принципе.
Я с Вами согласен.

От	Artur
К	Chingis (16.11.2005 09:29:02)
Дата	16.11.2005 09:58:49

Re: К вопросу...

Помилуйте! Если не доказано - значит подтверждено? И что же, я как христианин должен кричать, что Бог есть и это экспериментально доказано только на том основании, что никто не доказал обратного?

Научный метод предпологает один критерий - опыт. Если нечто может быт эксперементально проверено, и проверки не выявили ошибки, какие есть еще основания отвергать теорию ?

Квантовая механика подтверждена тысячей эксперементов, и продолжает ежесекундно подтверждаться. компьютеры работают на транзисторах, которые являются квантовыми приборами.

Я говорил о том, что если что то подтверждено эксперементально, то с этим не спорят, как бы непривычно это не было.

Если же основания теории не подтверждены и не опровергнуты, то она считается актуальной научной теорией.

В чем заключается противоречие теории гумилева с эксперементом ?

От	Chingis
К	Artur (16.11.2005 09:58:49)
Дата	16.11.2005 10:15:31

да я сам Гумилева очень уважаю

и работы его мне нравятся. И воду она льет на нашу, "поповскую", мельницу. Но вот насчет эксперимента...

От	Artur
К	Chingis (16.11.2005 10:15:31)
Дата	16.11.2005 10:44:04

Re: да я...

>и работы его мне нравятся. И воду она льет на нашу, "поповскую", мельницу. Но вот насчет эксперимента...

Ну я же перечислил вроде несколько точек, вполне эксперементально проверяемых. Передача поведения по наследству, этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения

из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

Т.е его работа допускает полную естественнонаучную проверку. Это не просто рассуждения в воздухе, которые ни к чему не обязывают. Раз не опревегнуты - значит правильны

От	Игорь С.
К	Artur (16.11.2005 10:44:04)
Дата	16.11.2005 18:46:52

Это вряд ли

>Т.е его работа допускает полную естественнонаучную проверку. Это не просто рассуждения в воздухе, которые ни к чему не обязывают.

Утверждения Гумилева очень интересны, однако они даже аккуратно не сформулированы. Так что насчет проверки = это вряд ли.

>Раз не опревегнуты - значит правильны

Это новое слово в науке? Или вы настаиваете на общепринятости данного подхода?

От	Artur
К	Игорь С. (16.11.2005 18:46:52)
Дата	16.11.2005 19:49:43

Re: Это вряд...

>Утверждения Гумилева очень интересны, однако они даже аккуратно не сформулированы. Так что насчет проверки = это вряд ли.

Да, максвелл свою работу по электродинамике растянул на целую книгу, и те, кто читал оригинал утверждают, что эти страшно неряшливая работа. Однако все, что писал максвел было корректно, просто потом это стали излагать по другому.

Мысль Гумилева разбросана по всей книге, по разным местам, но если пытаться построить основания, то выглядит следующим образом:

Передача поведения по наследству,
этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения,
из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

Все эти утверждения вполне проверяемы эксперементально
>>Раз не опревегнуты - значит правильны
>
>Это новое слово в науке? Или вы настаиваете на общепринятости данного подхода?

Мысль следующая: если теория, допускющая полную эксперементальмуъ проверку, эксперементально не опровергнута, то она считается правильной теорией. Есть еще критерий непротиворечивости. Других критериев у науки нет.

От	Игорь С.
К	Artur (16.11.2005 19:49:43)
Дата	16.11.2005 20:07:09

Но это ваши формулировки

>Мысль Гумилева разбросана по всей книге, по разным местам,

вот именно..

> но если пытаться построить основания, то выглядит следующим образом:

>Передача поведения по наследству,
>этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения,
>из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.
>Все эти утверждения вполне проверяемы эксперементально

Но это вы их так собрали. Другой соберет по-другому, что-то выбросит, что-то добавит.

Ведь кроме утверждений Гумилева существуют и противоположные ему и тоже не опрвергаемые экспериментально. Например, что характер человека меняется в соответствии с изменившимися обстоятельствами (человек еще не севший в автобус кричит: "Ну, что не можете на одного человека подвинуться что-ли?", севший - "куда прете, не видите что места нет?". :о)

>>>Раз не опревегнуты - значит правильны
>>
>>Это новое слово в науке? Или вы настаиваете на общепринятости данного подхода?

>Мысль следующая: если теория, допускющая полную эксперементальмуъ проверку, эксперементально не опровергнута, то она считается правильной теорией.

А если существует две теории,потиворечащие друг другу и обе экспериментально не опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)

>Есть еще критерий непротиворечивости.

Есть. Только с ним тоже непросто. Например квантовая механика противоречива.

>Других критериев у науки нет.

Ну, вы так сразу за всю науку то не расписывайтесь...

От	K
К	Игорь С. (16.11.2005 20:07:09)
Дата	17.11.2005 16:04:40

Re: Но это...

> А если существует две теории,потиворечащие друг другу и обе экспериментально не
> опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)

Наука не занимается <истиной>, за этим идут в церковь - костел - мечеть - синагогу, наука
занимается <гипотезами>, а две гипотезы могут быть совершенно адекватны и равноценны, обе
как отвечают большинству наблюдений, так и позволяют достаточно полно предсказывать
развитие событий. Это если коротко, а так есть еще проблема дополнительных гипотез, есть
проблема не полного, если реально, соответствия (даже в математике) и т.д. и т.п.

От	Игорь С.
К	K (17.11.2005 16:04:40)
Дата	17.11.2005 20:03:37

Вы за своей истиной можете идти в синагогу

>> А если существует две теории,потиворечащие друг другу и обе экспериментально не
>> опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)

>Наука не занимается <истиной>, за этим идут в церковь - костел - мечеть - синагогу, наука
>занимается <гипотезами>, а две гипотезы могут быть совершенно адекватны и равноценны, обе
>как отвечают большинству наблюдений, так и позволяют достаточно полно предсказывать
>развитие событий. Это если коротко, а так есть еще проблема дополнительных гипотез, есть
>проблема не полного, если реально, соответствия
(даже в математике) и т.д. и т.п.

Ваша наука - не занимается. Вы за вашей истиной можете идти хоть в костел, хоть в синаногу, хоть еще куда. Список предъявлю по первому требовани.

Прежде чем выступать с подобным пафосом, хорошо бы научится читать как следует. В частности понять разницу между утверждениями "обе теории равноценны", " обе теории позволяют предсказывать ( в определенных границах" и "обе теории истинны".

У вас каша в голове, простите за откровенность.

От	K
К	Игорь С. (17.11.2005 20:03:37)
Дата	22.11.2005 08:32:59

Re: Вы за...

>>> А если существует две теории,потиворечащие друг другу и обе экспериментально не
>>> опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)
>
> Прежде чем выступать с подобным пафосом, хорошо бы научится читать как следует. В
> частности понять разницу между утверждениями "обе теории равноценны", " обе теории
> позволяют предсказывать ( в определенных границах" и "обе теории истинны".
>
> У вас каша в голове, простите за откровенность.

Это у вас каша, поэтому вы и допускаете существование <объективной истины>. Теория это
просто гипотеза, но хорошо подтвержденная. Идея, что человеческое мышление (даже не просто
наука!) есть процесс выдвижения гипотез и поиска их подтверждения лежит в основе всей
современной науки лет так с 500, с момента ее зачатия. То, что несли по этому поводу Маркс
и Ленин, было отстоем даже уже в их время. Еще Вольтер издевался над введенным, чтобы
спасти свои целомудренные схемы, в обиход термином <материя>, не менее туманным чем бог,
монады или субстанция. Еще Вольтер предлагал говорить только о том, что знаем, что
способны сформулировать и описать, а не выдумывать всякую чушь, не заниматься игрой в
философские категории.
Поэтому, никакой истины кроме веры не существует, наука верой и откровениями не
занимается. Наука занимается гипотезами, которые могут быть выведены из совершенно
противоположных предпосылок, но каждая описывать неплохо часть реальности, например, одно
время долго держались параллельно идеи дискретной и волновой природы света. Квантовая
теория может быть запросто описана хоть из идей эфира, хоть из каких-нибудь иных, просто
сегодня эта головная боль по замене парадигмы и переучиванию на иное никому не нужна. Еще
раз, существуют тысячи объяснений одного и того же явления, и все они равноправны, просто
выигрывает то, которое было заявлено первым и собрало около себя большое количество
народа. Взять к примеру эферистов, они не понимают, что ради их <истины> никто ломать
научную парадигму не будет, все эти <истины> высосаны из пальца, что нынешняя, что
эфирная. И у них есть только один способ победы, чтобы их модель стала способна
предсказать ряд явлений, произвести широкий общественный резонанс. Все, нет другого
способа заставить общество отказаться от проверенного (ядерное оружие, микроэлектроника) и
перекинуть средства на новое направление.

Так что давным давно всем начхать на <правильность> теорий, есть гипотезы работающие, а
есть нет, вот и вся между ними разница, есть сразу несколько гипотез, которые и имеют
подтверждение и неплохую предсказательность, хоть выводимы из прямо противоположных баз,
иногда они даже сосуществуют, а выбор между ними производится не по <правильности>, а по
другим резонам, социальным, экономическим и т.д.

От	Игорь С.
К	K (22.11.2005 08:32:59)
Дата	23.11.2005 19:42:27

Мы говорим о разных

науках и о разных людях. О цивилизационно разных.

>Так что давным давно всем начхать на <правильность> теорий, есть гипотезы работающие, а
>есть нет, вот и вся между ними разница, есть сразу несколько гипотез, которые и имеют
>подтверждение и неплохую предсказательность, хоть выводимы из прямо противоположных баз,
>иногда они даже сосуществуют, а выбор между ними производится не по <правильности>, а по
>другим резонам, социальным, экономическим и т.д.

Вам - охотно верю. Даже если напишите "большинство начхать на правильность теорий".
Однако - не всем.

Примерно с той же целью можно сказать - "все воруют". Тоже будет правильно - кто украл российскую нефть, кто пару минут рабочего времени. Вообщем, цивилизационная несовместимость.

В такой ситуации единственно о чем можно говорить - о словаре-трансляторе. Единственным моим ответом на ваше "истина в синагоге" всегда будет "Ваша истина - в синагоге".

От	Artur
К	Игорь С. (16.11.2005 20:07:09)
Дата	16.11.2005 20:55:42

Re: Но это не мои формулировки

>Но это вы их так собрали. Другой соберет по-другому, что-то выбросит, что-то добавит.

Это вряд ли - мысль автора хоть и разбросана, она является цепочкой из многих звеньев, если угодно дерево, где автор после гласного перебора отсеивает все тупиковые ветки, я лишь опустил все промежуточные точки рассуждения.

>А если существует две теории, противоречащие друг другу и обе экспериментально не опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)

Вы знаете да. В физике, около 2-х или 3-х столетий существовали две противоположные теории про свет - свет это волна, и свет это поток частиц. Часть экспериментов подтверждала одну теорию, причем блестяще, другая часть так же блестяще подтверждала другую теорию.
Вот так и жили физики, пока квантовая теория не примирила обе точки зрения, решив что обе истинны

>>Есть еще критерий непротиворечивости.
>
>Есть. Только с ним тоже непросто. Например квантовая механика противоречива.

Нет, не противоречива. Есть возможности разночтения, но они связаны с тем, что бы грамотно понять конкретный эксперемент, так бывает часто, это просто отражение сложности мира. Еще в институте приводили с десяток примеров со светом, где неправильная интерпретация вследствии неправильного понимания сущности эксперемента давали парадоксальные ответы, которые исчезали при правильном рассмотрении.

>>Других критериев у науки нет.
>
>Ну, вы так сразу за всю науку то не расписывайтесь...

Я сам в некотором роде имею отношение к этому делу и в некотором роде знаю критерии

От	Игорь С.
К	Artur (16.11.2005 20:55:42)
Дата	16.11.2005 21:46:59

Однако

>>Но это вы их так собрали. Другой соберет по-другому, что-то выбросит, что-то добавит.

>Это вряд ли - мысль автора хоть и разбросана, она является цепочкой из многих звеньев, если угодно дерево, где автор после гласного перебора отсеивает все тупиковые ветки, я лишь опустил все промежуточные точки рассуждения.

Тем не менее miron
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164162.htm
собрал мысль несколько отлично от вас... Значит?

>>А если существует две теории, противоречащие друг другу и обе экспериментально не опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)

>Вы знаете да. В физике, около 2-х или 3-х столетий существовали две противоположные теории про свет - свет это волна, и свет это поток частиц. Часть экспериментов подтверждала одну теорию, причем блестяще, другая часть так же блестяще подтверждала другую теорию.

>Вот так и жили физики, пока квантовая теория не примирила обе точки зрения, решив что обе истинны

Да не примирила их квантовая теория, а совершенно не научным способом постановила считать противоречие несуществующим.

Хотя не все с этим согласны и последнее слово, думаю, еще не сказано.

Дело однако в другом. Две теории существовали потому, что как вы правильно отметили, было большое количество экспериментов их подтверждающих. Что совсем не эквивалентно отсутствию опровержения, правда?

>>>Есть еще критерий непротиворечивости.

>>Есть. Только с ним тоже непросто. Например квантовая механика противоречива.

>Нет, не противоречива.

Многие с этим не согласны. К сожалению, традиции российской физики с тяжелой руки Ландау, видимо, просто закрывать глаза на эти противоречия. На западе написано очень много книг на эту тему и ученые серьезно работают.

Четко сформулированы парадоксы КМ (шредингеровский кот, парадокс ЭПР, проективный постулат= редукцмя волнового пакета).

>Есть возможности разночтения, но они связаны с тем, что бы грамотно понять конкретный эксперемент, так бывает часто, это просто отражение сложности мира. Еще в институте приводили с десяток примеров со светом, где неправильная интерпретация вследствии неправильного понимания сущности эксперемента давали парадоксальные ответы, которые исчезали при правильном рассмотрении.

Это вам, пардон, лапшу на уши вешали со своим правильным рассмотрением. Если хотите - можем разобрать.

>>>Других критериев у науки нет.
>>
>>Ну, вы так сразу за всю науку то не расписывайтесь...
>
>Я сам в некотором роде имею отношение к этому делу и в некотором роде знаю критерии

Я тоже. Есть подозрение, что я знаю по крайней мере дольше.

Успехов, колега!

От	Artur
К	Игорь С. (16.11.2005 21:46:59)
Дата	16.11.2005 23:16:20

Re: Однако

Пока мы с miron-ом еще не пришли к общему выводу, но по моему мы обращали внимание на разные стороны. пока на него ссылаться рано. Кроме того, не очень то и сложно объективно понять основания работы

>Да не примирила их квантовая теория, а совершенно не научным способом постановила считать противоречие несуществующим.
>Хотя не все с этим согласны и последнее слово, думаю, еще не сказано.
>Многие с этим не согласны. К сожалению, традиции российской физики с тяжелой руки Ландау, видимо, просто закрывать глаза на эти противоречия. На западе написано очень много книг на эту тему и ученые серьезно работают.
>Четко сформулированы парадоксы КМ (шредингеровский кот, парадокс ЭПР, проективный постулат= редукцмя волнового пакета).

Вообще наука потому и наука, что всегда есть альтернативы, которые когда нибудь или списывают в утиль, или используют, но их существование не говорит ровным счетом ничего про господствующую теорию.

квантовая теория, позволяет сделать заключение согласованное с эксперементом, предсказывать эксперемент, не иметь с ним противоречий. Все о чем вы говорили, я знаком, я не вижу там проблем, это решаемо.

>Дело однако в другом. Две теории существовали потому, что как вы правильно отметили, было большое количество экспериментов их подтверждающих. Что совсем не эквивалентно отсутствию опровержения, правда?

Конечно не эквивалентно, но ведь если эксперементы можно провести но не проводятся, то вины теории здесь нет, и ее нельзя считать неправильной. Теориия максвела после опубликования наверно лет 10 если не больше никако не интересовала, все считали ее заумной. А герц взял и проверил, и оказалось что теория права абсолютно. Но до опытов герца нельзя было говорить что теория неправа. Так бывает.

>Это вам, пардон, лапшу на уши вешали со своим правильным рассмотрением. Если хотите - можем разобрать.

Я как бы имел возможность и сам подумать, не маленьких уже, и спрашивать других умных людей. Для разбора физических проблем есть вполне определенные формы выяснения истины, закрепленые научной традицией, уж точно форум не то место

Насколько я могу судить по нашему спору, вы математик, поэтому работа где сквозит физическая методика, у вас не вызывает доверия. Слово эксперимент у вас не вызвало никай содержательной реакции.

>Успехов, колега!

Спасибо, хочется надеятся, что вы ВСЕ ТАКИ обратите внимание на самое главное - теория допускает возможность эксперементальной проверки, если ее не проверяют, это не проблемы этой теории.

От	Игорь С.
К	Artur (16.11.2005 23:16:20)
Дата	17.11.2005 00:27:10

Можно и так...

>Пока мы с miron-ом еще не пришли к общему выводу, но по моему мы обращали внимание на разные стороны. пока на него ссылаться рано. Кроме того, не очень то и сложно объективно понять основания работы

Почему же рано. Констатируем, что вы, по крайней мере на первом этапе, поняли по разному.
Сможете или нет найти общий язык - посмотрим, но это уже другой вопрос.

>>Да не примирила их квантовая теория, а совершенно не научным способом постановила считать противоречие несуществующим.
>>Хотя не все с этим согласны и последнее слово, думаю, еще не сказано.
>>Многие с этим не согласны. К сожалению, традиции российской физики с тяжелой руки Ландау, видимо, просто закрывать глаза на эти противоречия. На западе написано очень много книг на эту тему и ученые серьезно работают.
>>Четко сформулированы парадоксы КМ (шредингеровский кот, парадокс ЭПР, проективный постулат= редукцмя волнового пакета).

>Вообще наука потому и наука, что всегда есть альтернативы, которые когда нибудь или списывают в утиль, или используют, но их существование не говорит ровным счетом ничего про господствующую теорию.

Потрясающе научная фраза. :о) Вас интересует господствующая теория? Меня - нет. Меня интересует истинная.

Вообще речь шла о наличии противоречий. Они есть. Можно конечно объявить, что они находятся за пределами физической теории, благо границы не определены, но таким образом можно решить любую проблему...

>квантовая теория, позволяет сделать заключение согласованное с эксперементом, предсказывать эксперемент, не иметь с ним противоречий. Все о чем вы говорили, я знаком, я не вижу там проблем, это решаемо.

О как. Тогда может мне поможете? А то меня эта проблема страшно мучает. Ну, например с проективным постулатом. Как вы его решаете? Как согласовываете с конечностью распространения скорости взаимодействий?

Вас не смущает, что многих физиков эта проблема таки волнует?

>>Дело однако в другом. Две теории существовали потому, что как вы правильно отметили, было большое количество экспериментов их подтверждающих. Что совсем не эквивалентно отсутствию опровержения, правда?

>Конечно не эквивалентно, но ведь если эксперементы можно провести но не проводятся, то вины теории здесь нет, и ее нельзя считать неправильной.

Считать теорию неправильной и считать её правильной - вроде разные вещи? Её можно считать непроверенной гипотезой. Которая становится теорией после экспериментального подтверждения.

> Теориия максвела после опубликования наверно лет 10 если не больше никако не интересовала, все считали ее заумной. А герц взял и проверил, и оказалось что теория права абсолютно. Но до опытов герца нельзя было говорить что теория неправа. Так бывает.

Бывает. А теория теплорода тоже весьма неплохо описывала некоторый класс явлений. Докоперниковская астрономия вообще могла описать движение планет с любой наперед заданной степенью точности.

>>Это вам, пардон, лапшу на уши вешали со своим правильным рассмотрением. Если хотите - можем разобрать.

>Я как бы имел возможность и сам подумать, не маленьких уже, и спрашивать других умных людей. Для разбора физических проблем есть вполне определенные формы выяснения истины, закрепленые научной традицией, уж точно форум не то место

Ну, умных людей много, причем думающих по-разному. Впрочем, не хотите - как хотите. Только не пишите тогда так однозначно.

>Насколько я могу судить по нашему спору, вы математик, поэтому работа где сквозит физическая методика, у вас не вызывает доверия.

Я специалист по матфизике. В частности, обсчитывающий физические эксперименты и выясняющий как именно они проводились и насколько им можно верить.

> Слово эксперимент у вас не вызвало никай содержательной реакции.

А почему это слово должно было у меня вызывать реакцию?

>Спасибо, хочется надеятся, что вы ВСЕ ТАКИ обратите внимание на самое главное - теория допускает возможность эксперементальной проверки, если ее не проверяют, это не проблемы этой теории.

Вы про Гумилева? Я боюсь, что все-таки это её проблемы. Хотя книга Гумилева мне очень понравилась, времени жаль нет прочитать внимательно. Все же - не преувеличивайте, там осталось начать и кончить.

Еще раз - успехов.

От	Artur
К	Игорь С. (17.11.2005 00:27:10)
Дата	17.11.2005 11:14:05

Re: Можно и

Матфиз, это мои самые яркие воспоминания о математике в студенческие годы.
Это единственая известная мне математическая дисциплина, которая вместо логического доказательства правильности вывода предлагает подставить решение и проверить результат !!! И это в учебнике матфиза !

Поэтому те кто занимается матфизикой, должны иметь не разбираться в предметной области.

>Потрясающе научная фраза. :о) Вас интересует господствующая теория? Меня - нет. Меня интересует истинная.

Вы же знаете, нет непротиворечивых логических систем, и соответственно нет абсолютно нерпротиворечивых теорий. Наука обречена на непрерывное развитие,для устранение старых проблем и порождение новых. Спасибо Геделю, первому настоящему диалектику :-)
Важно чтобы существующие теории давали много совпадений с эксперементом. Я уже привел пример как физики пользовались двумя посути взаимоисключающими теориями для объяснения свойств света. Ситуация квантовой механики в этом смысле несравнимо лучще. Есть синтез, может быть неидеальный . Но с ним можно работать и получать результаты !

Все должно развиваться. Только и всего.

Я конечно вижу, что вы не принимаете физичекую методику, физическую картину мира - иначе вы были бы плохим математиком. истории почти не известны люди имевшие успех в физике и математике

>Если хотите - можем разобрать.
Игорь, конечно мне интересно, но пока разберемся с одним вопросом, а потом с другим, если вы не против :-)

____________________________________________________________________

Теперь давайте вернемся к главному, я утверждал, что теория Гумилева допускает полную эксперементальную проверку всех своих основных положений.
Вы не согласились с теми положениями, которые я выделил, сказали что они выбраны произволольно. Прочитайте сами, и посмотрите, мое выделение произвольно или нет.

Или скажите, что по вашему составляет содержание его теории и на что она опирается, я готов принять любую аргументированую точку зрения.

От	serge
К	Artur (17.11.2005 11:14:05)
Дата	18.11.2005 19:17:47

Re: Можно и

>Вы же знаете, нет непротиворечивых логических систем, и соответственно нет абсолютно нерпротиворечивых теорий. Наука обречена на непрерывное развитие,для устранение старых проблем и порождение новых. Спасибо Геделю, первому настоящему диалектику :-)

Oбижаете. Нет непротиворечивых полных логических систем. Да и то при условии включения арифметической аксиоматики, если поминать Геделя.
Неполных непротиворечивых - пруд пруди.

От	Игорь С.
К	Artur (17.11.2005 11:14:05)
Дата	17.11.2005 20:31:23

Студенческие годы...

да...

>Матфиз, это мои самые яркие воспоминания о математике в студенческие годы.
>Это единственая известная мне математическая дисциплина, которая вместо логического доказательства правильности вывода предлагает подставить решение и проверить результат !!! И это в учебнике матфиза !

И чем вы не довольны? Вообще-то в самой что ни на есть теоретической математике именно этот (подставить и проверить) способ является самым важным и самым надежным. Если вы этого не понимаете, то вы хм... несколько заблуждаетесь насчет математики.

Дело в том, что все остальные способы нужны только если этот по каким-то причинам не работает. Более того, после любого самого строго логического доказательства все же требуется "поставить и проверить", хотя бы в простейшем случае, хотя быф для себя. А иногда это просто необходимо по самому решению, например при решении алгебраических уравнений третьей и четвертой степени. Вы знакомы с этим?

>Поэтому те кто занимается матфизикой, должны иметь не разбираться в предметной области.

Это глубочайшее заблуждение. Как раз для занятий матфизикой надо очень хорошо знать предметную область. Без этого там просто нечего делать (разумеется если за тебя эту часть работы не делает руководитель).

>>Потрясающе научная фраза. :о) Вас интересует господствующая теория? Меня - нет. Меня интересует истинная.

>Вы же знаете, нет непротиворечивых логических систем, и соответственно нет абсолютно нерпротиворечивых теорий. Наука обречена на непрерывное развитие,для устранение старых проблем и порождение новых.

Да, я конечно это знаю. А вы знакомы с понятием актуальной и потенциальной бесконечности? Между тем, что вы написали в этом абзаце и моим утверждением о стремлении к истине нет никакого противоречия. Просто истину надо понимать как потенциальную бесконечность, а не как актуальную. Вообщем-то? это довольно давно известно.

> Спасибо Геделю, первому настоящему диалектику :-)

Хм... позвольте мне усомниться. Конечно не первый, а главное, из теоремы Геделя диалектика никак не следует. Это вы, похоже, не до конца прониклись. Или насчет теоремы Геделя, или насчет диалектики, или насчет и того и другого.

>Важно чтобы существующие теории давали много совпадений с эксперементом.

Важно. Именно об этом я и писал, поправляя ваше "не опровергнуты - значит верны". Хотя это (совпадение с экспериментом) тоже еще не окончательный вердикт. Я позволю себе напомнить пример докоперниковой астрономии. Она полностью совпадала с экспериментом, хотя не была верна.

>Я уже привел пример как физики пользовались двумя посути взаимоисключающими теориями для объяснения свойств света. Ситуация квантовой механики в этом смысле несравнимо лучще.

Даже "несравнимо"? :о) На всякий случай - не воспринимайте мои замечания как нападки наодну из самых замечательных творений науки. Речь только об аккуратности формулировок.

>Есть синтез, может быть неидеальный . Но с ним можно работать и получать результаты !

С докоперниковой небесной механикой тоже можно было работать и получать правильные результаты.

>Все должно развиваться. Только и всего.

А вот это правильно.

>Я конечно вижу, что вы не принимаете физичекую методику, физическую картину мира - иначе вы были бы плохим математиком. истории почти не известны люди имевшие успех в физике и математике

Это с чего вы взяли? Я как раз принимаю физическую картину мира и много ей занимаюсь. Просто моя физическая картина мира отличается от вашей. Кстати, автор специальной теории относительности вам знаком? Вам не кажется, что наряду с крупнейшими математическими достижениями в физике он тоже оставил след?

>>Если хотите - можем разобрать.
>Игорь, конечно мне интересно, но пока разберемся с одним вопросом, а потом с другим, если вы не против :-)

Не против. :о)

> теория Гумилева допускает полную эксперементальную проверку всех своих основных положений.
>Вы не согласились с теми положениями, которые я выделил, сказали что они выбраны произволольно. Прочитайте сами, и посмотрите, мое выделение произвольно или нет.

Вы почему-то считаете что я Гумилева не читал, похоже, это не так.

>Или скажите, что по вашему составляет содержание его теории и на что она опирается, я готов принять любую аргументированую точку зрения.

Научно-популярно оформленный набор гениальных догадок. Часть из которых может оказаться верными, а часть заведомо неверны.

Вообще а Айзека Азимова есть прекрасная научно - популярная серия "Краткая история биологии", "Краткая история химии", и еще книжек десять. Почитайте, очень полезно, если еще не видели. Очень хорошо изложено как на самом деле происходило развитие наук.

От	Artur
К	Игорь С. (17.11.2005 20:31:23)
Дата	17.11.2005 22:23:06

Re: Студенческие годы...

>>Матфиз, это мои самые яркие воспоминания о математике в студенческие годы.
>>Это единственая известная мне математическая дисциплина, которая вместо логического доказательства правильности вывода предлагает подставить решение и проверить результат !!! И это в учебнике матфиза !
>
>И чем вы не довольны? Вообще-то в самой что ни на есть теоретической математике именно этот (подставить и проверить) способ является самым важным и самым надежным. Если вы этого не понимаете, то вы хм... несколько заблуждаетесь насчет математики.

У меня физическое образование, как я могу не уважать этот предмет, но воспоминание действительно яркое.

>>Поэтому те кто занимается матфизикой, должны иметь не разбираться в предметной области.
>
>Это глубочайшее заблуждение. Как раз для занятий матфизикой надо очень хорошо знать предметную область. Без этого там просто нечего делать (разумеется если за тебя эту часть работы не делает руководитель).

Я сделал опечатку, я хотел сказать именно то, что написали вы, в этом пункте у нас нет разногласий. Более того, это следует из того, что я сам убедился в студенческие годы, что в матфизе часто просто угадывают решения, а потом проверяют. Но для этого действительно необходимо хорошо знать предметную область.

>Даже "несравнимо"? :о) На всякий случай - не воспринимайте мои замечания как нападки наодну из самых замечательных творений науки. Речь только об аккуратности формулировок.

С этого бы и начинали :-)

>Это с чего вы взяли? Я как раз принимаю физическую картину мира и много ей занимаюсь. Просто моя физическая картина мира отличается от вашей. Кстати, автор специальной теории относительности вам знаком? Вам не кажется, что наряду с крупнейшими математическими достижениями в физике он тоже оставил след?

Какие у Энштейна есть математические работы ? Но я по вашему вопросу предполагаю, что вы речь ведете о Пуанкаре

>Не против. :о)
Когда предлагают помощь - это не всегда высокомерие и желание унизить, зачем же отказываться :-)

>Вы почему-то считаете что я Гумилева не читал, похоже, это не так.

Я недавно перечитал работу, и увидел в ней то, чего не видел раньше, что резко подняло мой интерес к этой работе.

>Научно-популярно оформленный набор гениальных догадок. Часть из которых может оказаться верными, а часть заведомо неверны.

Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.

Поэтому у меня несколько вопросов, так как вы знаете физику, и понимаете, что серьезный человек должен термины использовать по назначению:

1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию - это строгое рассуждение, просто красивое слово ?
2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?
3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?

От	Игорь С.
К	Artur (17.11.2005 22:23:06)
Дата	19.11.2005 23:28:55

Энтропия, говорите...

>>Даже "несравнимо"? :о) На всякий случай - не воспринимайте мои замечания как нападки наодну из самых замечательных творений науки. Речь только об аккуратности формулировок.

>С этого бы и начинали :-)

А зачем начинать с очевидного?

>Какие у Энштейна есть математические работы ? Но я по вашему вопросу предполагаю, что вы речь ведете о Пуанкаре

Да, конечно. После прочтения книги Логунова я полагаю это доказанным.

>>Не против. :о)
>Когда предлагают помощь - это не всегда высокомерие и желание унизить, зачем же
отказываться :-)

Правильная фраза, хотя я не понял кто именно и кому предлагает помощь и кто и зачем отказывается... :о)

>>Научно-популярно оформленный набор гениальных догадок. Часть из которых может оказаться верными, а часть заведомо неверны.

>Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.

Я бы не был столь определенным, хотя возможно просто по причине малого опыта работы именно с энтропией. Но из того, что я прочитал у Больцмана, фактически вроде как и введшего это понятие, формула для энтропия несколько отличается от того, что должно быть на самом деле при абсолютно строгом подходе плюс сам подход мне не до конца, не до всех деталей понятен. Опять же - здесь не спец.

>Поэтому у меня несколько вопросов, так как вы знаете физику, и понимаете, что серьезный человек должен термины использовать по назначению:

>1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию - это строгое рассуждение, просто красивое слово ?

Аналогия.

>2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?

Это не строгое рассуждение

>3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?

Никаким, просто догадка. Но я не уверен, что сама энтропия - не догадка. Возможно заблуждаюсь.

От	Artur
К	Игорь С. (19.11.2005 23:28:55)
Дата	21.11.2005 14:04:11

Re: Энтропия, говорите...

>>Какие у Энштейна есть математические работы ? Но я по вашему вопросу предполагаю, что вы речь ведете о Пуанкаре
>
>Да, конечно. После прочтения книги Логунова я полагаю это доказанным.
А что нового говорит Логунов на эту тему, ведь в принципе общеизвестно, что многие формулы и результаты из СТО были получены до Энштейна, но вроде волшебного слова никто не говорил - об одинаковости скорости света во всех инерциальных системах отчета.

>>>Не против. :о)
>>Когда предлагают помощь - это не всегда высокомерие и желание унизить, зачем же
>отказываться :-)

>Правильная фраза, хотя я не понял кто именно и кому предлагает помощь и кто и зачем отказывается... :о)

Помощь предлагаете вы, я ее принимаю. Все очень просто :-)

>Я бы не был столь определенным, хотя возможно просто по причине малого опыта работы именно с энтропией. Но из того, что я прочитал у Больцмана, фактически вроде как и введшего это понятие, формула для энтропия несколько отличается от того, что должно быть на самом деле при абсолютно строгом подходе плюс сам подход мне не до конца, не до всех деталей понятен. Опять же - здесь не спец.

Считается, что полностью правильный механизм определения энтропии дает квантовая механика, она позволяет полностью посчитать энтропию, а классическая физика, помоему, дает корректный механизм только для определения разницы энтропий

От	Игорь С.
К	Artur (21.11.2005 14:04:11)
Дата	21.11.2005 20:08:12

Логунов

>>Да, конечно. После прочтения книги Логунова я полагаю это доказанным.
>А что нового говорит Логунов на эту тему, ведь в принципе общеизвестно, что многие формулы и результаты из СТО были получены до Энштейна, но вроде волшебного слова никто не говорил - об одинаковости скорости света во всех инерциальных системах отчета.

Логунов как раз объясняет, что формулировка СТО как псевдоэвкливодой геометрии пространства - времени, четко сформулированная Пуанкаре - гораздо более точная и строгая формулировка, чем постулат Эйнштейна.

"Следствиями этого (постулата Пуанкаре) являются: законы сохранения энергии-импульса и момента количества движения; наличие инерциальных систем отсчета; принцип относительности для всех физических явлений; преобразования Лоренца; постояство скорости света в галилеевых координатах инерциальных систем; сокращение Лоренца; возможность использования инерциальных систем отстчета; и т.Неизменность физических уравнений во всех инерциальных системах отсчета означает, что физические процесы, протекающие в этих системах при одинаковых условиях, тождественны. Именно поэтому все естественные эталоны во всех инерциальных системах одинаковы".

"Все силы, какого бы они ни были проихождения, ведут себя благодаря преобразованиям Лоренца ( и, следовательно, благодаря поступательному перемещению) точно так же, как электромагнитные силы" - это написано Паункаре еще до работы Эйштейна.

"Именно Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, не меняя при этом их вида. Именно ему принадлежит идея обратить внимание на свойство симметрии физических законов" (Фейнман).

Т.е. Эйнштейн предложил более простой отдельный постулат. Пункаре же ранее предложил полную картину мира на основе симметрии (групповых свойств) преобразований Лоренца.

>Помощь предлагаете вы, я ее принимаю. Все очень просто :-)

Давайте лучше назовем это совместным обсуждением, хорошо? Менее обязывает :о). Все ж это не область моих профинтересов.

>>Я бы не был столь определенным, хотя возможно просто по причине малого опыта работы именно с энтропией. Но из того, что я прочитал у Больцмана, фактически вроде как и введшего это понятие, формула для энтропия несколько отличается от того, что должно быть на самом деле при абсолютно строгом подходе плюс сам подход мне не до конца, не до всех деталей понятен. Опять же - здесь не спец.

>Считается, что полностью правильный механизм определения энтропии дает квантовая механика, она позволяет полностью посчитать энтропию,

Может быть. Хотя я лично хотел бы увидеть энтропию турбентного потока, расчитанную с помощью квантовой механики, а то всё люди мучаются...

Мне кажется все ж, что мы имеем скорее аналогию (со статистикой бозонов, я правильно понимаю?), чем объяснение.

>а классическая физика, помоему, дает корректный механизм только для определения разницы энтропий

Классическая формула, в которой для факториала N используется приближение через N в степени N дает .... По моему, точнее так.

От	Artur
К	Игорь С. (21.11.2005 20:08:12)
Дата	22.11.2005 14:38:06

Re: Логунов

>"Следствиями этого (постулата Пуанкаре) являются: законы сохранения энергии-импульса и момента количества движения; наличие инерциальных систем отсчета; принцип относительности для всех физических явлений; преобразования Лоренца; постояство скорости света в галилеевых координатах инерциальных систем; сокращение Лоренца; возможность использования инерциальных систем отстчета; и т.Неизменность физических уравнений во всех инерциальных системах отсчета означает, что физические процесы, протекающие в этих системах при одинаковых условиях, тождественны. Именно поэтому все естественные эталоны во всех инерциальных системах одинаковы".

>"Все силы, какого бы они ни были проихождения, ведут себя благодаря преобразованиям Лоренца ( и, следовательно, благодаря поступательному перемещению) точно так же, как электромагнитные силы" - это написано Паункаре еще до работы Эйштейна.

>"Именно Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, не меняя при этом их вида. Именно ему принадлежит идея обратить внимание на свойство симметрии физических законов" (Фейнман).

>Т.е. Эйнштейн предложил более простой отдельный постулат. Пункаре же ранее предложил полную картину мира на основе симметрии (групповых свойств) преобразований Лоренца.

Насколько я знаю физику и ее историю, одинаковость законов физики в разных системах кооординат интересовала физиков всегда, столько времени, сколько существует физика. Может быть Пуанкаре первым создал более современный вид этого критерия, но этот критерий у физиков был всегда.

Квантовая механика сформулировала свои требования похожим образом, по крайней мере тот вид который мы используем, формулировка Шредингера. Меня как раз не устраивает, что формулировка слишком математична : "Каждая физическая величина имеет свой оператор". Я бы уж предпочел нечто в явном виде опирающееся на постоянную планка. Физика глубоко эксперементальная наука, и какие бы стройные теории она не создавала, лучше было бы их формулировать так, что бы физический смысл и эксперементальные основания были максимально выпуклы.

Например, физики проходят курс рядов Фурье, а общий курс теории функций, функциональных пространств, операторов не проходят. И физический смысл квант.мех операторов остается в институтском курсе нераскрытым.

Одним словом большой вопрос, какой подход лучше.

Теперь последнее. Константы измеряются только опытным путем, они входят в теорию как совершенно самостоятельные части. поэтому я себе не представляю, как можно сформулировать некое требование, что бы из него вытекала одинаковость констант.
Я думаю, что здесь заметна нелюбовь Логунова к Энштейну. Хотя величия Пуакаре я отрицать не буду.

От	Ростислав Зотеев
К	Artur (22.11.2005 14:38:06)
Дата	24.11.2005 13:20:08

Вопрос профана...

Здравствуйте !

С большим интересом следил за дискуссией. Спасибо. Беседы на отвлеченные темы всегда как-то спокойнее.

>Теперь последнее. Константы измеряются только опытным путем, они входят в теорию как совершенно самостоятельные части. поэтому я себе не представляю, как можно сформулировать некое требование, что бы из него вытекала одинаковость констант.
+++++
А вот хотелось бы послушать мнение профи о работах Р.Бартини по множественности возможных физик.
Помнится, он и физ.константы предлагал рассчитать с любой наперед заданной точностью ????

>Я думаю, что здесь заметна нелюбовь Логунова к Энштейну.
+++++
Не только Логунов не любит этого деятеля...

Хотя величия Пуакаре я отрицать не буду.
++++
А вот за это болшое человеческое спасибо ! ;-)

Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (17.11.2005 11:14:05)
Дата	17.11.2005 11:48:26

Теория Гумилева (в вашей интерпретации) не допускает экспериментальной проверки

Привет!

>Передача поведения по наследству,
этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения,
из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

>Все эти утверждения вполне проверяемы эксперементально
Хотя бы потому, что никем не предложен вид эксперимента, который бы можно было считать подтверждением.
Скажем, что такое - передача поведения по-наследству? Какого поведения?

Что такое модель поведения? Гумилев этого не определяет, следовательно,невозможно и судить о том, перенимаема она или нет.
Опять же не предложено эксперимента, который бы это подтверждал.

В мире существует масса графоманов, предлагающих ученым свои теории. Почему-то сами проверять их они не хотят. Ну а ученых - наверное, другие дела есть.
Т.е. отсутствие опровержения != истинности.
Возможно, опровержения нет, потому что "теория" не тянет не то что на теорию, а даже на гипотезу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:48:26)
Дата	17.11.2005 12:09:36

Re: Теория Гумилева (в вашей интерпретации) не допускает экспериментальной прове

>Привет!

>Хотя бы потому, что никем не предложен вид эксперимента, который бы можно было считать подтверждением.
>Скажем, что такое - передача поведения по-наследству? Какого поведения?

В работе Гумилева есть ссылка на эксперементальные работы биологов, которые это доказали для животных.
>Что такое модель поведения? Гумилев этого не определяет, следовательно,невозможно и судить о том, перенимаема она или нет.
>Опять же не предложено эксперимента, который бы это подтверждал.

Вы хоть первый человек который начал задавать те вопросы, которые мне кажется должны были мне задать. Вам спасибо :-)

Я думаю это уже область психологии, они должны иметь для этого инструменты и методики.

>В мире существует масса графоманов, предлагающих ученым свои теории. Почему-то сами проверять их они не хотят. Ну а ученых - наверное, другие дела есть.
>Т.е. отсутствие опровержения != истинности.
>Возможно, опровержения нет, потому что "теория" не тянет не то что на теорию, а даже на гипотезу.

Согласен это возможно, но Гумилев даже без этой теории большой ученый, так что вряд ли графоман, так что смысл проверять его работы есть.

Зиновьев имеет очень крутое математическое образование , написал работу, которую называет социомеханикой, считает что она как механика позволяет все вычислять в социальных вопросах, и он жалуется что его метод никто не понимает, по причине того, что она использует продвинутые математические методы. Трудный вопрос, почему так происходит с большими теориями.

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:48:26)
Дата	17.11.2005 12:07:34

Re: Все социальные теории макроуровня допускают только историческую проверку

Эксперимент здесь не поставишь. На микроуровне (вроде трудового коллектива) возможна и экспериментальная проверка.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (17.11.2005 12:07:34)
Дата	17.11.2005 12:18:39

А кроме эксперимента

Привет!
>Эксперимент здесь не поставишь. На микроуровне (вроде трудового коллектива) возможна и экспериментальная проверка.
есть и реконструкции. Если в результате реконструкции теория оказывается способна объяснить больше известных фактов, чем другая - можно считать, что критерий общественно-исторической практики она проходит лучше.

Что касается теории Гумилева - она ничем не подтверждается, сформулирована крайне расплывчато.

Более того, Гумилев неоднократно замечен в прямых подтасовках данных в угоду своей теории (см. критику Б.Рыбакова, С.Лурье).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2005 12:18:39)
Дата	17.11.2005 15:56:06

Re: А кроме...

>Привет!

>А кроме эксперимента
>есть и реконструкции. Если в результате реконструкции теория оказывается способна объяснить больше известных фактов, чем другая

Совершенно верно.

>- можно считать, что критерий общественно-исторической практики она проходит лучше.

Только при чём тут общественно-историческая практика в том смысле, который подразумевали бородачи и Владимир Ильич в своей гносеологии?

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2005 12:18:39)
Дата	17.11.2005 13:42:12

Re: А кроме...

>Привет!
>>Эксперимент здесь не поставишь. На микроуровне (вроде трудового коллектива) возможна и экспериментальная проверка.
>есть и реконструкции. Если в результате реконструкции теория оказывается способна объяснить больше известных фактов, чем другая - можно считать, что критерий общественно-исторической практики она проходит лучше.

Вполне очевидно, что есть эксперементальные подтвержения, есть ссылки на такие работы. А все что связано с поведением, методами психологии можно эксперементально проверить, в любом коллективе.

Он утверждал передачу поведения по наследству, что доказано, невозможность заимствовать модели поведения (что вполне проверяемо в любом масштабе), и то что поведение имеет приспособительный смысл. Думаю все вполне ясно, просто чтобы доказать безальтернативность этого подхода он потратил много слов :-)

>Более того, Гумилев неоднократно замечен в прямых подтасовках данных в угоду своей теории (см. критику Б.Рыбакова, С.Лурье).

Пожалуйста ссылки, если у вас есть. Но вообще то Менделеева то же можно было обвинить в подтасовке, когда он переставлял атомные веса ряда элементов, чтобы они влезали в его систему

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (17.11.2005 13:42:12)
Дата	17.11.2005 15:38:42

ТАк вы даже не в курсе критики Гумилевики?

Привет!

как же вы имеете смелость рассуждать о ее научной ценности в таком безапелляционном тоне?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:38:42)
Дата	17.11.2005 16:35:52

Re: ТАк вы...

>Привет!

И вам Привет!

>как же вы имеете смелость рассуждать о ее научной ценности в таком безапелляционном тоне?

У вас хороший слух на таком расстоянии меня услышать !!!

Я наверно в каждом втором посте пишу : "Поправьте меня если я ошибаюсь"
Что же безапеляционного есть в том что я пишу про подтверждение экперементами, и возможность проверки? Мне кажется собственного мнения в этих высказываниях минимум. Это почти цитаты.

Итак кто эти критики, чем они заняты, и где я могу про них прочитать.

Вы уже задали мне про самый важный вопрос (ваш самый первый вопрос),
все же другие вопросы, в контексте обсуждения этой работы, реально гораздо менее важны на мой взгляд.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Artur (15.11.2005 22:16:32)
Дата	16.11.2005 07:26:12

Re: К вопросу...

Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)

Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

От	Artur
К	K (16.11.2005 07:26:12)
Дата	16.11.2005 10:01:14

Re: К вопросу...

>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
>всей их истории" (27, 402)

>Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
>любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

Похоже вы просто не знакомы с теорией Гумилева, иначе вы понимали бы, что этническая теория и этнические закономерности лежат на разных уровнях, с социальными теориями и социальными закономерностями, и друг другу не противоречат