От Вячеслав Ответить на сообщение
К Ищущий Ответить по почте
Дата 02.06.2005 16:35:31 Найти в дереве
Рубрики История; Семинар; Версия для печати

Re: Проблемы теории...

Приветствую!

> Это очень хорошо, что Вы взялись за обсуждение теории этногенеза - лично я в ней ничего не понимаю, и буду благодарен Вам, если Вы мне поможете в ней разобраться.

Похоже что организатор семинара пока занят, так что попробую поотдуваться за него, тем более что взгляды на проблему у нас с ним похожи. Надеюсь что Михайлов меня подправит, если что не так.



>> Социальный аспект.
>> Начнем с того, о чем забывают большинство критиков, собственно с основного вопроса теории – почему существуют этносы (и за одно, что это такое?)? Гумилев отвечает на этот вопрос строго соответствуя материалистическому подходу к истории –причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении. Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.

> Не могли бы Вы мне пояснить, в чем есть суть материалистического подхода к истории. Я не понимаю и не представляю смыслового стержня этой фразы. Может быть из-за этого мне хочется возразить, что этносы существуют потому, что с одной стороны люди имеют свойство размножаться, а с другой стороны - умеют разговаривать на разных языках и передавать потомкам свой опыт.

В данном случаи Вы не возражаете Михайлову, так как этносы действительно существуют в т.ч. и потому что люди биологически размножаются и социально передают потомкам свой опыт (языковое разнообразие здесь вторично). Как это увязать с тезисами изложенными Михайловым на марксистском языке, попробую объяснить ниже.

> Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно. "Новый русский" - один этнос, "совок" - уже другой. Не думаю, что это правильное разделение.

Понятие «стереотип поведения» пришло из этологии и соответственно не применимо к культурным и производственным аспектам жизни общества.

>> Стереотип поведения выступает первичным производственным отношением, формой присвоения ландшафта, как первичной производительной силы, как предмета труда.

> Вот, пожалуй, тоже ключевая фраза, в которой я "плыву". Смотрите, с одной стороны, этнос есть системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения, но с другой стороны, стереотип поведения - комплекс стандартов поведения этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности. Этнос определяется стереотипами поведения, а стереотипы поведения определяются этносом. Соотнесение этих определений никак не проясняет ни сущности этноса, ни сущности стереотипов поведения.
> Далее: поведение (людей) выступает первичным производственным отношением и формой присвоения ландшафта. Раскройте, пожалуйста, эту фразу.

Давайте я просто попробую в упрощенном виде перевести на язык привычный по книгам СГКМ. Итак, существуют институциональные матрицы (большие социо-технические системы), с помощью которых люди и общество в целом поддерживают свое существование и воспроизводство. Чтобы поддерживать эти социо-технические системы люди каким-то образом организуются, причем эта организация информационно записывается в культуре данного общества и воспроизводится культурно. У Маркса (и у Михайлова) множества подобных форм таких социо-технические систем на самом общем уровне называются производительными силами (ПС) общества. А соответствующие им множества подобных форм организации общества в самом общем виде называются производственными отношениями (ПО). Теперь к этногенезу. В чистом виде пример этногенеза без наложения всей гаммы антропо, социо и прочих генезов наверное привести невозможно. Более того, можно утверждать, что в чистом виде процессы этногенеза шли еще при предках гомо сапиенс (хотя «в чистом» - это относительно, так как и там они пересекались с биологическим развитием). Так вот, в те стародавние времена, когда институциональных матриц (форм ПС) еще вроде и не было, люди (или наши предки) однако как-то поддерживали свое существование и воспроизводились. Понятно что делали это они за счет естественных экосистем, а точнее и шире – целых биогеоценозов (ландшафтов). Можно сказать ландшафты замещали тогда нам еще несуществующие социо-технические системы (хотя правильнее говорить наоборот, что институциональные матрицы замещают виду гомо сапиенс его родину - биогеозенозы).
Соответственно на марксистском языке абстрактный ландшафт можно отнести к первичной ПС, я бы даже сказал, что надо относить к ПС нулевого уровня, так как на том этапе развития присвоение природы осуществлялось биологически – т.е. также, как это делают многие высокоорганизованные животные. Итак, ландшафт обеспечивал наших предков всем необходимым, однако чтобы все это необходимое устойчиво получать, им приходилось поддерживать некую социальную организацию. Причем формы этой организации во многом зависели от конкретного ландшафта (во многом - не значит, что были детерминированы, они также во многом зависели от исходных форм организации которые имели предки, переселявшиеся в новый биогеоценоз). Все это разнообразие форм можно объединить в один класс явлений благодаря следующим им присущим свойствам:
1. Организация воспроизводилась культурно –на основе сигнальной наследственности (т.е. ваш тезис о том что этносы социально передают потомкам свой опыт как раз в тему)
2. Организация служит во многом для адаптации во вмещающем ландшафте, причем адаптация происходит пассивно (без целенаправленного изменения ландшафта).

Вот множество таких орагинзационо-культурных форм и можно в общем виде на марксистском языке назвать первичным ПО (хотя и здесь ИМХО лучше говорить о нулевом уровне).

Стоит добавить что такое «нулевое» ПО можно экстраполировать и на высокоразвитых животных. Так помню где-то читал про различия в стереотипах поведения в популяциях степных и лесных волков (биологически они один вид). Эти популяции с различным негенетическим «информационным обеспечением» во многом подобны этносам у людей.


> У меня этот абзац вызывает только одну претензию - понять, о чем идет речь. В нем много исключающих противоречий. Например, что есть "обнаужение антисистем"? Система, имхо, есть связь взаимоувязанных звеньев. Как из такого понимания можно выделить сущность антисистемы?

Перевожу поэтапно.
>> Разумеется в ходе истории человечества (и пожалуй уже в ходе антропогенеза) над стереотипом поведения воздвиглась целая пирамида производственных отношений вплоть до прибавочной стоимости, но это не отменяет существования стереотипом поведения и этносов
В современной реальности стереотипы поведения и производительные силы ландшафтов какбы закрыты «верхними слоями» культуры (более высокими организационными формами общества или формами ПО) и социо-технических систем (формами ПС). Однако ландшафтное разнообразие никуда не делось и вносит свою лепту в культурное разнообразие народов. А биогеоценозы (независимо от конкретного их вида) продолжают обеспечивать людей всем необходимым работая в качестве ресурсной базы у социо-технических систем, т.е. выступают как и раньше в качестве ПС, которой не требуется поддержка отчеловека.


>> – положительное уничтожение стереотипа поведения, превращение его в сознательно используемый инструмент человечества ( что кстати ведет к окончательному освобождению от этнических проблем – стереотип поведения можно менять по мере надобности) находится в нашем коммунистическом будущем в данный момент никакого полного положительного уничтожения разумеется нет ( зато есть отрицательное- просто уничтожение всяких стереотипов поведения в ходе осуществляемого сейчас фашизма), т.к. т.к. оно означало бы невероятные возможности для нашей психики.

Здесь Михайлов прогнозирует что в будущем человек должен научится сознательно менять свои стереотипы поведения (перевоспитываться в этническом плане), что грубо говоря позволит русским приезжающим на Чукотку, на время становится чукчами и наоборот :). Если это будет возможно, то всякие этнические проблемы станут не актуальными (будут положительно уничтожены), т.е. какой смысл будет армянину ненавидеть азербайджанца если они легко могут «перепрограммироваться» друг в друга, т.е. непреодолимость различий стереотипов будет преодолена без уничтожения самих стереотипов. В противоположность такому «положительному уничтожению» ставится «отрицательное уничтожение», т.е. физическое уничтожение стереотипов либо посредством физического уничтожения их носителей, либо путем их необратимого «перевоспитания» (перепрограммирования) под единый «общечеловеческий» стандарт (по словам Айзатулина, надо полагать, что под евростандарт, а не под индийский или китайский:)). Такое уничтожение (глобальное упрощение этнического разнообразия с консервацией стереотипов этноса «победителя») Михайлов считает одним из признаков наступающего глобального фашизма, с чем я абсолютно согласен.

>> На этом уровне теории мы можем отметить такие достижения как выявление структуры этносов, объяснение явлений подобных великому переселению народов, обнаружение комплиментарности, обнаружение антисистем и т.д. К сожалению об этом наиболее общем (чем ниже по статье, тем меньше общность) слое (можно назвать его социальным) забывают как критики так и апологеты (быть может в силу недостатка квалификации), хотя именно на этом уровне впервые дано материалистическое объяснение этноса (до этого были идеалистические типа «вызовов истории» и географического детерминизма и т.д. – Гумилев также провел их критику). Собственно к этой часть обычно претензий не вызывает.

Думаю здесь все теперь понятно (если нет, то жду вопросов), кроме разве что «антисистем». Антисистема по Гумилеву - это псевдо-этническая система, объединенная не на основе общих стереотипов, а на основе отрицания бытующих стереотипов (шире - на основе отрицания реальности вообще). Антисистема живет за счет обычных этносов и в конце концов либо уничтожается этносом, либо «умирает» вместе с ним. Аналогом Антисистемы в биосфере является внедрение вида-агрессора в чуждую экологическую нишу (в чистом виде – козы на Мадейре и северные олени на Земле Франца-Иосифа). Подробнее лучше посмотреть в первоисточнике.


>> Биосоциальный аспект (макроуровень).

> Раскройте, пожалуйста, допустимость, необходимость и возможность перехода от социального аспекта к бисоциальному, от макроуровня к микроуровню.

Здесь непонятен вопрос. Общая теория этногенеза содержит несколько теорий применимых к разным уровнях иерархии описания человеко-природных систем. Самый верхний уровень иерархии составляет теория анализирующая взаимодействие человека с природой на уровне антропосфера-биосфера, последующие уровни теории соответствуют уровням этнос-биогеоценоз (т.е. анализируют эту систему «в глубь») и человек - окружающая природная среда. Соответственно верхний уровень ИМХО разработан очень неплохо, средний – нуждается в проверках и уточнениях, ну а нижний – одни гипотезы.

>> Вопрос второй я бы охарактеризовал так – «возрасты этноса» или «пассионарность как характеристика этноса». Л.Н.Гумилев, изучая эволюцию этносов, обнаружил, что этносы проходят одинаковые стадии эволюции, время нахождения на каждой стадии и само время этногенеза также одинаково, и что характерно реперные точки этногенеза некоррелируют с таким чисто социальными процессами, как смена способов производства, социально-экономические кризисы и пр.

> Если Гумилев действительно так ставил вопрос, то это, имхо, есть очень субъективный подход. Если нет никаких кореллирующих точек с социальными процессами, то можно расставить фазы развития этносов как душе угодно, так сказать заранее их "причесать" под необходимый вывод.

Характерные точки этногенеза (а это прежде всего рождение, пик могущества и гибель) по времени не кореллируют с аналогичными точками в культурогенезе или в социогенезе. А так все эти генезы разворачиваются на фоне друг на друга весьма активно друг на друга влияют.

>> Объяснение на этом уровне – этногенез, как неравновесный процесс (интересно, можно ли написать описывающие его уравнения из общекинетических соображений).Возможно использование этого слоя теории как феноменологии так и завершение теории на этом уровне.

> Что есть этногенез - Гумилев дал определение? Что есть феноменология?
По простому этногенез - жизненный цикл этносов, который протекает в системном взаимодействии с ландшафтом, и имеет начало – неравновесие с ландшафтом (несоответствие стереотипов поведения ландшафту, когда чтобы выжить надо развиваться) и конец – полная адаптация к ландшафту (полное соответствие стереотипов поведения ландшафту, когда развитие для выживания не нужно, а достаточно консервации стереотипов).

>> Во втором случае процесс этногенеза будет заключатся в возникновении этноса – создании соответствующего ландшафта – приход в равновесие с этим ландшафтом, толчок – неустойчивость на стыке нескольких ландшафтов, пассионарность – функция производной процесса и мера неравновесности.

> Масса - мера инертности. Инертность есть свойство тела сопротивляться изменению движения. Пассионарность - мера неравновесности. Что есть неравновесность?

Несоответствие ПО и ПС :). В приложении к этносам это к примеру умение доставать бананы с пальмы (и неумение ловить раков) в ландшафте где нет пальм, но зато полно речек с раками. Или например, патриархальная полигамия в такой местности где мужику и моногамную семью трудно прокормить. Ну и т.п.
Правда Гумилев утверждает, что иногда такое неравновесие возникает на «ровном месте» т.е., организационная форма этноса в силу каких-то внутренних изменений вдруг оказывается неприспособленной к своему биогеоценозу. Вот для этих случаев он и ввел пассионарность в том смысле, к которому большинство критиков и придирается.

>> Здесь конечно потребуется детальное моделирование системы этнос-ландшафт в которого будет объяснено усложнение/упрощение этноса в процесс этногенеза и другие процессы наподобие раскола этноса в фазе надлома. Такой подход хорош методологически, т.к. в нем нет дополнительных гипотез и теория остается чисто социальный, и он был бы вполне одобрен научным сообществом (так Н.Моисеев высказывался за переделку теории этногенеза в таком духе).

> Одобрение или неодобрение научным сообществом еще не есть факт доказательства, - "чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться", - Д.И.Менделееву так академика, по-моему, и не дали.

Таблицу то однако одобрили и признали.

>> В каноническом истмате человек как личность есть чисто социальное существо, его личность полностью организованна социумом, а биологическая составляющая полностью присвоена. Исследования этногенеза дает нам указания на то, что это не совсем так – полного присвоения биологической составляющей нет – на историю оказывает виляние внесоциальный фактор (но не на содержание истории – логика истории полностью замкнута, полностью социальна) и именно этот пункт является наиболее содержательным объектом критики.

> Я думаю, "это не совсем так". Вопрос: это Ваш взгляд, или это взгляд Гумилева?

Это так и при культурологическом подходе. Формирование индивида, личности полностью осуществляется культурой, которая является информационной (гентической) матрицей общества, т.е. опять же социально. Внесоциально из ребенка получается Маугли (не киплинговский ), по Гумилеву, однако, следует что и Маугли бывают пассионарными, гармоничными, и субпассионарными :)

>> Помимо описанного во втором пункте таким указаниями является, прежде всего, различная история социально одинаковых этносов (наиболее яркий пример – Рим и Византия).

> Что есть социально одинаковые этносы? Опишите, пожалуйста, на примере России, Украины и Белоруссии.
Социально одинаковые – это значит что их общественные системы очень похожи и видимые отличия имеются только в этнической составляющей. Прекрасный пример социально одинаковых этносов как раз и являют собой русские и украинцы.

>> Объяснения этому Гумилев дает через введение пассионарности, как характеристики личности. Приведу данные Гумилевым определения:

>> Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.

> Самоубийство - это пассионарный импульс?
По факту сказать нельзя, когда как. Самоубийство ради прекращения собственных физических страданий вряд ли можно отнести к проявлению пассионарности. Самоубийство Ромео и Джульетты – да.


>> Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.

> Разве инстинкт не дает способность к сверхнапряжению?
Сам по себе без воздействия внешних факторов – нет. А пассионарии напрягаются и без внешних факторов. Какого черта Скупому рыцарю надо было скопидомничать, с собой то все равно не унесешь.

> И кстати, Вы не находите у Гумилева расщепленность мышления - биохимическая энергия вещества (очевидно в крови) обратна вектору инстинкта. Вы можете себе представить образный макет этого процесса?

Энергия сама по себе ничему не обратна, обратен вектор приложения, потому как неважно куда эту энергию прилагать, но при чрезмерном энтузиазме это всегда будет идти в разрез с долгой и тихой семейной жизнью. Чужих жен хотят многие, но рискует и напрягается ради этого как Дон Жуан мало кто.

>> Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.
> Значит пассионарность есть склонность к самоубийству - цели-то иллюзорные!.
Несущийся на тебя поезд или враг топчущий твою землю – совсем не иллюзорны и здесь не надо быть пассионарием чтобы убегать или воевать. А вот посвятить свою жизнь аскетическому служению Господу или борьбе за Мировую революцию или попытке отнять все золото инков – цели иллюзорные. Их многие признают и уважают (в зависимости от культуры), но жизни ради них не кладут.


>> Существование пассионарного импульса сомнений не вызывает, в этом легко убедиться.

> У меня это, как раз и вызывает очень большие сомнения. Какие характерные признаки есть у этого импульса?

Наличие активных попыток добиться целей зачастую несовместимых с личным физическим выживанием и воспроизводством себя в детях. Вектор приложения импульса может быть любой.

>> Но собственно говоря главное утверждение этого слоя теории заключается не в существовании пассионарного импульса, а в том, что существуют люди, для которых пассионарный импульс является неизменным атрибутом.

> Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности, то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.
Вот Гумилев и посчитал, что пассионарность - это биологическое свойства организма, которое наследуется генетически.

>> Гумилев упоминал о двух «энергетических» гипотезах – пассионарность, как способность личности извлекать из биосферы дополнительную биохимическую энергию и пассионарность, как способность личности концентрировать биохимическую энергию.

> Вы не находите, что это есть свойства любого живого организма - перекусил мяса, отдохнул на свежем воздухе и солнышке, и к вечеру вновь готов к размножению? :-))

Правильно, только у одного хватает сил исключительно на размножение, а у второго и на поход к «Последнему морю». А уж откуда эти силы берутся, толи у второго их просто больше, толи он их лучше концентрирует на важных с его т.з. задачах – вопрос открыт.

>> Из этих гипотез по крайней мере первая может быть проверенна экспериментально.
>> Отмечу, что отрицательный ответ на второй вопрос не обесценивает рассуждения Гумилева о «взрывах биохимической энергии», просто пассионарность будет интерпретироваться, как способность личности более эффективной конверсии биохимической энергии в энергию социума.

> Тоже не наблюдал такого явления в жизни, чтобы человек жил-был эгоистом с низкой энергетикой, а потом вдруг стал энергичным альтруистом.

Вы не поняли, Андрей имеет ввиду, что если пассионарность и не передается генетически в виде более высокого КПД организма как энергетической машины, то передается в виде способности концентрироваться на актуальных задачах, а не разбрасываться по «мелочам».



>> Здесь дело заключается в том, что зоны рождения этносов распространены не стохастически, а вытягиваются вдоль линии ( какова статистическая достоверность такого вытягивания?) Вот Гумилев и выдвинул совсем гипотетическую (типа может быть) гипотезу о том, что пассионарность, если это признак, вызывается микромутациями (такое возможно? Есть ли подобные явления в животном мире?) вследствие космического излучения. Некоторые недобросовестные критики, чье знание теории этногенеза собственно исчерпывается этой гипотезой, на основании её выдвижения объявляют всю теории лженаучной, но ведь не даром это гипотеза идет последней в моем изложении – ведь она является самым слабым и малозначимым утверждением теории, потому эти критики лишь демонстрируют свое непонимание критикуемого объекта и научной методологии.

> Зато это единственный момент, который мне понятен. Действительно, есть Земля с ее внутренней энергией ядра, которая, очевидно, сформировалась под воздействием гравитации и солнечной энергии. Как и всякая энергия, она переходит из одного вида в другой и так или иначе выходит на поверхность, влияя на растительность. Это свойство заметили люди, которые находили себе пропитание или охотой, или земледелием и расселялись непосредственно в таких плодородных зонах.

Везет Вам, а мне ничего не понятно.:) Я не могу себе представить ни космического ни геологического процесса который бы вызвал такие полосы мутаций. Да и не правы Вы в своем тезисе, плодородие все-таки в основном зависит от климатического фактора, т.е. все от солнышка и влажности.