От Михайлов А. Ответить на сообщение
К All
Дата 10.02.2005 03:20:42 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Вячеславу и всем интересующимся про «разум», марксизм, «солидаризм» и т.д.

Эта ветка является продолжение нескольких более ранних дискуссий, поэтому всем, кто желает высказаться по нижеследующим вопросам, я настоятельно рекомендую ознакомится с архивом:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm

для правильного понимания нижеизложенного следует внимательно прочесть следующие сообщения:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm

1)>> На мой взгляд тут особенно нечему вливаться - «солидаризм» есть реакция на поражение из-за предательства второй русской революции, подобно тому, как богоискательство было реакцией на поражение первой русской революции. По сути местный «солидаризм» является своеобразным прятаньем головы в песок – идеалистическим ( т.е. очень легким) оправданием советского проекта.
>Нехорошо вы рассуждаете. Независимо от того кто прав по большому счету, с обоих сторон в дискуссиях участвует много образованных и думающих людей. И в любом случаи, раз люди имеют то или иное мнение, значит на то есть свои основания. А подобные заявления хорошо подходят для политической агитации. Ну или для контрагитации против особо рьяных «солидаристов». :)

Я может быть высказался жестко, но правильно. Идеализм у меня не ругательство, а обозначение всех теоретических систем, которые содержат в себе предположение о первичности сознания по отношению к материи. Именно это предположение рано или поздно проскальзывает в той или иной форме у всех «солидаристов» и именно с этого пункта начинается поток их ошибок. Здесь неожиданно свежее звучание обретают слова классиков о реакционности идеализма. Действительно, именно из-за идеализма эти образованные и думающие люди жуют несколько лет одну и ту же интеллектуальную жвачку без особых продвижений вперед. Вот кстати еще один характерный пример реакционности идеализма – такой образованный и думающий человек как Дм. Никитин на нашел никакого другого аргумента против коммунизма, кроме ссылки на боженьку.

2)>Да, и стоит еще заметить, что для «солидаристов» советский проект – почти идеал, и точно не нуждается в оправдании.

Вот Вы и привели пример того, что я подверг критике. Объявлять идеалом состояние – это шаг назад от диалектического мышления. Идеалами могут быть только критерии отбора социальной эволюции и все возможные в нашем сегодняшнем понимании (завтра они могут быть переформулированы) идеалы сформулированы мной здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm . Так что мы должны понять какому идеалу соответствовал советский проект, должны понять законы социодинамики систем, соответствующих этому идеалу, должны выяснить где на выбранной, исходя из идеала ветви, осознанной необходимости находился СССР, должны продолжить траекторию развития в будущее после этого выруливать к построенному таким образом состоянию.


3)>> Ведь 1-ая аксиома «солидаризма» взята солидарстами из нелюбимого ими Маркса.
>>Ну, спектр отношений к Марксу у «солидаристов» довольно широк. :) В любом случаи, если мы считаем что Маркс в чем-то не прав, то это не значит что он не прав абсолютно во всем.

> Действительно, именно Маркс установил существование социальной матери, т.е. существование общества как надсистемы, не сводящейся к сумме сознаний людей.

Кстати, содержательной критики Маркса я на этом форуме пока не увидел. Наличествует либо псевдо критка - - приписывание Марксу высказываний, которые он говорил, а затем их блестящий разгром, либо ложная критика – критика исходя из ложных постулатов. Может Вы попробуете предъявить «правильную» критику. Примером такой критики может служить постановка задачи этногенеза Л.Н. Гумилевым – классический истмат не мог объяснть , почему этносы (определенные в соответствии с истматом) существуют одинаковое (в отсутствие внешних процессов) для всех время – пришлось вводить понятие пассионарности, т.е. предположить неполное присвоение социумом биологических процессов человека.

4)>Абсолютный консенсус. Добавлю, что совокупность особей сходных морфологически и могущих иметь плодовитое потомство, также не сводится к сумме их генов.

Да так, хотя здесь скорее аналогия с организмом, который также нельзя считать суммой клеток, т.е. конгломератом невзаимодействующих или с взаимодействием, которое можно считать возмущением, клеток.

5)>> Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой - являющееся содержание социума системные связи – производственные отношение, т.е «отношения между людьми в процессе производства своей и чужой жизни».
>Что общество квазиживая система, тоже (как уже говорил) согласен. А вот дальше не очень. Системные связи общества – общественные отношения. ПО являются их подмножеством, но не более, т.е. вся совокупность общественных отношений, не может быть восстановлена по известным ПО.

А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
Здесь хочется провести аналогии с калибровочными полями в физике – наблюдаемыми являются не сами поля, а классы калибровочно-эквивалентных полей – соответственно, в социодинамике наблюдаемыми будут являться не сами общественные отношения, а классы эквивалентности общественных отношений, где эквивалентными будут считаться отношение реализующие одно и то же управление человеческой деятельностью по присвоению природы. Причем тот факт, что мы якобы наблюдаем сами общественные отношения не должен нас смущать – в физике мы точно также «наблюдаем» сами поля, а не классы калибровочно-эквивалентных полей, когда фиксируем калибровку, т.е. выбор определенного общественного отношения субъективен и осуществляется наблюдателем (пусть даже и коллективным) произвольно. Эти отношения накладывают управление не просто так, а для поддержания собственного гомеостазиса и (в пределе бесконечного) самовоспроизводства, т.е. эти отношения присваивают людей, реализуя собой квазиживой объект (*). Такие отношения называются производственными, т.к. воспроизводят самих себя в качестве квазиживых объектов с помощью людей. Такое положение дел и называется отчуждением – над людьми господствуют чуждые им общественные силы, вследствие чего и появляются такие эффекты как «стрела Аримана», эксплуатация человека человеком, экономические кризисы и империалистические войны и т.д.. Соответственно, исходя из закона отрицания отрицания, дальнейшее содержание человеческой истории будет заключаться в обретении человечеством свободы от этих отношений, в положительном их уничтожении, которое заключается в присвоении человеком этих производственных отношений, т.е. в их сознательном проектировании и в сознательном управлении ими. Вследствие этого человечество обретает свободу выбора – множество социодинамических траекторий разбивается на несколько классов эквивалентности, каждый из которых соответствует некоторому общественному идеалу (в смысле указанном в пункте 2) (список идеалов прилагается - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm)
(*) Кстати, то, что Вы признали, что общество квазиживая система, означает, что вы признаете производственные отношения содержанием системных связей общества.

>
6)>> Причем у Маркса, это утверждения является результатом анализа, а не аксиомой, как у WLD. Но Маркс пошел дальше наших «солидаристов» - он сформулировал проблему отчуждения – поставил задачу революционного преобразования общества, и указал в общих чертах способ этого преобразования.
>В связи с отличиями во взглядах на роль ПО, сама по себе проблема отчуждения для «солидаристов» не столь актуальна.

Вот именно! «Солидаристы» игнорируют наиболее фундаментальные проблемы социального развития человечества. Так, например Александр считает проблему отчуждения чисто идеальной, т.е. достаточно сказать, что отчуждения нет и коммунизм для одного отдельно взятого человека построен. Или вот M&M считают, что никакой эксплуатации не существует.

7)>>> Для начала хочу отметить, что при всей схожести наших взглядов на многие проблемы основным камнем преткновения встал вопрос о сущности человека, и все наши разногласия упираются в этот вопрос. Поэтому к нему и возвращаюсь.
>> Здесь сразу отмечу, что «сущность человека» есть не исходный, а конечный пункт марксистского анализа.
>А для «солидаризма» пожалуй исходный. Вы к нему восходите, мы от него нисходим, при этом мы не стыкуемся. :) Давайте разбираться, что не так. Раз вы пошли первыми, давайте разберем в чем мы не правы.

Вы не правы в методе. Правильным является метод восхождения от абстрактного к конкретного, в то время, как вы, наоборот, пытаетесь нисходить от конкретного к абстрактному. Первый метод соответствует материализму, второй – идеализму. Дело в том, что при восхождении от абстрактного к конкретному мы с помощью тех или иных методов автокатализа информации ( диалектики, логического моделирования, некоторых аспектов математики, системного подхода т.д. ) восходим от абстрактных, частных сторон явления, которые являются результатом взаимодействия явления и сознания к самому явлению, которое выступает как «вещь в себе»(*), тем самым мы приходим к реальному положению дел – соблюден и постулат материализма о независимости объектов от сознания и сходимость с экспериментом. С другой стороны, нисхождение от конкретного к абстрактному имеет своим исходным пунктом некую чисто идеальную, не опосредованную никакой практикой, конструкцию, и пытается вывести из этого какие о частные стороны действительности, т.е. является идеализмом.
Образно говоря, при восхождении от абстрактного к конкретному мы используем автокатализ информации, авторефлексию, в качестве «насоса» для выкачивания информации из реальности, в качестве мощного средства познания, в то время как нисхождение от конкретного к абстрактному есть лишь пустое перебирание тавтологий.
Поясним вышесказанное на примере нашего вопроса о сущности человека. Материалистический подход утверждает, что сущность человека состоит во всей его конкретной деятельности, в то время как солидаризм исходит из некоторого мифа о человеке.
(*)Кант ввел понятие «вещь в себе» для обозначения вещей недоступных нашему чувственному опыту. Материализм предполагает все объекты вещами в себе, т.к. вещи предполагаются существующими объективно, вне зависимости от нашего опыта.
8)>> Маркс сказал «родовая сущность человека» = «присвоение природы человеком во имя своих целей» («История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека») = «новый тип движения материи».
>Родовая сущность человека – жизнь в обществе, а цель - общение. Присвоение природы служит для поддержания жизни и общения.

То, что человек социальное существо это не подлежит сомнению. Но нас здесь интересует другой вопрос - «родовая сущность человека» =«родовая сущность человечества» =? Понятно, что содержание «родовой сущности человечества» заключается в новом типе движения матери, а новизна (т.е. то, что «следующий» более совершенный и сложный тип движения матери) этого типа – в присвоении более примитивных форм движения материи. На микроуровне, вышеописанные сущности проявляют себя в сознательной, целенаправленной деятельности человека, в его творчестве, в его целях и т.д.

9)>> Причем присвоение природы по-человечески может происходить только в обществе.
>Да.
>
>> и присвоение это начнет происходить непременно в отчужденной форме - формы общения неизбежно превратятся в производственные отношения, а способ деятельности в производительную силу.
>Блин, ну и как прикажете называть человека, у которого все формы общения = ПО? :)

Ну вот, Вы опять проигнорировали диалектику. Формы общения не тождественно равны ПО, а становятся ими как развитое конкретно-всеобщее ( т.е. в процессе наполнения конкретным содержанием).

10)>> Тем самым формулируется проблема отчуждения. Преодолевая отчуждение путем присвоения производственных отношений, т.е. подчиняя их движения своим целям, человек возвращается к своей сущности, познает её, причем это познание является следствием его деятельности по преодолению отчуждения, т.к. преодоление отчуждения необходимо, а познание достаточно.
>Тут я с вами во многом согласен, но и Вы поймите, что конечной целью идеологии (++-0) и является вечноподдерживаемое и неотчужденное (тут ИМХО вполне правомерно так сказать) общение.

Само по себе это высказывание либо недостаточно, либо не верно, т.к. оно ничего не говорит о содержании этого общения. Как раз содержание общения и определяется идеологией, т.е. люди общаются так, что бы социодинамические функционалы был оптимальны в соответствии с тем, что указанно в идеале. Если же подчинить идеал общению, то идеология автоматически будет содержать Pl→max, т.к. люди будут общаться ради общения, т.е. переливать из пустого в порожнее ради создания друг у друга чисто субъективных ощущений.

>>> 1) Рассматриваю этносы в «природном» состоянии, т.е. в одной формации - «первобытнообщинной», что эквивалентно отсутствию формаций.
>> Гумилев вслед за Энгельсом называл эту формацию «первичной формацией», Чернышев – «архаическим способом производства»
>Да, так.
>
>>> 2) Пренебрегаю развитием ПС в истматовском смысле (допускаю, что оно идет, но на рассматриваемых промежутках времени изменениями можно пренебречь).
>>> 3) Общество совпадает с этносом.
>>> 4) Суперэтническое взаимодействие не рассматриваю.
>> Я конечно понимаю, что эта модель «модельная», но отмечу сразу две очень существенные проблемы:
>> 1. Чисто архаический способ производства относится к становлению человечества, к периоду, когда вида Homo sapiens еще не существовало, т.е. эмпирического материала для подтверждения рассуждений в такой модели очень мало.
>Это как раз не столь важно, так как в качестве примера подойдут любые этносы в «до азиатской» формации, т.е. с неразвитыми в истматовском смысле ПО/ПС, но естественно этносы вида гомо сапиенс, тем более что были ли этносы у наших предков – не известно.

1. Вы все равно формально выходите за рамки своей модели, т.к. социумы находящиеся в «до азиатской» , т.е. в первобытнообщинной формации уже далеко ушли от «первичной формации», от «архаического способа производства».
2. Для того, чтобы дискуссия в рамках заявленной тематике была плодотворной, необходимо участие в ней специалиста по палеоистории и примитивным народам. Я таковым не являюсь, зато таковым является Семенов. Так что, если Вы видите необходимость использовать такую тематику, то обратитесь к официальному представители Семенова на этом форуме – Дмитрию Кропотову. Но, думается мне, что в действительности для устранения наших разногласий не требуется привлечения такого материала.

>> 2. Сложность социодинамических задач обратно пропорциональна степени отчуждения – моделировать капитализм в чистом виде просто, моделировать стереотип поведения очень сложно.
>Это почему? Особенно если учесть что стереотипы и «под капитализмом» продолжают жить?

Я же сказал капитализм в чистом виде. Капитализм в чистом виде – это предельно абстрактная, предельно примитивная конструкция – самовозрастающая стоимость. Хотя его абстрактное описание занимает 3 тома «Капитала».

>>> … Получаем, что «гумилевский стереотип поведения» = «стереотип поведения» в биологическом смысле + «стереотип восприятия». (В животном мире стереотип восприятия достоверно зафиксирован только у шимпанзе.)
>> Вот здесь вы выходите за пределы своей модели. Дело в том, что стереотип поведения как производственное отношения возник ДО возникновения второй сигнальной системы и человек наследует его до того, как обучился языку.
>Да, стереотип поведения в биологическом (точнее этологическом) смысле присутствует практически у всех социальных млекопитающих и птиц. А уж у обезьян и предков человека и подавно. Но в том и дело, что Гумилев использовал это понятие для обозначения другого явления. В чистом виде у современного человека стереотип поведения (в этологическом смысле) играет заметную роль при обучении детей, да и то в самом нежном возрасте, когда они вообще слов не понимают, ну может еще при армейской муштре и т.п. А Гумилев это понятие употребил для этносов современного человека, практикующему передачу информации на основе второй сигнальной системы.
>А так как слово культура он употребляет вполне в истматовском смысле, то очевидно что он включил в свой «стереотип» всю смысловую (символьную) систему этноса, которую имитацией не передашь.

Вы путаете две вещи – ЧТО передается и КАК передается. Так вот, передается стереотип поведения, но передается он не только на основе самого себя, но (и даже с некоторого момента в основном) и с помощью ритуала и производственных отношений более высокого порядка.

>> Вспомните описанный Ильенковым эксперимент по обучению слепо-глухо-немых детей. Ведь ситуация заключалась в том, чтобы привнести в этих детей сознание и способность к общению в то время как возможности использовать вторую сигнальную систему не было, т.е. в чистом виде имитировалась ситуация становления разума.
>Ну ничего себе в «чистом виде»! Мозги то у них не питекантропские, а вполне заточенные под использование второй сигнальной системы. Еще бы они с имитацией манипуляций не справились.

Принцип повторения онтогенезам филогенеза – становление личности проходит те же стадии, что и становление общества – раннее детство соответствует ранним способам производства.



>>> Кстати, Гумилев для объяснения явления комплементарности ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля».
>> Вот из-за таких «красивых аналогий» Гумилева и обвиняли в лженаучности.
>Это да, хотя аналогия действительно красивая. Конечно «забавный русский слог» и аналогии Гумилева делает его чтение очень приятным , но жаль что он не дублировал свои труды монографиями написанными формальным научным языком, многие бы проблемы снялись.

Да нет, дело не в формальности. Работы Гумилева, за исключение «красивых аналогий», вполне удовлетворяют канонам формальности, принятым, например, в физике. Ругали Гумилева не за неформальность, а за то, что мало древних авторов цитирует. Хотя, совершенно очевидно, что цитирование древних авторов совершенно аналогично приведению в теоретической работе результата какого-нибудь сложного (например, ускорительного) эксперимента в форме … того двоичного кода, который получился после первичной обработки результатов в реальном времени.

>>> В моем рассмотрении все будет гораздо банальней: некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.
>> Неверно. Стереотипы восприятия у разных этносов разные, что отражается например в различной грамматике языка, а этносы тем не менее комплиментарны друг другу прчем,
>Некомплиментарные этносы могут вообще на одном языке разговаривать, дело не в грамматике, а в классификации явлений определенными смыслами, которые ассоциируются с другими смыслами т.д., в результате одни и те же явления (как правило общественные отношения) трактуются совершенно по разному, что и приводит к «дисгармонии».

Вы не поняли. Дело в том, что разная процедера разбиения системы на подсистемы находит отражение в разных законах словообразования, из чего следует, что все этносы говорящее на языках с разной грамматической структурой имеют разные стереотипы восприятия и, исходя из вашей гипотезы, он были бы не комплиментарны, т.е. комплиментарных этносов просто не было бы. Вашу гипотезу можно спасти только разбиением множества стереотипов поведения на классы эквивалентности, а что делать в этом случае и какое теоретическое объяснение искать я уже писал.

>> если отношение комплиментарности транзитивно все этносы можно будет разделить на два класса комплиментарности (все этносы внутри этноса комплиментарны друг другу). Если стереотипы поведения по отношению к уравнению их эволюции тоже разобьются на два класса, то это и будет теоретическим объяснением комплиментарности.
>Ну так это уже не так: мусульмане (не из степного суперэтноса), китайцы, русские – все некомплиментарны между собой.

Логическая ошибка - из транзитивности комплиментарности не следует транзитивность НЕ- комплиментарности ( если элементов множества больше трех, а класс эквивалентности не единственен, то её строго не будет). Если вы хотели сказать, что если мусульмане некомплиментарны русским, русские китайцам, то китайцы должны быть комплиментарны, то это не верно, т.к. правило исключенного третьего никто на отношение комплиментарности не накладывал, т.е. классов комплиментарности может быть больше двух.

>> Ладно, тут вижу две мысли:
>> 1. Наследование стереотипов поведения – зависимость их от предыстории. Это мы уже обсуждали, и выяснили, что это свойство социума как квазиживой системы.
>Ничего себе «квазиживая система». «Генофонд» этого «организма» передается главным образом с помощью второй сигнальной системы, а «гены» используются не только для координации действий при присвоении природы или передачи трудовых навыков, но и для прогнозирования будущего (про адекватность моделей речь не веду), а также для милого общения в форме шуточек, цветочков (ракушек, камушков) для дам и прочих сказочек. Нет, это уже разумная система, которая еще имеет слишком мало адекватных знаний об окружающем мире, в результате чего для стороннего наблюдателя покажется что она развивается спонтанно.

1. Передача «генофонда» с помощью второй сигнальной системы ведет не к тому, что этот «генофонд» реализует собой разумный объект, а к не дарвиновской эволюции его, как живого объекта.
2. «не только для координации действий при присвоении природы…, но и для прогнозирования будущего» звучит абсурдно, т.к. , прогнозирование будущего есть форма присвоения природы по человечески.
3. То что мы используем что-то для достижения своих человеческих целей (для прогнозирования будущего) еще не означает, что этот объект разумен.
4. Милое общение в форме пошлых шуточек, я, с вашего позволения, пропущу, за неимением в нем смысла.:)
5. Кого Вы пытаетесь зачислить в разумные существа? Стереотип восприятия, как часть общественных отношений? Это ведет к тому, что отчуждения не и что капитализм разумен, однако это очевидно не так.

>> 2. Стереотип восприятия. Эта идея не нова, она похожа на кантовские априорные формы сознания. Но Канта справедливо подверг критике Гегель, который сказал, что к этим формам еще необходимо прейти, т.е. то, что они эволюционируют.
>Вопрос эволюции стереотипа восприятия = вопрос становления символьного мышления. Здесь пока больше гипотез. Однако субъекты повторяющие эту эволюцию ходят «пешком под стол» в каждой приличной семье. И еще одно уточнение. Сознание это прежде всего отражение мира в мышлении, т.е. грубо говоря это те мгновения в которые мы держим и тасуем смыслы в нашем «центральном процессоре». А сами смыслы это отображения объектов и явлений нейронами мозга + записанные на тех же нейронах связи (ассоциации) между этими отображениями.
>Буду очень благодарен, если немного просветите меня на счет «априорных форм», а то я чего-то не вижу похожести.

По Канту, человек укладывает все что он наблюдает в 12 априорных категорий рассудка. В общем то это выражает ту же идею классификации, что у вас.

>> Ну тут я думаю следует перейти к фактор-пространству по субъективному стереотипу восприятия – уравнения эволюции останутся такими же, т.к. он отражают объективную эволюцию.
>А вот это идея очень интересная. Очевидно, что функции будут во многом стохастическими, хотя общий вид уравнений действительно должен быть похожим. Вообще, у Вас это хорошо получается, может попробуете набросать формулы?

Не все сразу.

>>> Теперь по поводу возможных обвинений в идеализме. Стереотип восприятия этноса или, если брать шире, культура (в трактовке Александра) - есть информация, которая в принципе аналогична информации, заложенной в генетическом коде видов. Это информационная основа объединения людей в различные типы обществ, хотя здесь, пожалуй, самым удачным является семеновский термин «социор». И в этом смысле стереотип восприятия (или культура) – явление материальное, т.е. оно не равно общественному сознанию, оно не есть наши ощущения, оно лишь «призма», сквозь которую мы ощущаем мир.
>> Вот тут Вы опять не правы. Стереотип восприятия относится именно к ОБЩЕСТВЕННОМУ сознанию. Общественное сознание не есть сумма наших ощущений, точно также, как и наше сознание не есть сумма состояний нейронов. То что субъект обладает свободой в теоретическом разбиении системы на подсистемы есть именно свойство идеальности субъекта, и тот факт, что субъект состоит из многих субъектов сути дела не меняет.
>То что теоретическим разбиением занимается идеальная сущность понятно, но почему отображающие подсистемы объекты в мозгу являются идеальными?

Кто сказал? Идеальным является способ разбиения на наблюдаемой системы на подсистемы

>А как быть с генетическим кодом? Информация об органах будущих особей ведь тоже хранится в «разбитом» виде. Выходит генетический код тоже идеальный?


В известном смысле. Сам код, т.е. способ кодировки идеален. Правда «разбитость» информации здесь не причем, главное, что одни вещи обозначены другими.

>>> Подводя итог, хочу сказать, что ваше определение разумной системы не содержит того, что сознание должно каким-то образом воспринимать реальность (не важно каким, но должно).
>> Содержит. Дело в том, что мое определение является «внешним» определением, т.е. указывается критерий выделения разумной подсистемы из большой системы, т.е. акцент ставится именно на взаимодействии, хотя это взаимодействие рассматривается абстрактно.
>Я боюсь что с вашем определением мы не сможем распознать разум в тех же «радикальных негуманоидах», если ему вдруг им не повезет, и они в результате аварии попадут в неизвестную им местность (к примеру, в тайгу свалятся), т.е. не будут иметь представления об окружающей среде, и соответственно не смогут адекватно прогнозировать будущее.

Почему? В этом случае они будут целенаправленно искать информацию об окружающей среде.

>>Однако люди воспринимают реальность посредством классификации явлений определенной системой символов и этот факт должен войти в определение.
>
>> Не только:
>> Понимаете, я дал «внешнее» определение сознания, т.е. набор признаков необходимых для признания наличия разума в некоторой системе. Вы же предлагаете конкретный механизм реализации сознания, который:
>Ну уж не механизм реализации сознания, а механизм взаимодействия его с окружающей средой. Восприятие это всего лишь посредник, у сознания ведь органов чувств нет.
>
>> a) Недостаточен, т.к. системы распознавания классификации данных существуют, но они являются не только не разумными, но и даже неживыми, т.е. классификация не есть даже необходимый признак разума.
>Конечно недостаточен, я же согласен с вашим определением, хотя и считаю его неполным. Более того, в системах распознавания нет главного – сознания. А вот на счет того, что классификация не есть необходимый признак разума – не согласен. По крайней мере, это необходимый признак человеческого разума.

Да, на счет не необходимости, это я зарапортовался. Только, если это необходимый признак разума, то тогда его надо доказывать из определения, а если доказать не удастся, то значит он таковым не является могут быть такие парадоксальные разумные системы, которые как-то «интегрально» воспринимают реальность. Поэтому вносить способность к классификации в определение не следует – вдруг этот способ восприятия мира окажется в чем-нибудь эффективнее, человечеству следовало бы ему научиться, а вы своим определением это запретите.

>> b) Не единственен – механизмами сознания являются производственные отношения после их присвоения и отражения этих производственных отношений в сознании до присвоения, т.е. воспринимают реальность не только посредством классификации.
>Да, не только. Например, когда мы за горячее беремся и быстро руку отдергиваем, тут никакие смыслы сознанием не успеют подняться, как уже рефлексы сработают.

Да нет, дело не в этом. Дело в том, что каждый способ производства порождает определенное оснащение мышления. Например, капитализм порождает позитивную науку, социализм – авторефлексивную (диалектическую, системную), феодализм порождает универсальные религии т.д.

>А вот на счет производственных отношений, так и до и после их присвоения нам чтобы в них вступить надо реальность распознать, для чего в мозгу символы этой реальности хранятся.
>
>> c) Неверен- неправильно выводить общество из сознания в то время как сознание установилось посредством общества и пределом эволюции общества является коллективный разум – ноосфера. (расхождение с принципом единства логического и исторического)
>Может ли целое выводится из своей части? Смысловая система – часть общества, играющая практически туже самую роль, что и генофонд в биологическом виде.

Ну, скорее не генофонда, а генетического кода.

>> P.S. Давайте вернемся к другим ветвям нашей дискуссии – экологической и научно-технической ил внешнеполитической – обсуждение этой ветви в тех предпосылках, что Вы задали, может оказаться нам не по зубам, если только Вы не специалист по палеоистории и психологии, а разногласия между солидаризмом и марксизмом легче устранить решая прикладные вопросы.
>Так в том и проблема, что решая большинство прикладных вопросов как «по маслу», мы вдруг утыкаемся в неразрешимые противоречия, как то: кто есть «буржуй» («классовый враг» или «изменник родины»),

Ну Вы и сказали!:) Можно подумать, что самая животрепещущая проблема современности – это кого сегодня назначить врагом народа.

>или полностью ли «отчуждается» сущность человека при «отчужденных» ПО?

Этот вопрос является либо схоластическим (а сколько бесов уместятся на конце иглы?), либо реакционным ( а может не надо отчуждение то преодолевать, может при капитализме не так уж плохо?).

>Или в конце концов, что есть истмат (объективный закон развития общества или смысловая модель имеющая смысл только при наличии совпадений с наблюдаемыми фактами)?

Истмат – это наука об объективных законах развития общества, и понятно, что конкретные его результаты носят относительный характер. Что такое «смысловая модель имеющая смысл» я плохо понимаю.

P.S.

В этом сообщении мне пришлось повторить ряд мыслей, которые обсуждались ранее, и с которыми Вы согласились. Это наводит меня на мысль, что наши разногласия носят не концептуальный, а психологический характер. Я бы назвал этот эффект эффектом избыточной защиты. Вы хотите возвести в аксиому то, что можно доказать.