|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
07.11.2004 12:59:10
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Об адекватности христианства
>Да. В целом и посылки и вывод правы. Только вот от 1 посылки до второй проходят тысячелетия, а от второй до вывода – века.
//По-моему, вывод "всё дозволено" довлеет над человечеством постоянно. Поэтому, я и возразил по поводу "Эссе о невысказываемом". Даже не столь важно, играли тут роль атеисты или нет.//
Теперь ясно.
>Иначе говоря атеист воспитанный в традиционном обществе – это один тип личности, атеист воспитанный в идеократическом с элементами традиционного (СССР) – это другой тип личности и наконец атеист воспитанный в гедонистическом современном (РФ, Западная Европа, США) – это третий тип. И только пожалуй для последнего «все дозволено».
//Тоже самое можно сказать про людей вообще, понимаете? Очень часто любят равнять современных христиан, ранних и христиан средневековья, на основе чего делают вывод о тысячелетней истории христианства. Это, конечно, неправильно.//
Неправильно. Но как у всех атеистов вообще есть общие черты (независимо от эпохи и культуры) – так и у христиан. У христиан к тому же есть четкий идеал поведения и максимы. А атеизм по своим причинам может быть обусловлен разными философскими системами. Он даже самостоятельным может не быть, а куда-то входить как составная часть. Так, в СССР атеизм не был самостоятелен, но жестко подчинен марксизму и аргументы были только марксистскими. Вульгарный атеизм официально отрицался (хотя неофициально был широко распространен).
> Дело в том, что человек не зверь какой-нибудь и для него трудно отрешиться от совести и морали совсем даже если они ни на чем не основаны.
//Да, только вот с основанием - проблема. Вы считаете христианскую религию прочным основанием. Я - нет (см. размышления Шопенгауэра). Думаю, и у меня, и у Вас найдутся веские доводы.//
Отлично. Я могу дать критику Шопенгауэра. Увы, свою и поэтому вас она не убедит, скорее всего.
Итак – попробуем разобрать аргументы этого бесспорно выдающегося философа (и кстати, повлиявшего на русскую религиозную философию).
Шопенгауэр А.
Смерть и ее отношение к неразрушимости нашего существа.
//Смерть - поистине гений-вдохновитель, или музагет философии; оттого Сократ и
определял последнюю как "заботливую смерть". Едва ли даже люди стали бы
философствовать, если бы не было смерти. Поэтому будет вполне естественно, если
специальное рассмотрение этого вопроса мы поставим во главу последней, самой
серьезной и самой важной из наших книг.//
Тут он полностью прав. Смерть – это источник всякого философствования. Вопрос: «Зачем я живу?» обязательно упрется в «Зачем я смертен?».
//Животное проводит свою жизнь, не зная собственно о смерти; оттого животный
индивидуум непосредственно пользуется всей нетленностью своей породы: он сознает
себя только бесконечным. //
Да.
//У человека, вместе с разумом, неизбежно возникла и ужасающая уверенность в смерти. Но как вообще в природе всякому злу сопутствует средство к его исцелению или, по крайней мере, некоторое возмещение, так и та самая рефлексия, которая повлекла за собою сознание смерти, помогает нам создавать себе такие метафизические воззрения, которые утешают нас в этом и которые не нужны и не доступны животному. Подобное утешение составляет главную цель всех религий и философских систем, и они прежде всего представляют собою извлеченное из собственных недр мыслящего разума противоядие против нашего сознания о неизбежности смерти. //
Главное возражение на этот тезис дал о. А. Мень в книге «История религии». Там он убедительно показал, что в некоторых ранних религиозных системах посмертное существование было едва ли не хуже, чем смерть. Особенно это можно сказать о ведической религии. Там существовало наказание перевоплощением в агонизирующие существа (это вообще какой-то монументальный садизм). В еврейской религии был Шеол, в греческой – Аид, в римской (тоже свой Аид, просто не помню как назывался). Для индусских религии вся жизнь в колесе сансары уже была адом. Т.к. человек не может не грешить он обязательно будет подвержен все новым и более мучительным перевоплощениям. Хороши утешения – нечего сказать.
Но можно и обернуть аргумент Шопенгауэра против него самого. Допустим, что человек не может думать о смерти. Но потому ли, что боиться ее? Он боится смерти как боится боли. Но думать о ней он фактически не в состоянии, т.к. невозможно себе представить полное прекращение своего бытия. Всегда примысливаешь какого-то наблюдателя, которого нет в сущности. Так не являются ли все религии доказательством не утешений человека, а того, что он требует себе бессмертия, т.к. смерть для него непредставима так же, как и для животного (но на другом уровне восприятия)? Я думаю, что смерть тела – представима. А вот прекращение сознания и даже мышления –нет .Вы скажете, что есть сон. Но фрейдисты доказали, что и во сне человек мыслит.
//Но достигают они этой цели в весьма различной степени, и бесспорно, что одна религия или философия больше, чем другая, рождает в человеке способность спокойно глядеть в лицо смерти. Брахманизм и буддизм, которые учат человека смотреть на себя как на самопервосущество, брахму, коему, по самой сущности его, чужды всякое возникновение и уничтожение, - эти два учения гораздо больше сделают в указанном отношении, чем те религии, которые признают человека сотворенным из ничего и приурочивают начало его бытия, полученного им от другого существа, к реальному факту его рождения. Оттого в
Индии и царит такое спокойствие и презрение к смерти, о котором в Европе даже понятия не имеют.//
В Индии царил фатализм в отношении кармы и эта покорность и презрение к смерти была следствием того воззрения, что человек умереть не может, т.к. фактически он вообще вечен. И сансара вечна и вся жизнь есть лишь иллюзия, навязчивый сон. И жизнь и смерть –одно, в них нет перемены, новизны. Отсюда и спокойное отношение. Стоики тоже были спокойны. Вообще все, кто учил о поглощении индивидуальности всеобщим (природой, Богом, нирваной) спокойно относились к смерти.
//Поистине, опасное дело - с юных лет насильственно внедрять человеку слабые и шаткие понятия о столь важных предметах и этим отнимать у него способность к восприятию более правильных и устойчивых взглядов. Например, внушать ему, что он лишь недавно произошел из ничего и, следовательно, целую вечность был ничем, а в будущем все-таки никогда не утратит своего существования, - это все равно, что поучать его, будто он, хотя и всецело представляет собою создание чужих рук, тем не менее должен быть во веки веков ответствен за свои деяния и за свое бездействие. Когда, созрев духом и мыслью,
он неизбежно поймет всю несостоятельность таких учений, у него уже не будет
взамен ничего лучшего, - да он и не в состоянии был бы даже понять это лучшее;
он окажется поэтому лишенным того утешения, которое и ему предназначала природа
взамен сознания о неизбежности смерти. //
В таком отношении слова «недавно» и «давно» ничего не значат. Человек был сотворен недавно, ну и что. Бога можно уподобить прямой – это вечное бытие, человек – это луч, бессмертное бытие, его земная жизнь – отрезок. Бог рождает такие лучи как Свои образы.
//В результате такого образования наших юношей мы и видим, что теперь (1844 г.) в Англии, в среде испорченных рабочих - социалисты, а в Германии, в среде испорченных студентов - неогегельянцы, спустились до уровня абсолютно физического мировоззрения, которое приводит к результату: "ешьте и пейте, ведь после смерти радостей не будет", и поэтому заслуживают имени бестиализма. Судя по всему, что до сих пор говорилось о смерти, нельзя отрицать, что, по крайней мере, в Европе мнения человека - и часто даже одного и того же человека - сплошь да рядом продолжают колебаться между пониманием смерти как абсолютного уничтожения, и уверенностью в нашем полном бессмертии с ног до головы. И тот, и другой взгляд одинаково неверны; во для нас важно не столько найти правильную средину между ними, сколько подняться на более высокую точку зрения, с которой подобные взгляды рушились бы сами собой.//
Ну а насчет Европы он не прав. Христианство в Европе медленно разрушилось благодаря религиозным войнам и несправедливости деятелей Реформации. А отнюдь не благодаря неким воззрениям о сущности смерти.
> Пример парадоксальной атеистической системы – экзистенциализм абсурда у А. Камю.
//Надо полагать, таких систем очень много, от Шопенгауэра до почти диаметрально противоположного ему Ницще.//
Шопенгауэр не парадоксален. Он по-своему последователен, как и Ницше. Только Камю сказал – да, атеизм – это абсурд, нигилизм, да – жизнь атеиста невыносимое бремя, да, атеизм – это «плохо», но … это – истина и надо с этим жить. И лучше истина, чем ваша ложь. «Немногие умеют быть логичными до конца» - это его слова.
>Я думаю, что наиболее прав здесь оказался тот философ (по-моему это был Френсис Бэкон) который сказал: «Атеизм – тонкий лед. Один человек пройдет, а целый народ рухнет в пропасть». Разрушители традиционного мировоззрения этого не понимают.
//У меня есть только недостоверные данные по религиозности России на 2001 год. Видел цифру 20% для преобладающей конфессии. Данных по СССР у меня нет. Однако ясно, что атеизм в СССР был гораздо более распространён. Что я вижу: серьёзные социальные проблемы, и люди ударились в религию. Для меня здесь явная связь, и в возрождении религии я не вижу смысла. Почему? //
Заранее понятно почему. Но надо сказать, что СССР вошел в устойчивую фазу тогда, когда уже было несколько масштабных гонений и Церковь стала представлять из себя почти гетто. Масса верующих в Бога вне Церкви стала иметь смутные понятия о Божестве. Обряды еще играли значение – их смысл утрачивался. Тут и пришла «революция по-неолиберальному». В результате произошло паническое бегство из сферы социальных идеалов в сферу некоего «внутреннего». Этим «внутренним», «приватным» - стала религия.
//Если рассматривать современное общество, то наука в нём занимает примерно ту же роль, что религия - в обществе средневековом. Восстановить эту роль у религии - значит, попытаться повернуть историю вспять. Поэтому жить придётся всё равно "по науке", а не по богу, как бы это не нравилось.//
Прогресс – единственный критерий? Что значит «повернуть вспять»? Надо просто науку и религию «уравнять в правах».
//У нас есть живой пример, над которым стоит понаблюдать: Сербия. По моим представлениям, религиозность сербов намного превышает религиозность русских. Весьма вероятно возрождение монархии по типу английской. Однако социальные проблемы Сербии никуда не делись, ситуация даже хуже, чем у нас. Почему? Мой ответ - христианство как идеология давно исчерпалo себя, не даёт ответа на сегодняшние вопросы, не может описать на адекватном языке сегодняшние проблемы.//
Да-а-а…Что тут скажешь? Вы в курсе, что пережила Сербия совсем недавно? От таких разрушений и давления, от войны и хаоса, от уменьшения территорий и притока беженцев государства вообще тихо умирают. И социальные проблемы у них – огромны. Сербия – это часть бывшей Югославии и экономически в том числе. А теперь? Инвестиции в ее экономику, я уверен – нет, расизм по отношению к сербам продолжается…
//Поэтому заигрывания с религией и монархией - это ребячество. Поэтому анализировать, по-моему, надо как раз эту способность христианства. Способность дать внятный ответ.//
У вас неудачный пример. Поэтому и внятных ответов нет.
Что касается системы Вольтера, то во-первых, как вы верно сказали, она противоречива, а во-вторых само Просвещение противоречиво.
//Я подразумевал то, что, балансируя на своём деизме, Вольтер упрекает атеистов ("общество атеистов невозможно") и христиан ("Лиссабон") одновременно. Впрочем, залезать в его деистические дебри не хочу.//
Я тоже именно это имел в виду. Деизм – внутренне противоречив. Бог есть, но…его как бы нет. Как сказал журналист А. Гордон «Мне удобно верить, что Бог сотворил мир и куда-то ушел, чтобы не стеснять мою свободу.»
>Свобода, равенство и братство – и гильотина каждый день вместо хлеба. А потом – цинизм неприкрытой буржуазной диктатуры. О крестьянской общине я вообще не говорю.
//Просвещение уже произошло, это один из моих главных тезисов. Религия была ниспровергнута, на её место пришла наука (которая, замечу, вовсе не "объективна"). Но жить с этим как-то надо. У Вас, конечно, остаётся аргумент Эриха Фромма о квазирелигиях (например, коммунизм).//
Да, у меня остается этот аргумент. Религия ушла, на ее место пришла наука? Нет. На ее место пришел «научный» полуязыческий миф о том, что наука всесильна, что эволюция – универсальна, что прогресс неизбежен и т.д. Этот миф тесно связан с самими основами западного общества. А в некоторых незападных обществах на место религии пришла философская система под названием марксизм. В других были подключены еще и национальные религиозные традиции (Япония, Китай). А Просвещение уже произошло, более того, мы уже взяли все, что нам нужно было от Просвещения.
>Важно не то, можно ли создать этическую систему без бога. Важно то, можно ли большому количеству людей жить по этой системе.
//А чем Вас не устраивает СССР? Или Вы считаете, что в последнем "сакральность" перевешивала воинствующий атеизм? (Я такую точку зрения готов принять и разбираться дальше)//
Да. Более того, пока сакральность в СССР перевешивала атеизм он вел тихие религиозные войны с Церковью. Когда сакральность из идеи коммунизма ушла – появилась терпимость к Церкви и верующим…но государство лишилось «пассионарной» воли к жизни.
>Надо принять православный взгляд на проблему зла.
//Атеисты на это не пойдут :-)//
Это понятно.
>1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?
>2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?
>3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?
//Традиционное общество (которым мы являемся) на первые два вопроса отвечает категорическим нет. Это - чужие нормы. //
Пока что оно ответило нет, а западническое государство говорит – да.
//Ответ на третий вопрос зависит от доминирующей идеологии.//
Согласен.
>Иными словами, что мы строим? Можно строить следующие виды государств по критерию отношения к религии:
//По-моему, выбор адекватной идеологии предопределит выбор типа устройства общества.
Если это будет христианство, то выбор между 1), 2) и 3) будет предопределён соотношением верующих и атеистов, а также их активностью в отстаивании своего мировоззрения. Таким образом, 4) и 5) автоматически будут отсчены. Сейчас у нас что-то между 2) и 3), но я не считаю эту ситуацию устойчивой.//
Сейчас у нас действительно нечто похожее на 2) или 3) только с той разницей, что анализ затруднен манипуляцией сознанием со стороны властей. Одновременно власти заявляют, что они строят светское атеистическое государство, а с другой стороны грубо используют Церковь в целях интеллектуального подавления левой оппозиции. Им это уже вышло боком – начали появляться такие политические объединения, которые стоят в оппозиции правительству, но левыми не являются («Родина»). И властям приходиться работать на раскол уже этих политических организаций…
С уважением, Александр