От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 18.11.2004 18:55:15 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Наму Амида Буцу, alex~1!

Предлагаю Вам для начала привести парочку примеров "универсальных законов разума", а то вдруг мы о разном спорим.

Дальше, заранее выдвигаю мои аргументы против, используя столь любимую мною аналитическую философию:

1. Аргумент "Пёстрое одеяло"

П1 (посылка 1): Если универсальные законы разума существуют, то рано или поздно должна возникнуть универсальная философская система (УФС), которая основывается на универсальных законах разума и даёт универсальные решения человеческих проблем
П2: Неуниверсальная философская система - это частный случай УФС
П3: УФС в ходе отбора философских систем победит неуниверсальные философские системы
П4: Универсальные законы разума существуют
============================================
Вывод:
Универсальная философская система существует.

Однако наличие пёстрого одеяла философских систем, религий, заблуждений и т.д., причём всякая претендует на истинность и считает все прочие неверными, свидетельствует о том, что либо П4 не выполняется, либо П3 не наступила.

Честно говоря, маловероятно, что П3 не выполняется :)

2. Аргумент от лингвистики

П1: Если универсальные законы разума существуют, то существует Универсальный Язык
П2: Если Универсальный Язык существует, то весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке
П3: Универсальные законы разума существуют
============================================
Вывод:
Весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке

К сожалению, вывод неправильный :) Значительное число слов, например, английского языка, невозможно адекватно перевести на русский язык. По моему опыту перевод текста с языка на язык невозможен, переводчик на самом деле создаёт новый текст, который может иметь отдалённый смысл. Перевод без потери части смысла невозможен. Не говоря уже о том, что языки качественно различаются (например, морфологией, структурой предложений, правилами образования текста и т.д.).

3. Аргумент-пример от этнографии

Предлагаю следующий занимательный отрывок из C.М.ШИРОКОГОРОВ
МЕСТО ЭТНОГРАФИИ СРЕДИ НАУК И КЛАССИФИКАЦИЯ ЭТНОСОВ

Вашему вниманию я предлагаю один разительный пример классификации, детально разработанной и, несомненно, вполне примиренной с общим мышлением, а, следовательно, логичной, как логична, допустим, геометрия Евклида, построенная на аксиоме непересекающихся в пространстве параллельных, дают тлинкиты, народ, живущий в западной части Северной Америки.

(Не имея под рукой издания, из которого я черпаю эти сведения, я не рискую процитировать на память название книги и имя автора. Книга эта появилась в 1915 г. в Париже в издательстве F.Alcan. Автор же является одним из сотрудников A’nnеe Sociologique)

Этнографы, имеющие с ними дело в течение двух столетий, были не в состоянии постигнуть их системы мышления, вследствие действительно поразительной сложности и необычности его. И только при отказе этнографов от той идеи, что тлинкиты мыслят совершенно подобно самим этнографам, удалось выяснить их своеобразную классификационную систему.

Тлинкиты, будучи организованны в тотемистическую родовую систему,

(См. подробнее в “l’Annee Sociologoque” работы Э.Дюркгейма, М.Мосса, Хуберта (Hubert) освященные этим вопросам.)

определяют ее единицы, то есть рода названиями животных, как, например, род тюленя, род орла, и т.д. Животные это суть тотемы. Тотемы же определяют в религиозном сознании, — а у тлинкитов, кроме религии, нет пока никакой другой науки, — место каждого тлинкита на земле и его отношение к остальным тлинкитам. Мало-помалу тлинкиты перенесли в эту систему тотемов и все остальные факты, подвергаемые наблюдению. Таким образом, оказалось, что весь видимый мир у тлинкита разделен на классы, возглавляемые тотемными животными. Растения, животные, минералы, небесные светила, цвета, моральные качества и тому подобное распределяются по этим классам, и каждый тлинкит, чтобы уяснить себе в системе миропознания места, допустим сосны, должен знать, к какому классу (тотему) она относится. Вдумываясь в эту классификацию, можно увидеть, что она также помогает тлинкиту в его рассуждении, как могла помогать несовершенная, с современной точки зрения, идея деления всего на одушевленный мир и неодушевленный, как идея деления животных на чистых и нечистых в системе мышления евреев, до нас дошедших в виде обрывков, или как идея деления всего мира, до сих пор еще признаваемая, на мир минеральный, мир растительный и мир животный. Теперь, на наших глазах разрушается эта более старая классификация. Рост кристаллов, открытие животных и растений, лишенных характерных для них признаков и относимых к ботанике и зоологии одновременно, наконец, теория относительности, которая в последующем развитии своем заставит перестроить всю систему нашего мышления, все, это, несомненно, приведет к полной перестройке нашего знания и оно нам скоро будет казаться таким же наивным, как и средневековая схоластика.

http://www.lko.ru/lko/jur_shirokogorov_2_4_00.htm

Теперь отвечу непосредственно на Ваши возражения:

> Не понял. Как можно признавать причинность и отрицать возможность логического познания?

Очень просто, это Вас чистый разум подводит :)
Причинность (например, закон кармы) действует в этом мире, сансаре. Однако этот мир иллюзорен, скрыт за покрывалом майи. Невозможно постижением этого мира разбить цепи кармы, выбраться из бесконечного колеса перевоплощений, смерти и перерождения, вечного страдания.
Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.

> Далее - о познании "сущности мира", а не о познании вообще.

А что Вы тогда познаёте? Иллюзии вместо сущности вещей? :)

"Моя философия... не хочет создавать ничего нового, а стремится лишь научить разбираться в данном" (Шопенгауэр)

> Западная мысль не придерживается единой точки зрения по этому вопросу.

Что и требовалось доказать. Осталось сделать выводы.

> А то "западный способ мышления" отбрасывает интуицию. Просто он не отрицает ни интуиции, ни логики.

Думаю, здесь разные интуиции.

> Куда уж там. Тот пример, который Вы привели, мне, человеку западному (с точки зрения "парадигм мышления") совершенно понятен. :)

Отлично. Теперь представьте его в логическом виде (в качестве набора посылок и вывода). А я посмотрю, что у Вас из этого выйдет.

>>Буддизм вообще стремится "убить" мышление в традиционном смысле этого слова.
> Не думаю. Без логического мышления невозможна и интуиция. И наоборот.

Буддизм выступает против рефлексии. Рефлексия является чуть ли не основным средством западной философии.

> Но это же чисто логическая задача, и трактуется она адекватным образом. Вы что, из этого сделали вывод об отсутствии интуиции на Западе?

Интуиция есть на Западе. На востоке - то, что мы могли бы назвать интуицией.

> Скорее всего, на Западе более оптимальным, чем на Востоке, оказалось СООТНОШЕНИЕ между логикой и интуицией.

Интересная идея. Но на Востоке не используют логику. Т.е. буддизм как философская система не опирается на формальную логику.

> С помощью "аналитических" аргументов-выводов можно выразить все, что "признает причинность и даже детерминированность". Вы явно недооцениваете мощность (но не всемогущество) этого механизма и его возможности.

Вот-вот, выразите, пожалуйста, процитированный коан.

>>Для ума европейца буддизм (и индуизм) вообще недоступны.
> Какая чушь.

Ручаюсь. Единственный знакомый мне пример - Мирча Элиаде, известный религиовед. Только и он многого не добился.

> Не очень понятно, почему Вы свалили в кучу врожденные идеи (априоризм) и рациональность. Рациональность нейтральна относительно наличия или отсутствия врожденных идей.

Потому что мы говорим о метафизике (которую всерьёз в современном научном мире никто не рассматривает). А что, разве возможны универсальные законы разума без метафизики?

> Вот именно - невозможно. Если индуизм признает "причинность и даже детерминированность", то он не может обойтись без категорий времени и протяженности.

Без категории априорного времени могу обойтись даже я :)

> Ну и что? Эта альтернативность свойственна и западному мышлению. Раз представители различных направлений понимают оппонента, то между ними нет принципиальной несовместимости.

Речь идёт о том, что философские системы принципиально несводимы. Невозможно, я так думаю, свести буддизм к западной философии. Выразить как "частный случай".

> Кстати, восточные люди способны прекрасно понять западных, и наоборот.

Я разве не согласен :)

> Согласиться и/или одобрить - другое дело. Поэтому Almar IMHO совершенно прав по поводу непреложных законах разума. По крайней мере, то установления контакта с инопланетянами. :) С помощью буддистов опровергнуть его Вам не удастся. Вы просто сказали, что помимо общих законов, присутствует еще и специфика. Нас, диалектиков, этим не удивишь. :)

:) Для меня наличие специфики - это отсутствие универсальности. Мышление социально, т.е. обусловлено обществом. Универсального общества не существует. Вы должны меня прекрасно понимать, Вы же марксист :)