Re: Причинность, пространство,...
>Теперь понятно, что Вы подразумеваете под законами разума. Причинность, пространство, время - категории разума, без которых якобы познание невозможно, которые накладываются на реальность, выступая формой познания. Ну это совсем просто опровергнуть :)
Неправильно поняли. Вот мое высказываение:
"Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума".
Я не считаю, что причинность, пространство и время - "категории разума". Я считаю, что это объектнивная реальность. Впрочем, мы, возможно, вкладываем разный смысл в термин "категория".
>Мне достаточно разобрать одну только причинность.
Давайте.
>Мой аргумент: причинность невозможно логически доказать. Всё что у нас есть - это бесконечное подбрасывание монетки. Если миллион раз подряд выпадал орёл, то это не означает, что в миллион первый раз орёл выпадет снова. Это первое.
1) Это не доказательство. Вы взяли заведомо не связанные события. Потом вязли и сказали, что ничего другого и не бывает. У ж очень крутая "индукция".
2) О логических доказательствах вообще - ниже.
>Второе (аналитический аргумент). Имеем два варианта:
>1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
>2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.
>Точно также как было указано выше, нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2. Это утверждал, кажется, ещё Юм.
Да ладно Вам, Александр, шутить. То, что Вы заявили - это абсурд.
Объясню, почему.
1) Мало ли кто что утверждал. :)
2) Рассмотрим логическое доказательство (как таковое).
Логическое доказательство - это заранее определнные т оговоренные правила, применяемые к элементам заранее определнного множества утверждений. в любой логической системе и то, и другое ограничено. Это строго формально определно, например, в условии теоремы Геделя. Допустим, Юм ЛОГИЧЕСКИ доказал, что отличить 2 приведенных Вами случая нельзя. Из теоремы Геделя о неполноте следует возможность такого варианта. Но! Тот же Гедель показал, что положительное утверждение для данного случая может быть найдено, если расширить исходное число правил и/или утверждений, Т.е. ввести "другую логику", которая ничуть не хуже (и даже "лучше"), чем исходная.
3) Критерий истины - это не логическое доказательство, по вполне понятным причинам. Жизнь - это не математика. Критерий истины - практика.
>Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.
Для схоласта, принципиально остающегося только и исключительно в рамках конкретной формальной логики - да, возможно. Для всех остальных - нет. Люди давно отличают эти два случая. :)
>Что касается времени. По какой-то причине некоторые западные мыслители верили в абсолютность времени.
Я под абсолютностью времени понимаю трактовку времени Ньютоном. Время абсолютно в том смысле, что оно везде одинаково.
> Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины.
Установить произвольную точку может кто угодно. :)
> Затем была Реформация, и понадобилось разделить время снова. Так появилось две точки, стало быть, прямая линия времени, уходящая в бесконечность.
Режьте меня, но не могу я такие вещи воспринимать всерьез. :)
>Сегодня абсолютный характер времени не признаётся. Время отностительно, у каждого общества, у каждой системы - своё время. Детали пока опустим.
Ну и что? ВспомнитеЮ о чем мы говорили. При чем ЗДЕСЬ абсолютность или [эйнштейновская] относительность времени?
>Странно, а я думал, Вы легко примете :) Это ведь марксистский взгляд на развитие науки (борьба двух теорий, их синтез - новая теория, которая делает устаревшими предшествующие и т.д.)
"Если п.2 - марксизм, то я не марксист" :)))
>> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.
>
>Это одно и тоже.
:))))))
>> То, что житель экваториальных стран не сможет понять эскимоса, когда тот рассуждает об особенностях снега и льда, не говорит о том, что у них разные законы мышления.
>
>Да, потому что они мыслят по-разному. Но здесь мышление подразумевается не наложение априорных категорий на явления, а создание теорий посредством слов или символов.
Это бесполезно обсуждать в форумном формате.
>> Одним словом - да. Фразой - можно всегда.
>
>Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)
Ничего подобного. Вот пример:
Виктор Ланчиков, "Гарри Поттер и ушат грязи".
...
Бенжамена возмущает перевод следующего отрывка:
‘She haunts one of the toilets in the girls’ bathroom on the first floor.’
Начнём с того, что “изящно обошлась” без слова “привидение” не Ролинг – “изящно обходится” без него английский язык. Если Бенжамен даст себе труд заглянуть хотя бы в “Webster’s Third New International Dictionary”, он обнаружит там такое значение глагола “haunt”: “to visit or inhabit as a disembodied spirit”. Для сравнения – определение из “Oxford English Dictionary”: “to visit frequently or habitually, esp. оf imaginary or spiritual beings, ghosts, etc.” Учитывая, что Бенжамен придерживается принципа “каждому английскому слову положено иметь одно русское соответствие” (см. пример с “mournfully”), предлагаю ему самому подобрать русский глагол, имеющий такое же точно значение. А заодно найти “изящный” вариант перевода распространённого сочетания “haunted house” (созданного не Ролинг). А то не наделённые рафинированным бенжаменовым вкусом переводчики повадились передавать это выражение как “дом с привидениями” (см., напр., англо-русский лингвострановедческий словарь “Американа”, Смоленск, изд. “Полиграмма”, 1996).
>Про игру "телефон" слышали?
Слыхал. Так он не о возрастании сложности в зависимости от количества слов, а о влиянии помех при передаче.
>У нас разные представления о законах разума. Свои представления я высказал в сообщении "Идеология".
На форуме обсудить не удастся.
>> И как ухитряются некоторые люди в совершенстве знать несколько языков с разной морфологией? Для этого нужно несколько разумов в одной голове?
>
>В некотором роде, да. Необходимо "переключать" мышление, что иногда не получается.
То, что можно переключаться, по-Вашему, говорит о принципиальной несовместимости?
>>>Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.
>> Ну и что? Вы говорите о познании частичном или познании "до конца", полном, абсолютном познании?
>
>Познании сущности мира.
Это все слова. Функция может иметь значение, сколько угодно близкое к ее пределу в бесконечности. Представим себе, что эта функция описывает процесс познания сущности мира. Познаваема ли сущность мира в такой модели?
>А Вы допускаете возможность (с какой-то вероятностью), что я прав? :)
Допускаю. Но хотелось бы аргументов в пользу Вашей точки зрения. Пока IMHO они неубедительны.
>> Легко. Был мудрец, женщина, появился ребенок...
>
>То что Вы тут пишите - это не то, что я просил :) Я не просил пересказывать коан, я просил выразить его философскую суть с помощью аналитической философии (n посылок => вывод).
Во-первых, предложенная Вами форма - не единственная, поддерживаемая "аналитической философией". Например, может быть цепочка причин-следствий.
Во-вторых, ближе к делу. :) Покажите мне "точки разрыва" таких причинно-следственных связей.
>Вообще-то это невозможно :)
Это Вам известно априори? :)
>> Ну и чего тут непостижимого с точки зрения "логики"?
>
>"Так ли это?" :)
Ну чего, чего тут непостижимого с точки зрения логики, господи?! Можете объяснить? Спросите о форумян - кто, кроме Вас, видит здесь что-то принципиально алогичное?
>> Раз буддизм выступает против нее - значит, она есть. Опять-таки, вопрос сводится к пропорциям.
>
>Деление на ноль запрещено :)
Это еще почему? Кем запрещено? О методе Лопиталя слыхали?
>> Я не знаток буддизма как философской системы.
>
>Тогда мы на равных.
Тогдк лучше без ссылок на буддизм.
>> Уже. Правда, задача слишком простая. Формальный метод и не с такими вещами справляется.
>
>Вот-вот, продемонстрируйте его :) Пока что объяснение сути коана у Вас уместилось в одно слово: "парадокс" :) не густо.
Черт меня дернул за язык. Рассуждая суконно и формально, нет там никакого парадокса. Это я ввернул для красного словца.
>> Что такое метафизика?
>Всякую философию, поскольку она опирается на основания опыта, можно назвать эмпирической, а ту, которая излагает свое учение исключительно из априорных принципов,- чистой философией. Последняя, если она только формальна, называется логикой; если же она занимается лишь определенными предметами рассудка, то она называется метафизикой..
Напоминаю, почему возник вопрос о метафизике.
Alexandre Putt: "А что, разве возможны универсальные законы разума без метафизики?"
По приведенному Вамим определению Канта, метафизика не занимается огромным кругом вопросов - это просто НЕФОРМАЛЬНАЯ часть "чистой философии", исходящей из априорных принципов. Очень хорошо. Но почему Вы убеждены, что универсальных законов разума В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в тех областях, которыми принципиально НЕ ЗАНИМАЕНТСЯ метафизика в Вашем (с Кантом) понимании?
>> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?
>
>Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.
Я жду от оппонента ответы на те вопросы, которые я задаю, а не какие-то совсем другие. Иначе спор заведомо бесполезен.
>> Ну и что? Мы ведь не об этом. Вы должны доказать, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ философской системы, понятной и буддисту, и европейскому рационалисту.
>
>Буддизм :)
Мы, как выяснилось, не знатоки буддизма. Кроме того, Вы должны ДОКАЗАТЬ, что буддизм именно таков. Пока Вы это просто ГОТОСЛОВНО УТВЕРЖДАЕТЕ.
>> Как сказать. Возьмем понятие "обшщество" - общество вообше, как совокупность черт, свойственных любому обществу. Такое понятие существует или нет?
>> Соответствует ли оно чему-нибудь, или это произвольная игра ума?
>
>Есть кошка, а есть понятие кошки. Понятия не существует самого по себе (Юм).
Существует. Что бы по этому поводу не утверждал Юм. Например, понятие "Бог".
> Однако с помощью понятия кошки можно лечить, допустим, заболевшую реальную кошку, которая этому понятию только примерно соответствует.
Кошку (реальную) нельзя лечить с помощью понятия кошки. Впрочем, это мелочи.
>Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.
Опять Вы считаете, что голословное утверждение может заменить доказательство.
>Несколько дополнительных возражений против понятия "общество":
>1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность.
Согласен.
>Однако возможно мышление не словами, а образами (что-то вроде конкретного переживания, уникальной совокупности эмоций).
Образ - это тоже абстракция.
>Иногда бывает такое, что не можешь сформулировать мысль, язык подводит, но другой человек тебя прекрасно понимает, хотя тоже не может сформулировать эту мысль. Понимание есть, а слов нет.
Ну и что? Отсутсвие слов - это признак "достоверности" и "истинности" понимания, что ли? Тогда величайшие мудрецы - собаки. Они, как известно, все понимают, только словами выразить это не могут. :)
> Однако уверенность в том, что человек тебя полностью понял - есть.
Толку-то от этой уверенности.
> Т.е. два человека каким-то образом разделяют один конкретный невыражаемый с помощью слов образ.
Откуда Вы взяли, что они его разделяют? Выразить-то это без слов все равно невозможно? Два человека молчат или, в лучшем случае, мычат. А Вы в восторге: как тонко и полно они разделили некий образ!
> На этом основаны коаны - их постигают с помощью многодневной медитации, т.е. без мышления словами вообще.
Человек вообще не мыслит словами.
> Без мыслительного процесса.
Постижение без мыслительного процесса - это круто. Кстати, почему бы вообще не отказаться от изложения коанов словами? Ведь это же огрубление! Пусть разумы буддийских мудрецом обмениваются коанами непосоедственно, без слов, во всей их полноте.
> Но решение (понимание смысла) приходит.
Никак не могу понять, какой вверхглубокий смысл Вы увидели в этой простенькой байке.
> Это бессловесное понимание возможно достичь с помощью диалога (как у Сократа),
Бессловесное понимание с помощью диалога - это коан покруче приведенного Вами. :)
> с помощью искусства (согласно Шопенгауэру),
Попробовал бы Шопенгауэр с помощью искусства рассказать о своем понимании метафизики.
>с помощью коана (буддизм)...
А чем коан принципиально отличается от диалога (частный случай - монолога) и от искусства?
>2. Дальше, другое объяснение: для Вас любое слово может быть всего-лишь символом, на который Вы натренированы отвечать каким-то образом. Т.е. мышления нет вообще, есть выработанный рефлекс. Это тоже допустимо как гипотеза.
Любая гипотеза допустима. Потом наступает время проверки.
>Есть и другие взгляды на мышление.
Есть. Все есть. Но жизнь так устроена, что есть взгляды бесплодные, а гипотезы - неверные. :)
С уважением
