Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Причинность, пространство,...

От	alex~1
К	Alexandre Putt
Дата	21.11.2004 12:26:38
Рубрики	Прочее;

Re: Причинность, пространство,...

>Теперь понятно, что Вы подразумеваете под законами разума. Причинность, пространство, время - категории разума, без которых якобы познание невозможно, которые накладываются на реальность, выступая формой познания. Ну это совсем просто опровергнуть :)

Неправильно поняли. Вот мое высказываение:
"Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума".
Я не считаю, что причинность, пространство и время - "категории разума". Я считаю, что это объектнивная реальность. Впрочем, мы, возможно, вкладываем разный смысл в термин "категория".

>Мне достаточно разобрать одну только причинность.

Давайте.

>Мой аргумент: причинность невозможно логически доказать. Всё что у нас есть - это бесконечное подбрасывание монетки. Если миллион раз подряд выпадал орёл, то это не означает, что в миллион первый раз орёл выпадет снова. Это первое.

1) Это не доказательство. Вы взяли заведомо не связанные события. Потом вязли и сказали, что ничего другого и не бывает. У ж очень крутая "индукция".
2) О логических доказательствах вообще - ниже.

>Второе (аналитический аргумент). Имеем два варианта:
>1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
>2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.

>Точно также как было указано выше, нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2. Это утверждал, кажется, ещё Юм.

Да ладно Вам, Александр, шутить. То, что Вы заявили - это абсурд.
Объясню, почему.
1) Мало ли кто что утверждал. :)
2) Рассмотрим логическое доказательство (как таковое).
Логическое доказательство - это заранее определнные т оговоренные правила, применяемые к элементам заранее определнного множества утверждений. в любой логической системе и то, и другое ограничено. Это строго формально определно, например, в условии теоремы Геделя. Допустим, Юм ЛОГИЧЕСКИ доказал, что отличить 2 приведенных Вами случая нельзя. Из теоремы Геделя о неполноте следует возможность такого варианта. Но! Тот же Гедель показал, что положительное утверждение для данного случая может быть найдено, если расширить исходное число правил и/или утверждений, Т.е. ввести "другую логику", которая ничуть не хуже (и даже "лучше"), чем исходная.
3) Критерий истины - это не логическое доказательство, по вполне понятным причинам. Жизнь - это не математика. Критерий истины - практика.

>Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.

Для схоласта, принципиально остающегося только и исключительно в рамках конкретной формальной логики - да, возможно. Для всех остальных - нет. Люди давно отличают эти два случая. :)

>Что касается времени. По какой-то причине некоторые западные мыслители верили в абсолютность времени.

Я под абсолютностью времени понимаю трактовку времени Ньютоном. Время абсолютно в том смысле, что оно везде одинаково.

> Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины.

Установить произвольную точку может кто угодно. :)

> Затем была Реформация, и понадобилось разделить время снова. Так появилось две точки, стало быть, прямая линия времени, уходящая в бесконечность.

Режьте меня, но не могу я такие вещи воспринимать всерьез. :)

>Сегодня абсолютный характер времени не признаётся. Время отностительно, у каждого общества, у каждой системы - своё время. Детали пока опустим.

Ну и что? ВспомнитеЮ о чем мы говорили. При чем ЗДЕСЬ абсолютность или [эйнштейновская] относительность времени?

>Странно, а я думал, Вы легко примете :) Это ведь марксистский взгляд на развитие науки (борьба двух теорий, их синтез - новая теория, которая делает устаревшими предшествующие и т.д.)

"Если п.2 - марксизм, то я не марксист" :)))

>> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.
>
>Это одно и тоже.

:))))))

>> То, что житель экваториальных стран не сможет понять эскимоса, когда тот рассуждает об особенностях снега и льда, не говорит о том, что у них разные законы мышления.
>
>Да, потому что они мыслят по-разному. Но здесь мышление подразумевается не наложение априорных категорий на явления, а создание теорий посредством слов или символов.

Это бесполезно обсуждать в форумном формате.

>> Одним словом - да. Фразой - можно всегда.
>
>Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)

Ничего подобного. Вот пример:

Виктор Ланчиков, "Гарри Поттер и ушат грязи".
...
Бенжамена возмущает перевод следующего отрывка:

‘She haunts one of the toilets in the girls’ bathroom on the first floor.’

Начнём с того, что “изящно обошлась” без слова “привидение” не Ролинг – “изящно обходится” без него английский язык. Если Бенжамен даст себе труд заглянуть хотя бы в “Webster’s Third New International Dictionary”, он обнаружит там такое значение глагола “haunt”: “to visit or inhabit as a disembodied spirit”. Для сравнения – определение из “Oxford English Dictionary”: “to visit frequently or habitually, esp. оf imaginary or spiritual beings, ghosts, etc.” Учитывая, что Бенжамен придерживается принципа “каждому английскому слову положено иметь одно русское соответствие” (см. пример с “mournfully”), предлагаю ему самому подобрать русский глагол, имеющий такое же точно значение. А заодно найти “изящный” вариант перевода распространённого сочетания “haunted house” (созданного не Ролинг). А то не наделённые рафинированным бенжаменовым вкусом переводчики повадились передавать это выражение как “дом с привидениями” (см., напр., англо-русский лингвострановедческий словарь “Американа”, Смоленск, изд. “Полиграмма”, 1996).

>Про игру "телефон" слышали?

Слыхал. Так он не о возрастании сложности в зависимости от количества слов, а о влиянии помех при передаче.

>У нас разные представления о законах разума. Свои представления я высказал в сообщении "Идеология".

На форуме обсудить не удастся.

>> И как ухитряются некоторые люди в совершенстве знать несколько языков с разной морфологией? Для этого нужно несколько разумов в одной голове?
>
>В некотором роде, да. Необходимо "переключать" мышление, что иногда не получается.

То, что можно переключаться, по-Вашему, говорит о принципиальной несовместимости?

>>>Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.
>> Ну и что? Вы говорите о познании частичном или познании "до конца", полном, абсолютном познании?
>
>Познании сущности мира.

Это все слова. Функция может иметь значение, сколько угодно близкое к ее пределу в бесконечности. Представим себе, что эта функция описывает процесс познания сущности мира. Познаваема ли сущность мира в такой модели?

>А Вы допускаете возможность (с какой-то вероятностью), что я прав? :)

Допускаю. Но хотелось бы аргументов в пользу Вашей точки зрения. Пока IMHO они неубедительны.

>> Легко. Был мудрец, женщина, появился ребенок...
>
>То что Вы тут пишите - это не то, что я просил :) Я не просил пересказывать коан, я просил выразить его философскую суть с помощью аналитической философии (n посылок => вывод).

Во-первых, предложенная Вами форма - не единственная, поддерживаемая "аналитической философией". Например, может быть цепочка причин-следствий.
Во-вторых, ближе к делу. :) Покажите мне "точки разрыва" таких причинно-следственных связей.

>Вообще-то это невозможно :)

Это Вам известно априори? :)

>> Ну и чего тут непостижимого с точки зрения "логики"?
>
>"Так ли это?" :)

Ну чего, чего тут непостижимого с точки зрения логики, господи?! Можете объяснить? Спросите о форумян - кто, кроме Вас, видит здесь что-то принципиально алогичное?

>> Раз буддизм выступает против нее - значит, она есть. Опять-таки, вопрос сводится к пропорциям.
>
>Деление на ноль запрещено :)

Это еще почему? Кем запрещено? О методе Лопиталя слыхали?

>> Я не знаток буддизма как философской системы.
>
>Тогда мы на равных.

Тогдк лучше без ссылок на буддизм.

>> Уже. Правда, задача слишком простая. Формальный метод и не с такими вещами справляется.
>
>Вот-вот, продемонстрируйте его :) Пока что объяснение сути коана у Вас уместилось в одно слово: "парадокс" :) не густо.

Черт меня дернул за язык. Рассуждая суконно и формально, нет там никакого парадокса. Это я ввернул для красного словца.

>> Что такое метафизика?

>Всякую философию, поскольку она опирается на основания опыта, можно назвать эмпирической, а ту, которая излагает свое учение исключительно из априорных принципов,- чистой философией. Последняя, если она только формальна, называется логикой; если же она занимается лишь определенными предметами рассудка, то она называется метафизикой..

Напоминаю, почему возник вопрос о метафизике.

Alexandre Putt: "А что, разве возможны универсальные законы разума без метафизики?"

По приведенному Вамим определению Канта, метафизика не занимается огромным кругом вопросов - это просто НЕФОРМАЛЬНАЯ часть "чистой философии", исходящей из априорных принципов. Очень хорошо. Но почему Вы убеждены, что универсальных законов разума В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в тех областях, которыми принципиально НЕ ЗАНИМАЕНТСЯ метафизика в Вашем (с Кантом) понимании?

>> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?
>
>Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.

Я жду от оппонента ответы на те вопросы, которые я задаю, а не какие-то совсем другие. Иначе спор заведомо бесполезен.

>> Ну и что? Мы ведь не об этом. Вы должны доказать, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ философской системы, понятной и буддисту, и европейскому рационалисту.
>
>Буддизм :)

Мы, как выяснилось, не знатоки буддизма. Кроме того, Вы должны ДОКАЗАТЬ, что буддизм именно таков. Пока Вы это просто ГОТОСЛОВНО УТВЕРЖДАЕТЕ.

>> Как сказать. Возьмем понятие "обшщество" - общество вообше, как совокупность черт, свойственных любому обществу. Такое понятие существует или нет?
>> Соответствует ли оно чему-нибудь, или это произвольная игра ума?
>
>Есть кошка, а есть понятие кошки. Понятия не существует самого по себе (Юм).

Существует. Что бы по этому поводу не утверждал Юм. Например, понятие "Бог".

> Однако с помощью понятия кошки можно лечить, допустим, заболевшую реальную кошку, которая этому понятию только примерно соответствует.

Кошку (реальную) нельзя лечить с помощью понятия кошки. Впрочем, это мелочи.

>Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.

Опять Вы считаете, что голословное утверждение может заменить доказательство.

>Несколько дополнительных возражений против понятия "общество":

>1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность.

Согласен.

>Однако возможно мышление не словами, а образами (что-то вроде конкретного переживания, уникальной совокупности эмоций).

Образ - это тоже абстракция.

>Иногда бывает такое, что не можешь сформулировать мысль, язык подводит, но другой человек тебя прекрасно понимает, хотя тоже не может сформулировать эту мысль. Понимание есть, а слов нет.

Ну и что? Отсутсвие слов - это признак "достоверности" и "истинности" понимания, что ли? Тогда величайшие мудрецы - собаки. Они, как известно, все понимают, только словами выразить это не могут. :)

> Однако уверенность в том, что человек тебя полностью понял - есть.

Толку-то от этой уверенности.

> Т.е. два человека каким-то образом разделяют один конкретный невыражаемый с помощью слов образ.

Откуда Вы взяли, что они его разделяют? Выразить-то это без слов все равно невозможно? Два человека молчат или, в лучшем случае, мычат. А Вы в восторге: как тонко и полно они разделили некий образ!

> На этом основаны коаны - их постигают с помощью многодневной медитации, т.е. без мышления словами вообще.

Человек вообще не мыслит словами.

> Без мыслительного процесса.

Постижение без мыслительного процесса - это круто. Кстати, почему бы вообще не отказаться от изложения коанов словами? Ведь это же огрубление! Пусть разумы буддийских мудрецом обмениваются коанами непосоедственно, без слов, во всей их полноте.

> Но решение (понимание смысла) приходит.

Никак не могу понять, какой вверхглубокий смысл Вы увидели в этой простенькой байке.

> Это бессловесное понимание возможно достичь с помощью диалога (как у Сократа),

Бессловесное понимание с помощью диалога - это коан покруче приведенного Вами. :)

> с помощью искусства (согласно Шопенгауэру),

Попробовал бы Шопенгауэр с помощью искусства рассказать о своем понимании метафизики.

>с помощью коана (буддизм)...

А чем коан принципиально отличается от диалога (частный случай - монолога) и от искусства?

>2. Дальше, другое объяснение: для Вас любое слово может быть всего-лишь символом, на который Вы натренированы отвечать каким-то образом. Т.е. мышления нет вообще, есть выработанный рефлекс. Это тоже допустимо как гипотеза.

Любая гипотеза допустима. Потом наступает время проверки.

>Есть и другие взгляды на мышление.

Есть. Все есть. Но жизнь так устроена, что есть взгляды бесплодные, а гипотезы - неверные. :)

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (21.11.2004 12:26:38)
Дата	22.11.2004 02:20:17

Поймать кошку за хвост

>"Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума".
>Я не считаю, что причинность, пространство и время - "категории разума". Я считаю, что это объектнивная реальность.

Т.е. как это - объективная реальность? Какому объекту реальности соответствует причинность? Как её можно "пощупать"? Всё что имеем: набор событий (изменяющихся объектов). Вот и всё. Причинность - это уже наши человеческие домыслы.

>1) Это не доказательство. Вы взяли заведомо не связанные события. Потом вязли и сказали, что ничего другого и не бывает. У ж очень крутая "индукция".

Это почему же? Возможно, Вы неправильно меня поняли. Что означает причинность? Я держу в руке стакан. Отпускаю (событие 1), стакан падает и разбивается (событие 2). Причинность - это утверждение, что падение стакана было вызвано какой-то причиной или множеством причин (законом гравитации и движением руки).

Так вот, мой аргумент заключается в том, что невозможно доказать причинность, сколько бы я ни отпускал стакан. Из этого вытекает принципиальная недоказуемость любой научной модели.

>>1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
>>2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.
>> нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2
>2) Рассмотрим логическое доказательство (как таковое).

Здесь дело не столько в логике, сколько в понятии причинности. Само понятие очень шаткое. Как известно, логической ошибкой является утверждение "после этого - значит, по причине этого" (post hoc, ergo propter hoc). Причинность как раз и является таким утверждением. Из этого, впрочем, не следует, что причинности нет.
Но также не следует, что причинность есть :)

>Логическое доказательство - это заранее определнные т оговоренные правила, применяемые к элементам заранее определнного множества утверждений. в любой логической системе и то, и другое ограничено.
>Тот же Гедель показал, что положительное утверждение для данного случая может быть найдено, если расширить исходное число правил и/или утверждений, Т.е. ввести "другую логику", которая ничуть не хуже (и даже "лучше"), чем исходная.

Вы кажется были против посылки #2? :)

Кстати, я не понял сути Вашего возражения. Хорошо, вводите "другую логику", которая разрешит проблему причинности (отождествление событий, происходящих вместе, с причинностью). Но пока такой "другой логики" нет.

>3) Критерий истины - это не логическое доказательство, по вполне понятным причинам. Жизнь - это не математика. Критерий истины - практика.

К этому я и подвожу разговор. И даже с Вами целиком согласен, так как этот вывод соответствует моей идеологии. Но здесь есть одно возражение, на которое ответить сложно: по-английски это называется "begging the question" (кстати, поупражняйтесь в переводе).

>>Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.
>Для схоласта, принципиально остающегося только и исключительно в рамках конкретной формальной логики - да, возможно. Для всех остальных - нет.

Не только для схоласта. Множество верующих используют это замешательство в аналитической философии для оправдания религии.

>Я под абсолютностью времени понимаю трактовку времени Ньютоном. Время абсолютно в том смысле, что оно везде одинаково.

Это ошибочная трактовка. Время социально.

>> Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины.
>Установить произвольную точку может кто угодно. :)

Для этого нужно сопоставимое событие, которое будет иметь сравнимый эффект на общество.

>Режьте меня, но не могу я такие вещи воспринимать всерьез. :)

A вот это?

Современный человек есть человек исторический . И нам кажется, что идеи длящегося времени и прогресса заложены в нашей структуре мышления естественным образом. Между тем, это сравнительно недавние приобретения культуры. Лишь в христианстве человек одновременно открыл для себя понятие личной свободы и длящегося времени. Но эти понятия были освоены далеко не сразу. В Средние века,
вплоть до XVII в., в сознании господствовала эсхато логическая концепция (сотворение мира конец све та ), дополненная понятием циклического времени, которое соответствовало как представлениям о небесных циклах, так и мироощущению человека аграрной цивилизации, жившего во времени естественных природных циклов.

* Очень постепенно стала проникать в сознание идея линейного поступательного хода событий сначала в теологию, затем в астрономию (у Тихо Браге, Кеплера и Дж. Бруно циклическое и линейное время уже сосуществуют). Но человек Возрождения еще не мыслил жизнь как прогресс, для него идеалы совершенства, к которым надо стремиться, остались в античности. Как пишет историк культуры и религии Мирча Элиаде, лишь начиная с ХVII в. все больше утверждаются линейные толкования истории и прогрессистская концепция истории, распространяя веру в бесконечный прогресс веру, провозглашенную уже Лейбницем, господствующую в век Просвещения и получившую особенно широкое распространение в ХIХ в. благодаря победе идей эволюционизма [32, с. 131].

С. Г. Кара-Мурза "Идеология и мать её наука"
Идея прогресса в идеологии
http://kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog6.htm

>Ну и что? ВспомнитеЮ о чем мы говорили. При чем ЗДЕСЬ абсолютность или [эйнштейновская] относительность времени?

При том, что отсутствует "универсальное" время. Это культурное понятие.

>>> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.
>>Это одно и тоже.
>:))))))

Вспомните, о чём мы говорили :) Об универсальности. Эта универсальность должна себя как-то обнаруживать. Например, через эволюционизм. На деле никакой универсальности не существует, а имеющиеся структуры ригидны.

>Это бесполезно обсуждать в форумном формате.

Но ведь уже обуждаем.

>>Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)
>Ничего подобного. Вот пример:

Попробуйте перевести какую-нибудь пословицу. "Работа не волк, в лес не убежит". А теперь найдите какого-нибудь западноида и опытным путём протестируйте свою гипотезу :)

>>Про игру "телефон" слышали?
>Слыхал. Так он не о возрастании сложности в зависимости от количества слов, а о влиянии помех при передаче.

Суть игры: несколько человек-переводчиков садятся в круг. Один пишет фразу на бумажке, передаёт соседу. Сосед её переводит, пишет на другую бумажку, которую передаёт уже своему соседу. Когда фраза совершает полный круг, выясняется, что она имеет мало общего с изначальной.

>То, что можно переключаться, по-Вашему, говорит о принципиальной несовместимости?

Переключаясь, я всё равно остаюсь тем, кто я есть. Поэтому я (и никто другой) никогда не освою иностранный язык в совершенстве (критерий - невозможность постороннему наблюдателю провести различие между аборигеном и мной). Это невозможно.

>Это все слова. Функция может иметь значение, сколько угодно близкое к ее пределу в бесконечности. Представим себе, что эта функция описывает процесс познания сущности мира. Познаваема ли сущность мира в такой модели?

А адекватна ли такая модель? Как сказал Вольтер, добродетели не бывает половина

>Во-первых, предложенная Вами форма - не единственная, поддерживаемая "аналитической философией". Например, может быть цепочка причин-следствий.

Причины-следствия должны вписываться в логические построения.

>Во-вторых, ближе к делу. :) Покажите мне "точки разрыва" таких причинно-следственных связей.

В каком смысле? Возможно, следующее будет таким разрывом:

Проблема Декарта. Чем отличается сон от реальности?

>>Вообще-то это невозможно :)
>Это Вам известно априори? :)

Вот именно. Коан не утверждает никакие посылки и не имеет вывода. Поэтому его и невозможно представить в таком виде. На это накладывается другая проблема: множественность трактовок.

>Ну чего, чего тут непостижимого с точки зрения логики, господи?!

Отсутствие этой самой логики.

>Можете объяснить? Спросите о форумян - кто, кроме Вас, видит здесь что-то принципиально алогичное?

Кстати, Вы так и выразили эту самую суть коана, о чём я просил.

>>> Я не знаток буддизма как философской системы.
>>Тогда мы на равных.
>Тогдк лучше без ссылок на буддизм.

Вывод непрактичный. Буддизм в данном случае - это средство.

>Черт меня дернул за язык. Рассуждая суконно и формально, нет там никакого парадокса. Это я ввернул для красного словца.

А может, есть? :)
Или Вы думаете, что всякий буддист по любому случаю повторяет: "Так ли это?" :)

>По приведенному Вамим определению Канта, метафизика не занимается огромным кругом вопросов - это просто НЕФОРМАЛЬНАЯ часть "чистой философии", исходящей из априорных принципов. Очень хорошо. Но почему Вы убеждены, что универсальных законов разума В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в тех областях, которыми принципиально НЕ ЗАНИМАЕНТСЯ метафизика в Вашем (с Кантом) понимании?

По той причине, что метафизика как раз этим и занимается. Например, сочинение Канта об этике так и называется: "Основы метафизики нравственности". В нём он устанавливает некие "универсальные" законы, которым должно подчиняться этическое поведение.

>>> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?
>>Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.
>Я жду от оппонента ответы на те вопросы, которые я задаю, а не какие-то совсем другие. Иначе спор заведомо бесполезен.

Я Вам и ответил. Законы мышления - универсальные. Значит, должна быть создана универсальная теория. Если сейчас её нет, то её предстоит разработать, как тем физикам.

>Мы, как выяснилось, не знатоки буддизма. Кроме того, Вы должны ДОКАЗАТЬ, что буддизм именно таков. Пока Вы это просто ГОТОСЛОВНО УТВЕРЖДАЕТЕ.

Я же приводил пример М. Элиаде. Он приехал в Индию, занимался много лет йогой, потом уехал, так как не смог добиться выдающихся результатов. Хотя неплохих результатов он добился.
Я попробую подобрать и другие аргументы.

>Существует. Что бы по этому поводу не утверждал Юм. Например, понятие "Бог".

Бог - это всего лишь слово и символ. Как слово, "бог" абстрактен. Но в тоже время невозможно представить абстрактное слово, понятие понятия, поэтому слово абстрактно-конкретно, так как оно находится где? В моём разуме.

>Кошку (реальную) нельзя лечить с помощью понятия кошки. Впрочем, это мелочи.

Можно. И кошку, и человека (с определённым успехом).

>>Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.
>Опять Вы считаете, что голословное утверждение может заменить доказательство.

Это идеологическая установка. Во всяком исследовании должен быть контекст, исследуемая проблема. Как сказал Мирдалл, в любом исследовании есть непременный априорный элемент: вопросы должны быть заданы до нахождения решений. Поэтому проблема предшествует исследованию, задавая его контекст.

>>1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность.
>Согласен.

В то же время, любое абстрактное понятие, слово в моём представлении - конкретно, потому что оно неотрывно связано с образом этого понятия. Я не могу помыслить абстрактную кошку. Моё воображение не позволит. Оно выдаст какие-то линии, хвост, усы, цвет ... это будет примерным отображением кошки. Но даже это отображение я не могу поймать "за хвост" - оно ускользает от меня.
Поэтому слово абстрактно-конкретно %)

>Образ - это тоже абстракция.

Наоборот, абстракция - это тоже образ. Потому, что существует в конкретном разуме, который сначала научился воображать, а уж потом - думать

>Ну и что? Отсутсвие слов - это признак "достоверности" и "истинности" понимания, что ли?

Здесь дело в интуиции, в чувстве "собеседника". Такое редко бывает, но случается.

> Тогда величайшие мудрецы - собаки. Они, как известно, все понимают, только словами выразить это не могут. :)

Ни Платон, ни Сократ, как известно, ничего не записали :)

>Откуда Вы взяли, что они его разделяют? Выразить-то это без слов все равно невозможно? Два человека молчат или, в лучшем случае, мычат. А Вы в восторге: как тонко и полно они разделили некий образ!

:))) Браво!

>Человек вообще не мыслит словами.

А чем, простите? Может быть, он и говорит не словами? :)

>Постижение без мыслительного процесса - это круто.

Мышление в данном случае - это мышление словами. Но можно "мыслить" и не словами, а, например, интуицией.

> Кстати, почему бы вообще не отказаться от изложения коанов словами? Ведь это же огрубление! Пусть разумы буддийских мудрецом обмениваются коанами непосоедственно, без слов, во всей их полноте.

:))) В самом деле. Только передача знаний в данном случае затруднена. Тут действует критерий социальной эффективности %)

>Никак не могу понять, какой вверхглубокий смысл Вы увидели в этой простенькой байке.

Говорит ли это о том, что я прав про несводимость философий? По-моему, да.

>Бессловесное понимание с помощью диалога - это коан покруче приведенного Вами. :)

Я стараюсь :)
Слова - это средство, а не цель. Диалог идёт своим ходом, говорятся какие-то слова, а параллельно и независимо идёт мыслительный процесс - но не с помощью слов. Представьте, что в Вашем разуме подсознательно закодирована какая-то установка. Она действует только при определённых событиях, при внешнем раздражении. Вы об этой установке не знаете. Так вот, с помощью такого бессмысленного диалога каким-то образом вызывается такое стечение обстоятельств, что эта установка в Вашем разуме освобождается и начинает действовать.

>Попробовал бы Шопенгауэр с помощью искусства рассказать о своем понимании метафизики.

Вы думаете, это невозможно? Творчество не несёт никакой смысловой нагрузки? Чёрный Квадрат Малевича - это всего лишь шутка?

>А чем коан принципиально отличается от диалога (частный случай - монолога) и от искусства?

Каждая культура находит свои средства выражения.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (22.11.2004 02:20:17)
Дата	22.11.2004 11:30:20

Re: Поймать кошку...

Добрый день!

Я внимательнео прочитал Ваш ответ. Все, что я мог сказать дельного по теме дискуссии, я уже сказал, повторяться нет никакого желания. Ваша позиция мне понятна, я м ней сталкивался многократно.
Продолжать в том же духе смысла не вижу - ничего нового и интересного мы не получим.
Если Вы сможете перейти от простых утверждений к обоснованию своей позиции и доказательствам, я с удовольствием продолжу дискуссию. Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.

С уважением,
Александр

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (22.11.2004 11:30:20)
Дата	22.11.2004 16:27:20

Дельфийский Оракул

>Если Вы сможете перейти от простых утверждений к обоснованию своей позиции и доказательствам, я с удовольствием продолжу дискуссию.

Попытаюсь формализовать аргументы на понятном Вам языке (хотя это изначально уже неправильно, так как подразумевает определённую идеологию, а я стремлюсь выйти на доидеологический уровень).

Пусть мышление - это структура (М), состоящая их из двух множеств: операндов мышления и операций мышления:

М = {{Операнд 1, ..., Операнд j}, {Операция 1, ..., Операция k}}

j и k - конечны.
Операнды мышления - это объекты мышления. Например, слова, образы, понятия, эмоции и т.д. - точного определения нет, которое бы очертило фиксированные границы.
Операции мышления - это способы трансформации объектов мышления. Это могут быть логические операции, творчество, интуиция, Дельфийский Оракул и т.д.
Операнды и операции между собой равноправны, т.е. Дельфийский Оракул равноправен формальной логика, так как функционально они идентичны

Положим существование двух Мышлений:

М1 = { A, X }
М2 = { B, Y }

где A - это множество операндов, соответствующих Мышлению 1, X - множество допустимых операций, ему же соответствующему.

По аналогии, B - операнды Мышления 2, Y - операции Мышления 2.

Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее

По операндам:
не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.
Т.е.
(Ac & B == пустое множество) | (Bc & A == пустое множество) == истина.

Точно также - для операций:
(Xc & Y == пустое множество) | (Yc & X == пустое множество) == истина.

То есть одно из множеств операндов или операций является подмножеством другого - универсального.

Таким образом, чтобы опровергнуть гипотезу "Универсальности", мне необходимо доказать наличие таких элементов в Мышлении 2 (буддизме), которые отсутствуют в Мышление 1 (западном), а также наличие таких элементов, присутствующих в Мышлении 1, которых нет в Мышлении 2.

Что я, собственно, и пытался сделать, продемонстрировав коан - операции, которой нет в западной рационалистической философии, и формальную логику, на которую буддизм не опирается.

(у Вас остаётся одно возможное возражение об эволюционизме, т.е. индексация не с 1 до j или k, а с m до j и с n до k; m и n, j и k никак не связаны, но я его уже рассматривал).

> Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.

Вам нужны сложные ссылки? Я не понимаю. В таких рассуждениях разобраться можно разве что черпая аргументы из "чистого разума". Какие доказательства Вам нужны? Это не такая простая проблема, я её обозначил в предыдущем сообщении (индукция не является доказательством теории).

От	alex~1
К	Alexandre Putt (22.11.2004 16:27:20)
Дата	24.11.2004 12:39:25

Re: Дельфийский Оракул

>Попытаюсь формализовать аргументы на понятном Вам языке (хотя это изначально уже неправильно, так как подразумевает определённую идеологию, а я стремлюсь выйти на доидеологический уровень).

Ну что тут поделаешь - приходится с этим смириться. :)

>Пусть мышление - это структура (М), состоящая их из двух множеств: операндов мышления и операций мышления:

>М = {{Операнд 1, ..., Операнд j}, {Операция 1, ..., Операция k}}

>j и k - конечны.

Пусть.

>Операнды мышления - это объекты мышления. Например, слова, образы, понятия, эмоции и т.д. - точного определения нет, которое бы очертило фиксированные границы.
>Операции мышления - это способы трансформации объектов мышления. Это могут быть логические операции, творчество, интуиция, Дельфийский Оракул и т.д.

Отлично.

>Операнды и операции между собой равноправны, т.е. Дельфийский Оракул равноправен формальной логика, так как функционально они идентичны

Согласен.

>Положим существование двух Мышлений:

>М1 = { A, X }
>М2 = { B, Y }

>где A - это множество операндов, соответствующих Мышлению 1, X - множество допустимых операций, ему же соответствующему.

>По аналогии, B - операнды Мышления 2, Y - операции Мышления 2.

Пусть.

>Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее

>По операндам:
>не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.
>Т.е.
>(Ac & B == пустое множество) | (Bc & A == пустое множество) == истина.

Ничего не понял. !A && B (не-A и B) будет пустым множеством только в случае, если A и B совпадают. Или у меня какой-то заскок?
Если заскока нет, то Вы сказали следующее: гипотеза универсальности разума говорит, что все конечные наборы операндов и операций мышления тождественны. Вы согласны с такой формулировкой?

>То есть одно из множеств операндов или операций является подмножеством другого - универсального.

Это верно - непонятно только, почему "то есть". А также с поправкой, что "одно" (из наших двух) из множеств операндов/операций является подмножеством не "другого" (из наших двух), а третьего, которое есть "универсальное".
A и B могут быть подмножествами универсального "третьего множества", даже не имея пересечения друг с другом. Пример: подмножества положительных натуральных чисел и отрицательных натуральных чисел не пересекаются, но являются подмножествами множества натуральных чисел.
Вы говорите, что раз подмножества положительных и отрицательных натуральных чисел не тождественны, значит, не может быть множества натуральных чисел вообще.

>Таким образом, чтобы опровергнуть гипотезу "Универсальности", мне необходимо доказать наличие таких элементов в Мышлении 2 (буддизме), которые отсутствуют в Мышление 1 (западном), а также наличие таких элементов, присутствующих в Мышлении 1, которых нет в Мышлении 2.

Давайте на примере. Есть множество A: { 1, 2, 3 ). Есть множество B: {2, 3, 4 }. Вы сказали следующее:

>Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее
>не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.

не-A - это множество, куда входят все натуральные числа, кроме 1, 2 и 3. Ясное дело, пересечение (логическое И) такого множества со множеством B не пусто - в нем содержится число 4. Следовательно, по-Вашему, нет универсальности разума. А как трактовать множество C: {1,2,3,4}? А как трактовать множество D: {2,3}?

>> Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.
>
>Вам нужны сложные ссылки? Я не понимаю.

Нет, мне нужны обоснования и доказательства.

> В таких рассуждениях разобраться можно разве что черпая аргументы из "чистого разума".

Не понял, но это неважно. Хотя бы из "чистого разума".

> Какие доказательства Вам нужны? Это не такая простая проблема, я её обозначил в предыдущем сообщении (индукция не является доказательством теории).

Вы сказали: буддизм непостижим для западного человека. Потому что некто (фамилия приведена) его не постиг. Если Вы считаете, что этого достаточно (или что никаких других доказательств/опровержений и быть не может), то о чем спорить?

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (24.11.2004 12:39:25)
Дата	24.11.2004 22:41:24

Третье множество излишне

От	alex~1
К	Alexandre Putt (24.11.2004 22:41:24)
Дата	26.11.2004 22:18:50

Re: Третье множество...

Что-то нас не туда унесло.
Вернемся к нашим баранам.

Мы говорили об универсальных законах разума. Вы отвергали их наличие.

Я не говорю, что ВСЕ законы разума универсальные. Я утверждаю, что они СУЩЕСТВУЮТ. Что в Вашем формализованном примере опровергает эту точку зрения?

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (26.11.2004 22:18:50)
Дата	27.11.2004 03:02:06

Скажите, возможна ли универсальная культура?

> Я не говорю, что ВСЕ законы разума универсальные. Я утверждаю, что они СУЩЕСТВУЮТ. Что в Вашем формализованном примере опровергает эту точку зрения?

То, что универсальные неуниверсальные законы разума не имеют смысла - универсальность предполагает, что "диалог" возможен, что общий язык есть, что базовые принципы одинаковые. Если же отличия существуют, да ещё и необьяснимые и несводимые, то никакой универсальности нет.

По-моему, Вы не усвоили мою отправную точку:

> "Мышление" идеологии - это грубо говоря то, каким образом из изначальных мифов вырабатывается вся система идеологии, образуются все последующие идеи

Либо у Вас своё, замечу, своеобразное, представление об универсальности.

Скажите, возможна ли универсальная культура? Если нет, то каким образом может быть универсальное мышление? Подразумевая под последним социальный процесс, являющийся элементом идеологии.