От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 21.11.2004 03:46:06 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Причинность, пространство, время

Теперь понятно, что Вы подразумеваете под законами разума. Причинность, пространство, время - категории разума, без которых якобы познание невозможно, которые накладываются на реальность, выступая формой познания. Ну это совсем просто опровергнуть :)

Мне достаточно разобрать одну только причинность.

Мой аргумент: причинность невозможно логически доказать. Всё что у нас есть - это бесконечное подбрасывание монетки. Если миллион раз подряд выпадал орёл, то это не означает, что в миллион первый раз орёл выпадет снова. Это первое.

Второе (аналитический аргумент). Имеем два варианта:
1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.

Точно также как было указано выше, нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2. Это утверждал, кажется, ещё Юм.

Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.

Что касается времени. По какой-то причине некоторые западные мыслители верили в абсолютность времени. Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины. Затем была Реформация, и понадобилось разделить время снова. Так появилось две точки, стало быть, прямая линия времени, уходящая в бесконечность. Вместе с ней - идея прогресса и т.д. СГКМ об этом тоже пишет.
Сегодня абсолютный характер времени не признаётся. Время отностительно, у каждого общества, у каждой системы - своё время. Детали пока опустим.

> Неправильный вывод за счет порочного п. 2.

Странно, а я думал, Вы легко примете :) Это ведь марксистский взгляд на развитие науки (борьба двух теорий, их синтез - новая теория, которая делает устаревшими предшествующие и т.д.)

>>П1: Если универсальные законы разума существуют, то существует Универсальный Язык
> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.

Это одно и тоже.

> То, что житель экваториальных стран не сможет понять эскимоса, когда тот рассуждает об особенностях снега и льда, не говорит о том, что у них разные законы мышления.

Да, потому что они мыслят по-разному. Но здесь мышление подразумевается не наложение априорных категорий на явления, а создание теорий посредством слов или символов.

>> Значительное число слов, например, английского языка, невозможно адекватно перевести на русский язык.
> Одним словом - да. Фразой - можно всегда.

Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)
Про игру "телефон" слышали?

> Вы читаете по-английски? Я - без особых трудностей. :)

Когда я читаю по-английски, я думаю тоже по-английски (другой вариант - перевести текст на русский, и читать уже русский текст). Процесс мышления на английском предполагает совершение мыслительных операций с объектами, которые на моём родном языке не могут быть выражены (и операции тоже не могут быть выражены).

> Ну и что? Почему несовпадение структура предложений свидетельствует о несовпадении законов разума носителей этих языков?

У нас разные представления о законах разума. Свои представления я высказал в сообщении "Идеология".

> И как ухитряются некоторые люди в совершенстве знать несколько языков с разной морфологией? Для этого нужно несколько разумов в одной голове?

В некотором роде, да. Необходимо "переключать" мышление, что иногда не получается.

>>Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.
> Ну и что? Вы говорите о познании частичном или познании "до конца", полном, абсолютном познании?

Познании сущности мира.

>>Думаю, здесь разные интуиции.
> Вы считате, на это можно что-то возразить? :)

А Вы допускаете возможность (с какой-то вероятностью), что я прав? :)

> Легко. Был мудрец, женщина, появился ребенок...

То что Вы тут пишите - это не то, что я просил :) Я не просил пересказывать коан, я просил выразить его философскую суть с помощью аналитической философии (n посылок => вывод). Вообще-то это невозможно :) Но я предложил Вам попробовать. Засчитать Вам техническое поражение, или ещё раз попытаетесь?

> Тот улыбнулся и выдал изящный парадокс (я сам люлю такие штучки:)).
> Ну и чего тут непостижимого с точки зрения "логики"?

"Так ли это?" :)

> Раз буддизм выступает против нее - значит, она есть. Опять-таки, вопрос сводится к пропорциям.

Деление на ноль запрещено :)

> Я не знаток буддизма как философской системы.

Тогда мы на равных.

> Уже. Правда, задача слишком простая. Формальный метод и не с такими вещами справляется.

Вот-вот, продемонстрируйте его :) Пока что объяснение сути коана у Вас уместилось в одно слово: "парадокс" :) не густо.

> Что такое метафизика?

Это то, что Вы провозгласили своим последовательным идеализмом :)

И. Кант. Основы метафизики нравственности

Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении.

Естественная же философия, так же как и нравственная, может иметь свою эмпирическую часть, потому что первая должна определять свои законы природе как предмету опыта, вторая же - воле человека, поскольку природа воздействует на нее; при этом первые законы [определяются] как законы, по которым все происходит, вторые же - как законы, по которым все должно происходить, однако следует принимать во внимание условия, при которых оно часто не происходит.

Всякую философию, поскольку она опирается на основания опыта, можно назвать эмпирической, а ту, которая излагает свое учение исключительно из априорных принципов,- чистой философией. Последняя, если она только формальна, называется логикой; если же она занимается лишь определенными предметами рассудка, то она называется метафизикой..

Так возникает идея двоякой метафизики - метафизики природы и метафизики нравственности. Физика, следовательно, будет иметь свою эмпирическую, но также и рациональную часть; точно так же и этика, хотя здесь эмпирическая часть в отдельности могла бы называться практической антропологией, а рациональная - собственно моралью.


> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?

Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.

> Ну и что? Мы ведь не об этом. Вы должны доказать, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ философской системы, понятной и буддисту, и европейскому рационалисту.

Буддизм :)

>> Кстати, восточные люди способны прекрасно понять западных, и наоборот.
> Так где же принципиальное отличие законов разума?

В области, им непонятной. Мы можем понять буддизм, но только до определённой черты. Дальше этой черты - нет.

> Как сказать. Возьмем понятие "обшщество" - общество вообше, как совокупность черт, свойственных любому обществу. Такое понятие существует или нет?
> Соответствует ли оно чему-нибудь, или это произвольная игра ума?

Есть кошка, а есть понятие кошки. Понятия не существует самого по себе (Юм). Однако с помощью понятия кошки можно лечить, допустим, заболевшую реальную кошку, которая этому понятию только примерно соответствует.
Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.

Несколько дополнительных возражений против понятия "общество":

1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность. Однако возможно мышление не словами, а образами (что-то вроде конкретного переживания, уникальной совокупности эмоций). Иногда бывает такое, что не можешь сформулировать мысль, язык подводит, но другой человек тебя прекрасно понимает, хотя тоже не может сформулировать эту мысль. Понимание есть, а слов нет. Однако уверенность в том, что человек тебя полностью понял - есть. Т.е. два человека каким-то образом разделяют один конкретный невыражаемый с помощью слов образ. На этом основаны коаны - их постигают с помощью многодневной медитации, т.е. без мышления словами вообще. Без мыслительного процесса. Но решение (понимание смысла) приходит. Это бессловесное понимание возможно достичь с помощью диалога (как у Сократа), с помощью искусства (согласно Шопенгауэру), с помощью коана (буддизм)...
Но об этом мы уже спорили, кажется :)

2. Дальше, другое объяснение: для Вас любое слово может быть всего-лишь символом, на который Вы натренированы отвечать каким-то образом. Т.е. мышления нет вообще, есть выработанный рефлекс. Это тоже допустимо как гипотеза.

Есть и другие взгляды на мышление.