Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Наму Амида Буцу, alex~1!

От	Alexandre Putt
К	alex~1
Дата	18.11.2004 18:55:15
Рубрики	Прочее;

Наму Амида Буцу, alex~1!

Предлагаю Вам для начала привести парочку примеров "универсальных законов разума", а то вдруг мы о разном спорим.

Дальше, заранее выдвигаю мои аргументы против, используя столь любимую мною аналитическую философию:

1. Аргумент "Пёстрое одеяло"

П1 (посылка 1): Если универсальные законы разума существуют, то рано или поздно должна возникнуть универсальная философская система (УФС), которая основывается на универсальных законах разума и даёт универсальные решения человеческих проблем
П2: Неуниверсальная философская система - это частный случай УФС
П3: УФС в ходе отбора философских систем победит неуниверсальные философские системы
П4: Универсальные законы разума существуют
============================================
Вывод:
Универсальная философская система существует.

Однако наличие пёстрого одеяла философских систем, религий, заблуждений и т.д., причём всякая претендует на истинность и считает все прочие неверными, свидетельствует о том, что либо П4 не выполняется, либо П3 не наступила.

Честно говоря, маловероятно, что П3 не выполняется :)

2. Аргумент от лингвистики

П1: Если универсальные законы разума существуют, то существует Универсальный Язык
П2: Если Универсальный Язык существует, то весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке
П3: Универсальные законы разума существуют
============================================
Вывод:
Весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке

К сожалению, вывод неправильный :) Значительное число слов, например, английского языка, невозможно адекватно перевести на русский язык. По моему опыту перевод текста с языка на язык невозможен, переводчик на самом деле создаёт новый текст, который может иметь отдалённый смысл. Перевод без потери части смысла невозможен. Не говоря уже о том, что языки качественно различаются (например, морфологией, структурой предложений, правилами образования текста и т.д.).

3. Аргумент-пример от этнографии

Предлагаю следующий занимательный отрывок из C.М.ШИРОКОГОРОВ
МЕСТО ЭТНОГРАФИИ СРЕДИ НАУК И КЛАССИФИКАЦИЯ ЭТНОСОВ

Вашему вниманию я предлагаю один разительный пример классификации, детально разработанной и, несомненно, вполне примиренной с общим мышлением, а, следовательно, логичной, как логична, допустим, геометрия Евклида, построенная на аксиоме непересекающихся в пространстве параллельных, дают тлинкиты, народ, живущий в западной части Северной Америки.

(Не имея под рукой издания, из которого я черпаю эти сведения, я не рискую процитировать на память название книги и имя автора. Книга эта появилась в 1915 г. в Париже в издательстве F.Alcan. Автор же является одним из сотрудников A’nnеe Sociologique)

Этнографы, имеющие с ними дело в течение двух столетий, были не в состоянии постигнуть их системы мышления, вследствие действительно поразительной сложности и необычности его. И только при отказе этнографов от той идеи, что тлинкиты мыслят совершенно подобно самим этнографам, удалось выяснить их своеобразную классификационную систему.

Тлинкиты, будучи организованны в тотемистическую родовую систему,

(См. подробнее в “l’Annee Sociologoque” работы Э.Дюркгейма, М.Мосса, Хуберта (Hubert) освященные этим вопросам.)

определяют ее единицы, то есть рода названиями животных, как, например, род тюленя, род орла, и т.д. Животные это суть тотемы. Тотемы же определяют в религиозном сознании, — а у тлинкитов, кроме религии, нет пока никакой другой науки, — место каждого тлинкита на земле и его отношение к остальным тлинкитам. Мало-помалу тлинкиты перенесли в эту систему тотемов и все остальные факты, подвергаемые наблюдению. Таким образом, оказалось, что весь видимый мир у тлинкита разделен на классы, возглавляемые тотемными животными. Растения, животные, минералы, небесные светила, цвета, моральные качества и тому подобное распределяются по этим классам, и каждый тлинкит, чтобы уяснить себе в системе миропознания места, допустим сосны, должен знать, к какому классу (тотему) она относится. Вдумываясь в эту классификацию, можно увидеть, что она также помогает тлинкиту в его рассуждении, как могла помогать несовершенная, с современной точки зрения, идея деления всего на одушевленный мир и неодушевленный, как идея деления животных на чистых и нечистых в системе мышления евреев, до нас дошедших в виде обрывков, или как идея деления всего мира, до сих пор еще признаваемая, на мир минеральный, мир растительный и мир животный. Теперь, на наших глазах разрушается эта более старая классификация. Рост кристаллов, открытие животных и растений, лишенных характерных для них признаков и относимых к ботанике и зоологии одновременно, наконец, теория относительности, которая в последующем развитии своем заставит перестроить всю систему нашего мышления, все, это, несомненно, приведет к полной перестройке нашего знания и оно нам скоро будет казаться таким же наивным, как и средневековая схоластика.

http://www.lko.ru/lko/jur_shirokogorov_2_4_00.htm

Теперь отвечу непосредственно на Ваши возражения:

> Не понял. Как можно признавать причинность и отрицать возможность логического познания?

Очень просто, это Вас чистый разум подводит :)
Причинность (например, закон кармы) действует в этом мире, сансаре. Однако этот мир иллюзорен, скрыт за покрывалом майи. Невозможно постижением этого мира разбить цепи кармы, выбраться из бесконечного колеса перевоплощений, смерти и перерождения, вечного страдания.
Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.

> Далее - о познании "сущности мира", а не о познании вообще.

А что Вы тогда познаёте? Иллюзии вместо сущности вещей? :)

"Моя философия... не хочет создавать ничего нового, а стремится лишь научить разбираться в данном" (Шопенгауэр)

> Западная мысль не придерживается единой точки зрения по этому вопросу.

Что и требовалось доказать. Осталось сделать выводы.

> А то "западный способ мышления" отбрасывает интуицию. Просто он не отрицает ни интуиции, ни логики.

Думаю, здесь разные интуиции.

> Куда уж там. Тот пример, который Вы привели, мне, человеку западному (с точки зрения "парадигм мышления") совершенно понятен. :)

Отлично. Теперь представьте его в логическом виде (в качестве набора посылок и вывода). А я посмотрю, что у Вас из этого выйдет.

>>Буддизм вообще стремится "убить" мышление в традиционном смысле этого слова.
> Не думаю. Без логического мышления невозможна и интуиция. И наоборот.

Буддизм выступает против рефлексии. Рефлексия является чуть ли не основным средством западной философии.

> Но это же чисто логическая задача, и трактуется она адекватным образом. Вы что, из этого сделали вывод об отсутствии интуиции на Западе?

Интуиция есть на Западе. На востоке - то, что мы могли бы назвать интуицией.

> Скорее всего, на Западе более оптимальным, чем на Востоке, оказалось СООТНОШЕНИЕ между логикой и интуицией.

Интересная идея. Но на Востоке не используют логику. Т.е. буддизм как философская система не опирается на формальную логику.

> С помощью "аналитических" аргументов-выводов можно выразить все, что "признает причинность и даже детерминированность". Вы явно недооцениваете мощность (но не всемогущество) этого механизма и его возможности.

Вот-вот, выразите, пожалуйста, процитированный коан.

>>Для ума европейца буддизм (и индуизм) вообще недоступны.
> Какая чушь.

Ручаюсь. Единственный знакомый мне пример - Мирча Элиаде, известный религиовед. Только и он многого не добился.

> Не очень понятно, почему Вы свалили в кучу врожденные идеи (априоризм) и рациональность. Рациональность нейтральна относительно наличия или отсутствия врожденных идей.

Потому что мы говорим о метафизике (которую всерьёз в современном научном мире никто не рассматривает). А что, разве возможны универсальные законы разума без метафизики?

> Вот именно - невозможно. Если индуизм признает "причинность и даже детерминированность", то он не может обойтись без категорий времени и протяженности.

Без категории априорного времени могу обойтись даже я :)

> Ну и что? Эта альтернативность свойственна и западному мышлению. Раз представители различных направлений понимают оппонента, то между ними нет принципиальной несовместимости.

Речь идёт о том, что философские системы принципиально несводимы. Невозможно, я так думаю, свести буддизм к западной философии. Выразить как "частный случай".

> Кстати, восточные люди способны прекрасно понять западных, и наоборот.

Я разве не согласен :)

> Согласиться и/или одобрить - другое дело. Поэтому Almar IMHO совершенно прав по поводу непреложных законах разума. По крайней мере, то установления контакта с инопланетянами. :) С помощью буддистов опровергнуть его Вам не удастся. Вы просто сказали, что помимо общих законов, присутствует еще и специфика. Нас, диалектиков, этим не удивишь. :)

:) Для меня наличие специфики - это отсутствие универсальности. Мышление социально, т.е. обусловлено обществом. Универсального общества не существует. Вы должны меня прекрасно понимать, Вы же марксист :)

От	alex~1
К	Alexandre Putt (18.11.2004 18:55:15)
Дата	20.11.2004 00:03:04

Re: Наму Амида...

Чего-то ко мне в последнее время все чаще обращаются на язЫках. Ладно, переживу. :)

>Предлагаю Вам для начала привести парочку примеров "универсальных законов разума", а то вдруг мы о разном спорим.

Я не очень понял, что Вы понимаете под "законами разума". Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума". Это закон (если в Вашем понимании это закон) универсален.
Буду благодарен, если Вы приведете чисто "восточный" (или чисто "западный") закон разума - чтобы мне было понятнее, что Вы имеете в виду.

>1. Аргумент "Пёстрое одеяло"

>П1 (посылка 1): Если универсальные законы разума существуют, то рано или поздно должна возникнуть универсальная философская система (УФС), которая основывается на универсальных законах разума и даёт универсальные решения человеческих проблем

Допустим.

>П2: Неуниверсальная философская система - это частный случай УФС

Как-то коряво сказано. Сравните со следующим: маленькая собака - это частный случай больших собак.

>П3: УФС в ходе отбора философских систем победит неуниверсальные философские системы

Это еще почему? Универсальность всегда достигается за счет чего-то. Например, нельзя сказать, что спец. теория относительности "победила" законы Ньютона - они по-прежнему применяются там, где это адекватно, эффективно и удобно.

>П4: Универсальные законы разума существуют
>============================================
>Вывод:
>Универсальная философская система существует.

Неправильный вывод за счет порочного п. 2.
Раз в п.2 сказано, что неуниверсальная ФС - частный случай универсальной, то факт наличия ЛЮБОЙ философской системы приводжит к нужному выводу. :)

Дальнейшая "логика" уже неинтересна.

>2. Аргумент от лингвистики

>П1: Если универсальные законы разума существуют, то существует Универсальный Язык

Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.

>П2: Если Универсальный Язык существует, то весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке

Ничего подобного. Не надо смешивать "универсализм" (т.е. доступность для любого разумного существа) и
"полноту". То, что житель экваториальных стран не сможет понять эскимоса, когда тот рассуждает об особенностях снега и льда, не говорит о том, что у них разные законы мышления.

>П3: Универсальные законы разума существуют
>============================================
>Вывод:
>Весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке

>К сожалению, вывод неправильный :)

Конечно, неправильный. Но не по причине несовместимых разумов.

> Значительное число слов, например, английского языка, невозможно адекватно перевести на русский язык.

Одним словом - да. Фразой - можно всегда.

По моему опыту перевод текста с языка на язык невозможен, переводчик на самом деле создаёт новый текст, который может иметь отдалённый смысл. Перевод без потери части смысла невозможен.

Это так. Но при чем здесь универсальность законов разума? Неужели потеря незначительной части смысла (остальное переводится адекватно), связанная с культурными отличиями и традициями, позволяет Вам сделать такой решительный вывод?
Вы читаете по-английски? Я - без особых трудностей. :)

>Не говоря уже о том, что языки качественно различаются (например, морфологией, структурой предложений, правилами образования текста и т.д.).

Ну и что? Почему несовпадение структура предложений свидетельствует о несовпадении законов разума носителей этих языков?
И как ухитряются некоторые люди в совершенстве знать несколько языков с разной морфологией? Для этого нужно несколько разумов в одной голове?

3-ий Ваш пример пропускаю - он очень пространный и IMHO не содержит ничего принципиально нового.

>Теперь отвечу непосредственно на Ваши возражения:

>> Не понял. Как можно признавать причинность и отрицать возможность логического познания?
>
>Очень просто, это Вас чистый разум подводит :)
>Причинность (например, закон кармы) действует в этом мире, сансаре. Однако этот мир иллюзорен, скрыт за покрывалом майи. Невозможно постижением этого мира разбить цепи кармы, выбраться из бесконечного колеса перевоплощений, смерти и перерождения, вечного страдания.
>Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.

Ну и что? Вы говорите о познании частичном или познании "до конца", полном, абсолютном познании?

>> Далее - о познании "сущности мира", а не о познании вообще.
>
>А что Вы тогда познаёте? Иллюзии вместо сущности вещей? :)

А чего в этом специфически восточного? Такие течения были и в самой что ни есть западной философии. И такой подход не требует отказа от общности законов разума.

>"Моя философия... не хочет создавать ничего нового, а стремится лишь научить разбираться в данном" (Шопенгауэр)

>> Западная мысль не придерживается единой точки зрения по этому вопросу.
>
>Что и требовалось доказать. Осталось сделать выводы.

>> А то "западный способ мышления" отбрасывает интуицию. Просто он не отрицает ни интуиции, ни логики.
>
>Думаю, здесь разные интуиции.

Вы считате, на это можно что-то возразить? :)

>> Куда уж там. Тот пример, который Вы привели, мне, человеку западному (с точки зрения "парадигм мышления") совершенно понятен. :)
>
>Отлично. Теперь представьте его в логическом виде (в качестве набора посылок и вывода). А я посмотрю, что у Вас из этого выйдет.

Легко. Был мудрец, женщина, появился ребенок. Родители женщины решили, что у это были вполне рациональные причины и что майя тут совсем не при чем. Произошел конфликт между "мирским" предполагаемым поведением мудреца и подозрительными следствиями его общения с молодой ученицей. Женщина дала понять, что так оно и есть. Безо всякой майи люди решили, что мудрец - трепло и такой же человек, как и все они, грешные, и отказали ему в сособом уважении, связанным с его особым статусом.
Мудрец не стал доказывать, что он не отец ребенка, так как не считал это для себя важным. Раз ребенка остаили ему на попечение, он, как мудрый и добрый человек, стал за ним ухаживать.
Увидев, как достойно он себя ведет, женщина осознала свою трусость и мелочность. В припадке стыда она открыла правду. Увидев, что они были несправделивы к мудрецу, жители пришли извиняться. Тот улыбнулся и выдал изящный парадокс (я сам люлю такие штучки:)).
Ну и чего тут непостижимого с точки зрения "логики"?

>>>Буддизм вообще стремится "убить" мышление в традиционном смысле этого слова.
>> Не думаю. Без логического мышления невозможна и интуиция. И наоборот.
>
>Буддизм выступает против рефлексии. Рефлексия является чуть ли не основным средством западной философии.

Раз буддизм выступает против нее - значит, она есть. Опять-таки, вопрос сводится к пропорциям.

>> Но это же чисто логическая задача, и трактуется она адекватным образом. Вы что, из этого сделали вывод об отсутствии интуиции на Западе?
>
>Интуиция есть на Западе. На востоке - то, что мы могли бы назвать интуицией.

Знаете, у споров на форуме тоже есть свои законы. Один из них говорит, что споры в таком стиле га форуме бесплодны. :)

>> Скорее всего, на Западе более оптимальным, чем на Востоке, оказалось СООТНОШЕНИЕ между логикой и интуицией.
>
>Интересная идея. Но на Востоке не используют логику. Т.е. буддизм как философская система не опирается на формальную логику.

Я не знаток буддизма как философской системы.

>> С помощью "аналитических" аргументов-выводов можно выразить все, что "признает причинность и даже детерминированность". Вы явно недооцениваете мощность (но не всемогущество) этого механизма и его возможности.
>
>Вот-вот, выразите, пожалуйста, процитированный коан.

Уже. Правда, задача слишком простая. Формальный метод и не с такими вещами справляется. Посправшивайте об этом у математиков. Они есть на форуме.

>>>Для ума европейца буддизм (и индуизм) вообще недоступны.
>> Какая чушь.
>
>Ручаюсь. Единственный знакомый мне пример - Мирча Элиаде, известный религиовед. Только и он многого не добился.

У МЕНЯ нет убедительных возражений. Может, кто-то из форумян интересовался этим вопросом.

>> Не очень понятно, почему Вы свалили в кучу врожденные идеи (априоризм) и рациональность. Рациональность нейтральна относительно наличия или отсутствия врожденных идей.
>
>Потому что мы говорим о метафизике (которую всерьёз в современном научном мире никто не рассматривает). А что, разве возможны универсальные законы разума без метафизики?

Что такое метафизика?

>> Вот именно - невозможно. Если индуизм признает "причинность и даже детерминированность", то он не может обойтись без категорий времени и протяженности.
>
>Без категории априорного времени могу обойтись даже я :)

Я не сказал "априорного". Что бы это ни значило. :)

>> Ну и что? Эта альтернативность свойственна и западному мышлению. Раз представители различных направлений понимают оппонента, то между ними нет принципиальной несовместимости.
>
>Речь идёт о том, что философские системы принципиально несводимы.

Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?

> Невозможно, я так думаю, свести буддизм к западной философии. Выразить как "частный случай".

Ну и что? Мы ведь не об этом. Вы должны доказать, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ философской системы, понятной и буддисту, и европейскому рационалисту.

>> Кстати, восточные люди способны прекрасно понять западных, и наоборот.
>
>Я разве не согласен :)

Так где же принципиальное отличие законов разума?

>> Согласиться и/или одобрить - другое дело. Поэтому Almar IMHO совершенно прав по поводу непреложных законах разума. По крайней мере, то установления контакта с инопланетянами. :) С помощью буддистов опровергнуть его Вам не удастся. Вы просто сказали, что помимо общих законов, присутствует еще и специфика. Нас, диалектиков, этим не удивишь. :)
>
>:) Для меня наличие специфики - это отсутствие универсальности.

Это потому, что Вы не диалектик. :) Нам, диалектикам, понятно, что универсальность без специфики (и наоборот) просто не может существовать.

> Мышление социально, т.е. обусловлено обществом. Универсального общества не существует. Вы должны меня прекрасно понимать, Вы же марксист :)

Как сказать. Возьмем понятие "обшщество" - общество вообше, как совокупность черт, свойственных любому обществу. Такое понятие существует или нет? Соответствует ли оно чему-нибудь, или это произвольная игра ума?

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (20.11.2004 00:03:04)
Дата	21.11.2004 03:46:06

Причинность, пространство, время

Теперь понятно, что Вы подразумеваете под законами разума. Причинность, пространство, время - категории разума, без которых якобы познание невозможно, которые накладываются на реальность, выступая формой познания. Ну это совсем просто опровергнуть :)

Мне достаточно разобрать одну только причинность.

Мой аргумент: причинность невозможно логически доказать. Всё что у нас есть - это бесконечное подбрасывание монетки. Если миллион раз подряд выпадал орёл, то это не означает, что в миллион первый раз орёл выпадет снова. Это первое.

Второе (аналитический аргумент). Имеем два варианта:
1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.

Точно также как было указано выше, нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2. Это утверждал, кажется, ещё Юм.

Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.

Что касается времени. По какой-то причине некоторые западные мыслители верили в абсолютность времени. Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины. Затем была Реформация, и понадобилось разделить время снова. Так появилось две точки, стало быть, прямая линия времени, уходящая в бесконечность. Вместе с ней - идея прогресса и т.д. СГКМ об этом тоже пишет.
Сегодня абсолютный характер времени не признаётся. Время отностительно, у каждого общества, у каждой системы - своё время. Детали пока опустим.

> Неправильный вывод за счет порочного п. 2.

Странно, а я думал, Вы легко примете :) Это ведь марксистский взгляд на развитие науки (борьба двух теорий, их синтез - новая теория, которая делает устаревшими предшествующие и т.д.)

>>П1: Если универсальные законы разума существуют, то существует Универсальный Язык
> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.

Это одно и тоже.

> То, что житель экваториальных стран не сможет понять эскимоса, когда тот рассуждает об особенностях снега и льда, не говорит о том, что у них разные законы мышления.

Да, потому что они мыслят по-разному. Но здесь мышление подразумевается не наложение априорных категорий на явления, а создание теорий посредством слов или символов.

>> Значительное число слов, например, английского языка, невозможно адекватно перевести на русский язык.
> Одним словом - да. Фразой - можно всегда.

Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)
Про игру "телефон" слышали?

> Вы читаете по-английски? Я - без особых трудностей. :)

Когда я читаю по-английски, я думаю тоже по-английски (другой вариант - перевести текст на русский, и читать уже русский текст). Процесс мышления на английском предполагает совершение мыслительных операций с объектами, которые на моём родном языке не могут быть выражены (и операции тоже не могут быть выражены).

> Ну и что? Почему несовпадение структура предложений свидетельствует о несовпадении законов разума носителей этих языков?

У нас разные представления о законах разума. Свои представления я высказал в сообщении "Идеология".

> И как ухитряются некоторые люди в совершенстве знать несколько языков с разной морфологией? Для этого нужно несколько разумов в одной голове?

В некотором роде, да. Необходимо "переключать" мышление, что иногда не получается.

>>Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.
> Ну и что? Вы говорите о познании частичном или познании "до конца", полном, абсолютном познании?

Познании сущности мира.

>>Думаю, здесь разные интуиции.
> Вы считате, на это можно что-то возразить? :)

А Вы допускаете возможность (с какой-то вероятностью), что я прав? :)

> Легко. Был мудрец, женщина, появился ребенок...

То что Вы тут пишите - это не то, что я просил :) Я не просил пересказывать коан, я просил выразить его философскую суть с помощью аналитической философии (n посылок => вывод). Вообще-то это невозможно :) Но я предложил Вам попробовать. Засчитать Вам техническое поражение, или ещё раз попытаетесь?

> Тот улыбнулся и выдал изящный парадокс (я сам люлю такие штучки:)).
> Ну и чего тут непостижимого с точки зрения "логики"?

"Так ли это?" :)

> Раз буддизм выступает против нее - значит, она есть. Опять-таки, вопрос сводится к пропорциям.

Деление на ноль запрещено :)

> Я не знаток буддизма как философской системы.

Тогда мы на равных.

> Уже. Правда, задача слишком простая. Формальный метод и не с такими вещами справляется.

Вот-вот, продемонстрируйте его :) Пока что объяснение сути коана у Вас уместилось в одно слово: "парадокс" :) не густо.

> Что такое метафизика?

Это то, что Вы провозгласили своим последовательным идеализмом :)

И. Кант. Основы метафизики нравственности

Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении.

Естественная же философия, так же как и нравственная, может иметь свою эмпирическую часть, потому что первая должна определять свои законы природе как предмету опыта, вторая же - воле человека, поскольку природа воздействует на нее; при этом первые законы [определяются] как законы, по которым все происходит, вторые же - как законы, по которым все должно происходить, однако следует принимать во внимание условия, при которых оно часто не происходит.

Всякую философию, поскольку она опирается на основания опыта, можно назвать эмпирической, а ту, которая излагает свое учение исключительно из априорных принципов,- чистой философией. Последняя, если она только формальна, называется логикой; если же она занимается лишь определенными предметами рассудка, то она называется метафизикой..

Так возникает идея двоякой метафизики - метафизики природы и метафизики нравственности. Физика, следовательно, будет иметь свою эмпирическую, но также и рациональную часть; точно так же и этика, хотя здесь эмпирическая часть в отдельности могла бы называться практической антропологией, а рациональная - собственно моралью.

> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?

Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.

> Ну и что? Мы ведь не об этом. Вы должны доказать, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ философской системы, понятной и буддисту, и европейскому рационалисту.

Буддизм :)

>> Кстати, восточные люди способны прекрасно понять западных, и наоборот.
> Так где же принципиальное отличие законов разума?

В области, им непонятной. Мы можем понять буддизм, но только до определённой черты. Дальше этой черты - нет.

> Как сказать. Возьмем понятие "обшщество" - общество вообше, как совокупность черт, свойственных любому обществу. Такое понятие существует или нет?
> Соответствует ли оно чему-нибудь, или это произвольная игра ума?

Есть кошка, а есть понятие кошки. Понятия не существует самого по себе (Юм). Однако с помощью понятия кошки можно лечить, допустим, заболевшую реальную кошку, которая этому понятию только примерно соответствует.
Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.

Несколько дополнительных возражений против понятия "общество":

1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность. Однако возможно мышление не словами, а образами (что-то вроде конкретного переживания, уникальной совокупности эмоций). Иногда бывает такое, что не можешь сформулировать мысль, язык подводит, но другой человек тебя прекрасно понимает, хотя тоже не может сформулировать эту мысль. Понимание есть, а слов нет. Однако уверенность в том, что человек тебя полностью понял - есть. Т.е. два человека каким-то образом разделяют один конкретный невыражаемый с помощью слов образ. На этом основаны коаны - их постигают с помощью многодневной медитации, т.е. без мышления словами вообще. Без мыслительного процесса. Но решение (понимание смысла) приходит. Это бессловесное понимание возможно достичь с помощью диалога (как у Сократа), с помощью искусства (согласно Шопенгауэру), с помощью коана (буддизм)...
Но об этом мы уже спорили, кажется :)

2. Дальше, другое объяснение: для Вас любое слово может быть всего-лишь символом, на который Вы натренированы отвечать каким-то образом. Т.е. мышления нет вообще, есть выработанный рефлекс. Это тоже допустимо как гипотеза.

Есть и другие взгляды на мышление.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (21.11.2004 03:46:06)
Дата	21.11.2004 12:26:38

Re: Причинность, пространство,...

>Теперь понятно, что Вы подразумеваете под законами разума. Причинность, пространство, время - категории разума, без которых якобы познание невозможно, которые накладываются на реальность, выступая формой познания. Ну это совсем просто опровергнуть :)

Неправильно поняли. Вот мое высказываение:
"Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума".
Я не считаю, что причинность, пространство и время - "категории разума". Я считаю, что это объектнивная реальность. Впрочем, мы, возможно, вкладываем разный смысл в термин "категория".

>Мне достаточно разобрать одну только причинность.

Давайте.

>Мой аргумент: причинность невозможно логически доказать. Всё что у нас есть - это бесконечное подбрасывание монетки. Если миллион раз подряд выпадал орёл, то это не означает, что в миллион первый раз орёл выпадет снова. Это первое.

1) Это не доказательство. Вы взяли заведомо не связанные события. Потом вязли и сказали, что ничего другого и не бывает. У ж очень крутая "индукция".
2) О логических доказательствах вообще - ниже.

>Второе (аналитический аргумент). Имеем два варианта:
>1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
>2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.

>Точно также как было указано выше, нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2. Это утверждал, кажется, ещё Юм.

Да ладно Вам, Александр, шутить. То, что Вы заявили - это абсурд.
Объясню, почему.
1) Мало ли кто что утверждал. :)
2) Рассмотрим логическое доказательство (как таковое).
Логическое доказательство - это заранее определнные т оговоренные правила, применяемые к элементам заранее определнного множества утверждений. в любой логической системе и то, и другое ограничено. Это строго формально определно, например, в условии теоремы Геделя. Допустим, Юм ЛОГИЧЕСКИ доказал, что отличить 2 приведенных Вами случая нельзя. Из теоремы Геделя о неполноте следует возможность такого варианта. Но! Тот же Гедель показал, что положительное утверждение для данного случая может быть найдено, если расширить исходное число правил и/или утверждений, Т.е. ввести "другую логику", которая ничуть не хуже (и даже "лучше"), чем исходная.
3) Критерий истины - это не логическое доказательство, по вполне понятным причинам. Жизнь - это не математика. Критерий истины - практика.

>Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.

Для схоласта, принципиально остающегося только и исключительно в рамках конкретной формальной логики - да, возможно. Для всех остальных - нет. Люди давно отличают эти два случая. :)

>Что касается времени. По какой-то причине некоторые западные мыслители верили в абсолютность времени.

Я под абсолютностью времени понимаю трактовку времени Ньютоном. Время абсолютно в том смысле, что оно везде одинаково.

> Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины.

Установить произвольную точку может кто угодно. :)

> Затем была Реформация, и понадобилось разделить время снова. Так появилось две точки, стало быть, прямая линия времени, уходящая в бесконечность.

Режьте меня, но не могу я такие вещи воспринимать всерьез. :)

>Сегодня абсолютный характер времени не признаётся. Время отностительно, у каждого общества, у каждой системы - своё время. Детали пока опустим.

Ну и что? ВспомнитеЮ о чем мы говорили. При чем ЗДЕСЬ абсолютность или [эйнштейновская] относительность времени?

>Странно, а я думал, Вы легко примете :) Это ведь марксистский взгляд на развитие науки (борьба двух теорий, их синтез - новая теория, которая делает устаревшими предшествующие и т.д.)

"Если п.2 - марксизм, то я не марксист" :)))

>> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.
>
>Это одно и тоже.

:))))))

>> То, что житель экваториальных стран не сможет понять эскимоса, когда тот рассуждает об особенностях снега и льда, не говорит о том, что у них разные законы мышления.
>
>Да, потому что они мыслят по-разному. Но здесь мышление подразумевается не наложение априорных категорий на явления, а создание теорий посредством слов или символов.

Это бесполезно обсуждать в форумном формате.

>> Одним словом - да. Фразой - можно всегда.
>
>Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)

Ничего подобного. Вот пример:

Виктор Ланчиков, "Гарри Поттер и ушат грязи".
...
Бенжамена возмущает перевод следующего отрывка:

‘She haunts one of the toilets in the girls’ bathroom on the first floor.’

Начнём с того, что “изящно обошлась” без слова “привидение” не Ролинг – “изящно обходится” без него английский язык. Если Бенжамен даст себе труд заглянуть хотя бы в “Webster’s Third New International Dictionary”, он обнаружит там такое значение глагола “haunt”: “to visit or inhabit as a disembodied spirit”. Для сравнения – определение из “Oxford English Dictionary”: “to visit frequently or habitually, esp. оf imaginary or spiritual beings, ghosts, etc.” Учитывая, что Бенжамен придерживается принципа “каждому английскому слову положено иметь одно русское соответствие” (см. пример с “mournfully”), предлагаю ему самому подобрать русский глагол, имеющий такое же точно значение. А заодно найти “изящный” вариант перевода распространённого сочетания “haunted house” (созданного не Ролинг). А то не наделённые рафинированным бенжаменовым вкусом переводчики повадились передавать это выражение как “дом с привидениями” (см., напр., англо-русский лингвострановедческий словарь “Американа”, Смоленск, изд. “Полиграмма”, 1996).

>Про игру "телефон" слышали?

Слыхал. Так он не о возрастании сложности в зависимости от количества слов, а о влиянии помех при передаче.

>У нас разные представления о законах разума. Свои представления я высказал в сообщении "Идеология".

На форуме обсудить не удастся.

>> И как ухитряются некоторые люди в совершенстве знать несколько языков с разной морфологией? Для этого нужно несколько разумов в одной голове?
>
>В некотором роде, да. Необходимо "переключать" мышление, что иногда не получается.

То, что можно переключаться, по-Вашему, говорит о принципиальной несовместимости?

>>>Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.
>> Ну и что? Вы говорите о познании частичном или познании "до конца", полном, абсолютном познании?
>
>Познании сущности мира.

Это все слова. Функция может иметь значение, сколько угодно близкое к ее пределу в бесконечности. Представим себе, что эта функция описывает процесс познания сущности мира. Познаваема ли сущность мира в такой модели?

>А Вы допускаете возможность (с какой-то вероятностью), что я прав? :)

Допускаю. Но хотелось бы аргументов в пользу Вашей точки зрения. Пока IMHO они неубедительны.

>> Легко. Был мудрец, женщина, появился ребенок...
>
>То что Вы тут пишите - это не то, что я просил :) Я не просил пересказывать коан, я просил выразить его философскую суть с помощью аналитической философии (n посылок => вывод).

Во-первых, предложенная Вами форма - не единственная, поддерживаемая "аналитической философией". Например, может быть цепочка причин-следствий.
Во-вторых, ближе к делу. :) Покажите мне "точки разрыва" таких причинно-следственных связей.

>Вообще-то это невозможно :)

Это Вам известно априори? :)

>> Ну и чего тут непостижимого с точки зрения "логики"?
>
>"Так ли это?" :)

Ну чего, чего тут непостижимого с точки зрения логики, господи?! Можете объяснить? Спросите о форумян - кто, кроме Вас, видит здесь что-то принципиально алогичное?

>> Раз буддизм выступает против нее - значит, она есть. Опять-таки, вопрос сводится к пропорциям.
>
>Деление на ноль запрещено :)

Это еще почему? Кем запрещено? О методе Лопиталя слыхали?

>> Я не знаток буддизма как философской системы.
>
>Тогда мы на равных.

Тогдк лучше без ссылок на буддизм.

>> Уже. Правда, задача слишком простая. Формальный метод и не с такими вещами справляется.
>
>Вот-вот, продемонстрируйте его :) Пока что объяснение сути коана у Вас уместилось в одно слово: "парадокс" :) не густо.

Черт меня дернул за язык. Рассуждая суконно и формально, нет там никакого парадокса. Это я ввернул для красного словца.

>> Что такое метафизика?

>Всякую философию, поскольку она опирается на основания опыта, можно назвать эмпирической, а ту, которая излагает свое учение исключительно из априорных принципов,- чистой философией. Последняя, если она только формальна, называется логикой; если же она занимается лишь определенными предметами рассудка, то она называется метафизикой..

Напоминаю, почему возник вопрос о метафизике.

Alexandre Putt: "А что, разве возможны универсальные законы разума без метафизики?"

По приведенному Вамим определению Канта, метафизика не занимается огромным кругом вопросов - это просто НЕФОРМАЛЬНАЯ часть "чистой философии", исходящей из априорных принципов. Очень хорошо. Но почему Вы убеждены, что универсальных законов разума В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в тех областях, которыми принципиально НЕ ЗАНИМАЕНТСЯ метафизика в Вашем (с Кантом) понимании?

>> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?
>
>Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.

Я жду от оппонента ответы на те вопросы, которые я задаю, а не какие-то совсем другие. Иначе спор заведомо бесполезен.

>> Ну и что? Мы ведь не об этом. Вы должны доказать, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ философской системы, понятной и буддисту, и европейскому рационалисту.
>
>Буддизм :)

Мы, как выяснилось, не знатоки буддизма. Кроме того, Вы должны ДОКАЗАТЬ, что буддизм именно таков. Пока Вы это просто ГОТОСЛОВНО УТВЕРЖДАЕТЕ.

>> Как сказать. Возьмем понятие "обшщество" - общество вообше, как совокупность черт, свойственных любому обществу. Такое понятие существует или нет?
>> Соответствует ли оно чему-нибудь, или это произвольная игра ума?
>
>Есть кошка, а есть понятие кошки. Понятия не существует самого по себе (Юм).

Существует. Что бы по этому поводу не утверждал Юм. Например, понятие "Бог".

> Однако с помощью понятия кошки можно лечить, допустим, заболевшую реальную кошку, которая этому понятию только примерно соответствует.

Кошку (реальную) нельзя лечить с помощью понятия кошки. Впрочем, это мелочи.

>Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.

Опять Вы считаете, что голословное утверждение может заменить доказательство.

>Несколько дополнительных возражений против понятия "общество":

>1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность.

Согласен.

>Однако возможно мышление не словами, а образами (что-то вроде конкретного переживания, уникальной совокупности эмоций).

Образ - это тоже абстракция.

>Иногда бывает такое, что не можешь сформулировать мысль, язык подводит, но другой человек тебя прекрасно понимает, хотя тоже не может сформулировать эту мысль. Понимание есть, а слов нет.

Ну и что? Отсутсвие слов - это признак "достоверности" и "истинности" понимания, что ли? Тогда величайшие мудрецы - собаки. Они, как известно, все понимают, только словами выразить это не могут. :)

> Однако уверенность в том, что человек тебя полностью понял - есть.

Толку-то от этой уверенности.

> Т.е. два человека каким-то образом разделяют один конкретный невыражаемый с помощью слов образ.

Откуда Вы взяли, что они его разделяют? Выразить-то это без слов все равно невозможно? Два человека молчат или, в лучшем случае, мычат. А Вы в восторге: как тонко и полно они разделили некий образ!

> На этом основаны коаны - их постигают с помощью многодневной медитации, т.е. без мышления словами вообще.

Человек вообще не мыслит словами.

> Без мыслительного процесса.

Постижение без мыслительного процесса - это круто. Кстати, почему бы вообще не отказаться от изложения коанов словами? Ведь это же огрубление! Пусть разумы буддийских мудрецом обмениваются коанами непосоедственно, без слов, во всей их полноте.

> Но решение (понимание смысла) приходит.

Никак не могу понять, какой вверхглубокий смысл Вы увидели в этой простенькой байке.

> Это бессловесное понимание возможно достичь с помощью диалога (как у Сократа),

Бессловесное понимание с помощью диалога - это коан покруче приведенного Вами. :)

> с помощью искусства (согласно Шопенгауэру),

Попробовал бы Шопенгауэр с помощью искусства рассказать о своем понимании метафизики.

>с помощью коана (буддизм)...

А чем коан принципиально отличается от диалога (частный случай - монолога) и от искусства?

>2. Дальше, другое объяснение: для Вас любое слово может быть всего-лишь символом, на который Вы натренированы отвечать каким-то образом. Т.е. мышления нет вообще, есть выработанный рефлекс. Это тоже допустимо как гипотеза.

Любая гипотеза допустима. Потом наступает время проверки.

>Есть и другие взгляды на мышление.

Есть. Все есть. Но жизнь так устроена, что есть взгляды бесплодные, а гипотезы - неверные. :)

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (21.11.2004 12:26:38)
Дата	22.11.2004 02:20:17

Поймать кошку за хвост

>"Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума".
>Я не считаю, что причинность, пространство и время - "категории разума". Я считаю, что это объектнивная реальность.

Т.е. как это - объективная реальность? Какому объекту реальности соответствует причинность? Как её можно "пощупать"? Всё что имеем: набор событий (изменяющихся объектов). Вот и всё. Причинность - это уже наши человеческие домыслы.

>1) Это не доказательство. Вы взяли заведомо не связанные события. Потом вязли и сказали, что ничего другого и не бывает. У ж очень крутая "индукция".

Это почему же? Возможно, Вы неправильно меня поняли. Что означает причинность? Я держу в руке стакан. Отпускаю (событие 1), стакан падает и разбивается (событие 2). Причинность - это утверждение, что падение стакана было вызвано какой-то причиной или множеством причин (законом гравитации и движением руки).

Так вот, мой аргумент заключается в том, что невозможно доказать причинность, сколько бы я ни отпускал стакан. Из этого вытекает принципиальная недоказуемость любой научной модели.

>>1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
>>2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.
>> нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2
>2) Рассмотрим логическое доказательство (как таковое).

Здесь дело не столько в логике, сколько в понятии причинности. Само понятие очень шаткое. Как известно, логической ошибкой является утверждение "после этого - значит, по причине этого" (post hoc, ergo propter hoc). Причинность как раз и является таким утверждением. Из этого, впрочем, не следует, что причинности нет.
Но также не следует, что причинность есть :)

>Логическое доказательство - это заранее определнные т оговоренные правила, применяемые к элементам заранее определнного множества утверждений. в любой логической системе и то, и другое ограничено.
>Тот же Гедель показал, что положительное утверждение для данного случая может быть найдено, если расширить исходное число правил и/или утверждений, Т.е. ввести "другую логику", которая ничуть не хуже (и даже "лучше"), чем исходная.

Вы кажется были против посылки #2? :)

Кстати, я не понял сути Вашего возражения. Хорошо, вводите "другую логику", которая разрешит проблему причинности (отождествление событий, происходящих вместе, с причинностью). Но пока такой "другой логики" нет.

>3) Критерий истины - это не логическое доказательство, по вполне понятным причинам. Жизнь - это не математика. Критерий истины - практика.

К этому я и подвожу разговор. И даже с Вами целиком согласен, так как этот вывод соответствует моей идеологии. Но здесь есть одно возражение, на которое ответить сложно: по-английски это называется "begging the question" (кстати, поупражняйтесь в переводе).

>>Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.
>Для схоласта, принципиально остающегося только и исключительно в рамках конкретной формальной логики - да, возможно. Для всех остальных - нет.

Не только для схоласта. Множество верующих используют это замешательство в аналитической философии для оправдания религии.

>Я под абсолютностью времени понимаю трактовку времени Ньютоном. Время абсолютно в том смысле, что оно везде одинаково.

Это ошибочная трактовка. Время социально.

>> Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины.
>Установить произвольную точку может кто угодно. :)

Для этого нужно сопоставимое событие, которое будет иметь сравнимый эффект на общество.

>Режьте меня, но не могу я такие вещи воспринимать всерьез. :)

A вот это?

Современный человек есть человек исторический . И нам кажется, что идеи длящегося времени и прогресса заложены в нашей структуре мышления естественным образом. Между тем, это сравнительно недавние приобретения культуры. Лишь в христианстве человек одновременно открыл для себя понятие личной свободы и длящегося времени. Но эти понятия были освоены далеко не сразу. В Средние века,
вплоть до XVII в., в сознании господствовала эсхато логическая концепция (сотворение мира конец све та ), дополненная понятием циклического времени, которое соответствовало как представлениям о небесных циклах, так и мироощущению человека аграрной цивилизации, жившего во времени естественных природных циклов.

* Очень постепенно стала проникать в сознание идея линейного поступательного хода событий сначала в теологию, затем в астрономию (у Тихо Браге, Кеплера и Дж. Бруно циклическое и линейное время уже сосуществуют). Но человек Возрождения еще не мыслил жизнь как прогресс, для него идеалы совершенства, к которым надо стремиться, остались в античности. Как пишет историк культуры и религии Мирча Элиаде, лишь начиная с ХVII в. все больше утверждаются линейные толкования истории и прогрессистская концепция истории, распространяя веру в бесконечный прогресс веру, провозглашенную уже Лейбницем, господствующую в век Просвещения и получившую особенно широкое распространение в ХIХ в. благодаря победе идей эволюционизма [32, с. 131].

С. Г. Кара-Мурза "Идеология и мать её наука"
Идея прогресса в идеологии
http://kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog6.htm

>Ну и что? ВспомнитеЮ о чем мы говорили. При чем ЗДЕСЬ абсолютность или [эйнштейновская] относительность времени?

При том, что отсутствует "универсальное" время. Это культурное понятие.

>>> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.
>>Это одно и тоже.
>:))))))

Вспомните, о чём мы говорили :) Об универсальности. Эта универсальность должна себя как-то обнаруживать. Например, через эволюционизм. На деле никакой универсальности не существует, а имеющиеся структуры ригидны.

>Это бесполезно обсуждать в форумном формате.

Но ведь уже обуждаем.

>>Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)
>Ничего подобного. Вот пример:

Попробуйте перевести какую-нибудь пословицу. "Работа не волк, в лес не убежит". А теперь найдите какого-нибудь западноида и опытным путём протестируйте свою гипотезу :)

>>Про игру "телефон" слышали?
>Слыхал. Так он не о возрастании сложности в зависимости от количества слов, а о влиянии помех при передаче.

Суть игры: несколько человек-переводчиков садятся в круг. Один пишет фразу на бумажке, передаёт соседу. Сосед её переводит, пишет на другую бумажку, которую передаёт уже своему соседу. Когда фраза совершает полный круг, выясняется, что она имеет мало общего с изначальной.

>То, что можно переключаться, по-Вашему, говорит о принципиальной несовместимости?

Переключаясь, я всё равно остаюсь тем, кто я есть. Поэтому я (и никто другой) никогда не освою иностранный язык в совершенстве (критерий - невозможность постороннему наблюдателю провести различие между аборигеном и мной). Это невозможно.

>Это все слова. Функция может иметь значение, сколько угодно близкое к ее пределу в бесконечности. Представим себе, что эта функция описывает процесс познания сущности мира. Познаваема ли сущность мира в такой модели?

А адекватна ли такая модель? Как сказал Вольтер, добродетели не бывает половина

>Во-первых, предложенная Вами форма - не единственная, поддерживаемая "аналитической философией". Например, может быть цепочка причин-следствий.

Причины-следствия должны вписываться в логические построения.

>Во-вторых, ближе к делу. :) Покажите мне "точки разрыва" таких причинно-следственных связей.

В каком смысле? Возможно, следующее будет таким разрывом:

Проблема Декарта. Чем отличается сон от реальности?

>>Вообще-то это невозможно :)
>Это Вам известно априори? :)

Вот именно. Коан не утверждает никакие посылки и не имеет вывода. Поэтому его и невозможно представить в таком виде. На это накладывается другая проблема: множественность трактовок.

>Ну чего, чего тут непостижимого с точки зрения логики, господи?!

Отсутствие этой самой логики.

>Можете объяснить? Спросите о форумян - кто, кроме Вас, видит здесь что-то принципиально алогичное?

Кстати, Вы так и выразили эту самую суть коана, о чём я просил.

>>> Я не знаток буддизма как философской системы.
>>Тогда мы на равных.
>Тогдк лучше без ссылок на буддизм.

Вывод непрактичный. Буддизм в данном случае - это средство.

>Черт меня дернул за язык. Рассуждая суконно и формально, нет там никакого парадокса. Это я ввернул для красного словца.

А может, есть? :)
Или Вы думаете, что всякий буддист по любому случаю повторяет: "Так ли это?" :)

>По приведенному Вамим определению Канта, метафизика не занимается огромным кругом вопросов - это просто НЕФОРМАЛЬНАЯ часть "чистой философии", исходящей из априорных принципов. Очень хорошо. Но почему Вы убеждены, что универсальных законов разума В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в тех областях, которыми принципиально НЕ ЗАНИМАЕНТСЯ метафизика в Вашем (с Кантом) понимании?

По той причине, что метафизика как раз этим и занимается. Например, сочинение Канта об этике так и называется: "Основы метафизики нравственности". В нём он устанавливает некие "универсальные" законы, которым должно подчиняться этическое поведение.

>>> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?
>>Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.
>Я жду от оппонента ответы на те вопросы, которые я задаю, а не какие-то совсем другие. Иначе спор заведомо бесполезен.

Я Вам и ответил. Законы мышления - универсальные. Значит, должна быть создана универсальная теория. Если сейчас её нет, то её предстоит разработать, как тем физикам.

>Мы, как выяснилось, не знатоки буддизма. Кроме того, Вы должны ДОКАЗАТЬ, что буддизм именно таков. Пока Вы это просто ГОТОСЛОВНО УТВЕРЖДАЕТЕ.

Я же приводил пример М. Элиаде. Он приехал в Индию, занимался много лет йогой, потом уехал, так как не смог добиться выдающихся результатов. Хотя неплохих результатов он добился.
Я попробую подобрать и другие аргументы.

>Существует. Что бы по этому поводу не утверждал Юм. Например, понятие "Бог".

Бог - это всего лишь слово и символ. Как слово, "бог" абстрактен. Но в тоже время невозможно представить абстрактное слово, понятие понятия, поэтому слово абстрактно-конкретно, так как оно находится где? В моём разуме.

>Кошку (реальную) нельзя лечить с помощью понятия кошки. Впрочем, это мелочи.

Можно. И кошку, и человека (с определённым успехом).

>>Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.
>Опять Вы считаете, что голословное утверждение может заменить доказательство.

Это идеологическая установка. Во всяком исследовании должен быть контекст, исследуемая проблема. Как сказал Мирдалл, в любом исследовании есть непременный априорный элемент: вопросы должны быть заданы до нахождения решений. Поэтому проблема предшествует исследованию, задавая его контекст.

>>1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность.
>Согласен.

В то же время, любое абстрактное понятие, слово в моём представлении - конкретно, потому что оно неотрывно связано с образом этого понятия. Я не могу помыслить абстрактную кошку. Моё воображение не позволит. Оно выдаст какие-то линии, хвост, усы, цвет ... это будет примерным отображением кошки. Но даже это отображение я не могу поймать "за хвост" - оно ускользает от меня.
Поэтому слово абстрактно-конкретно %)

>Образ - это тоже абстракция.

Наоборот, абстракция - это тоже образ. Потому, что существует в конкретном разуме, который сначала научился воображать, а уж потом - думать

>Ну и что? Отсутсвие слов - это признак "достоверности" и "истинности" понимания, что ли?

Здесь дело в интуиции, в чувстве "собеседника". Такое редко бывает, но случается.

> Тогда величайшие мудрецы - собаки. Они, как известно, все понимают, только словами выразить это не могут. :)

Ни Платон, ни Сократ, как известно, ничего не записали :)

>Откуда Вы взяли, что они его разделяют? Выразить-то это без слов все равно невозможно? Два человека молчат или, в лучшем случае, мычат. А Вы в восторге: как тонко и полно они разделили некий образ!

:))) Браво!

>Человек вообще не мыслит словами.

А чем, простите? Может быть, он и говорит не словами? :)

>Постижение без мыслительного процесса - это круто.

Мышление в данном случае - это мышление словами. Но можно "мыслить" и не словами, а, например, интуицией.

> Кстати, почему бы вообще не отказаться от изложения коанов словами? Ведь это же огрубление! Пусть разумы буддийских мудрецом обмениваются коанами непосоедственно, без слов, во всей их полноте.

:))) В самом деле. Только передача знаний в данном случае затруднена. Тут действует критерий социальной эффективности %)

>Никак не могу понять, какой вверхглубокий смысл Вы увидели в этой простенькой байке.

Говорит ли это о том, что я прав про несводимость философий? По-моему, да.

>Бессловесное понимание с помощью диалога - это коан покруче приведенного Вами. :)

Я стараюсь :)
Слова - это средство, а не цель. Диалог идёт своим ходом, говорятся какие-то слова, а параллельно и независимо идёт мыслительный процесс - но не с помощью слов. Представьте, что в Вашем разуме подсознательно закодирована какая-то установка. Она действует только при определённых событиях, при внешнем раздражении. Вы об этой установке не знаете. Так вот, с помощью такого бессмысленного диалога каким-то образом вызывается такое стечение обстоятельств, что эта установка в Вашем разуме освобождается и начинает действовать.

>Попробовал бы Шопенгауэр с помощью искусства рассказать о своем понимании метафизики.

Вы думаете, это невозможно? Творчество не несёт никакой смысловой нагрузки? Чёрный Квадрат Малевича - это всего лишь шутка?

>А чем коан принципиально отличается от диалога (частный случай - монолога) и от искусства?

Каждая культура находит свои средства выражения.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (22.11.2004 02:20:17)
Дата	22.11.2004 11:30:20

Re: Поймать кошку...

Добрый день!

Я внимательнео прочитал Ваш ответ. Все, что я мог сказать дельного по теме дискуссии, я уже сказал, повторяться нет никакого желания. Ваша позиция мне понятна, я м ней сталкивался многократно.
Продолжать в том же духе смысла не вижу - ничего нового и интересного мы не получим.
Если Вы сможете перейти от простых утверждений к обоснованию своей позиции и доказательствам, я с удовольствием продолжу дискуссию. Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.

С уважением,
Александр

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (22.11.2004 11:30:20)
Дата	22.11.2004 16:27:20

Дельфийский Оракул

>Если Вы сможете перейти от простых утверждений к обоснованию своей позиции и доказательствам, я с удовольствием продолжу дискуссию.

Попытаюсь формализовать аргументы на понятном Вам языке (хотя это изначально уже неправильно, так как подразумевает определённую идеологию, а я стремлюсь выйти на доидеологический уровень).

Пусть мышление - это структура (М), состоящая их из двух множеств: операндов мышления и операций мышления:

М = {{Операнд 1, ..., Операнд j}, {Операция 1, ..., Операция k}}

j и k - конечны.
Операнды мышления - это объекты мышления. Например, слова, образы, понятия, эмоции и т.д. - точного определения нет, которое бы очертило фиксированные границы.
Операции мышления - это способы трансформации объектов мышления. Это могут быть логические операции, творчество, интуиция, Дельфийский Оракул и т.д.
Операнды и операции между собой равноправны, т.е. Дельфийский Оракул равноправен формальной логика, так как функционально они идентичны

Положим существование двух Мышлений:

М1 = { A, X }
М2 = { B, Y }

где A - это множество операндов, соответствующих Мышлению 1, X - множество допустимых операций, ему же соответствующему.

По аналогии, B - операнды Мышления 2, Y - операции Мышления 2.

Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее

По операндам:
не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.
Т.е.
(Ac & B == пустое множество) | (Bc & A == пустое множество) == истина.

Точно также - для операций:
(Xc & Y == пустое множество) | (Yc & X == пустое множество) == истина.

То есть одно из множеств операндов или операций является подмножеством другого - универсального.

Таким образом, чтобы опровергнуть гипотезу "Универсальности", мне необходимо доказать наличие таких элементов в Мышлении 2 (буддизме), которые отсутствуют в Мышление 1 (западном), а также наличие таких элементов, присутствующих в Мышлении 1, которых нет в Мышлении 2.

Что я, собственно, и пытался сделать, продемонстрировав коан - операции, которой нет в западной рационалистической философии, и формальную логику, на которую буддизм не опирается.

(у Вас остаётся одно возможное возражение об эволюционизме, т.е. индексация не с 1 до j или k, а с m до j и с n до k; m и n, j и k никак не связаны, но я его уже рассматривал).

> Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.

Вам нужны сложные ссылки? Я не понимаю. В таких рассуждениях разобраться можно разве что черпая аргументы из "чистого разума". Какие доказательства Вам нужны? Это не такая простая проблема, я её обозначил в предыдущем сообщении (индукция не является доказательством теории).

От	alex~1
К	Alexandre Putt (22.11.2004 16:27:20)
Дата	24.11.2004 12:39:25

Re: Дельфийский Оракул

>Попытаюсь формализовать аргументы на понятном Вам языке (хотя это изначально уже неправильно, так как подразумевает определённую идеологию, а я стремлюсь выйти на доидеологический уровень).

Ну что тут поделаешь - приходится с этим смириться. :)

>Пусть мышление - это структура (М), состоящая их из двух множеств: операндов мышления и операций мышления:

>М = {{Операнд 1, ..., Операнд j}, {Операция 1, ..., Операция k}}

>j и k - конечны.

Пусть.

>Операнды мышления - это объекты мышления. Например, слова, образы, понятия, эмоции и т.д. - точного определения нет, которое бы очертило фиксированные границы.
>Операции мышления - это способы трансформации объектов мышления. Это могут быть логические операции, творчество, интуиция, Дельфийский Оракул и т.д.

Отлично.

>Операнды и операции между собой равноправны, т.е. Дельфийский Оракул равноправен формальной логика, так как функционально они идентичны

Согласен.

>Положим существование двух Мышлений:

>М1 = { A, X }
>М2 = { B, Y }

>где A - это множество операндов, соответствующих Мышлению 1, X - множество допустимых операций, ему же соответствующему.

>По аналогии, B - операнды Мышления 2, Y - операции Мышления 2.

Пусть.

>Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее

>По операндам:
>не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.
>Т.е.
>(Ac & B == пустое множество) | (Bc & A == пустое множество) == истина.

Ничего не понял. !A && B (не-A и B) будет пустым множеством только в случае, если A и B совпадают. Или у меня какой-то заскок?
Если заскока нет, то Вы сказали следующее: гипотеза универсальности разума говорит, что все конечные наборы операндов и операций мышления тождественны. Вы согласны с такой формулировкой?

>То есть одно из множеств операндов или операций является подмножеством другого - универсального.

Это верно - непонятно только, почему "то есть". А также с поправкой, что "одно" (из наших двух) из множеств операндов/операций является подмножеством не "другого" (из наших двух), а третьего, которое есть "универсальное".
A и B могут быть подмножествами универсального "третьего множества", даже не имея пересечения друг с другом. Пример: подмножества положительных натуральных чисел и отрицательных натуральных чисел не пересекаются, но являются подмножествами множества натуральных чисел.
Вы говорите, что раз подмножества положительных и отрицательных натуральных чисел не тождественны, значит, не может быть множества натуральных чисел вообще.

>Таким образом, чтобы опровергнуть гипотезу "Универсальности", мне необходимо доказать наличие таких элементов в Мышлении 2 (буддизме), которые отсутствуют в Мышление 1 (западном), а также наличие таких элементов, присутствующих в Мышлении 1, которых нет в Мышлении 2.

Давайте на примере. Есть множество A: { 1, 2, 3 ). Есть множество B: {2, 3, 4 }. Вы сказали следующее:

>Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее
>не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.

не-A - это множество, куда входят все натуральные числа, кроме 1, 2 и 3. Ясное дело, пересечение (логическое И) такого множества со множеством B не пусто - в нем содержится число 4. Следовательно, по-Вашему, нет универсальности разума. А как трактовать множество C: {1,2,3,4}? А как трактовать множество D: {2,3}?

>> Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.
>
>Вам нужны сложные ссылки? Я не понимаю.

Нет, мне нужны обоснования и доказательства.

> В таких рассуждениях разобраться можно разве что черпая аргументы из "чистого разума".

Не понял, но это неважно. Хотя бы из "чистого разума".

> Какие доказательства Вам нужны? Это не такая простая проблема, я её обозначил в предыдущем сообщении (индукция не является доказательством теории).

Вы сказали: буддизм непостижим для западного человека. Потому что некто (фамилия приведена) его не постиг. Если Вы считаете, что этого достаточно (или что никаких других доказательств/опровержений и быть не может), то о чем спорить?

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (24.11.2004 12:39:25)
Дата	24.11.2004 22:41:24

Третье множество излишне

От	alex~1
К	Alexandre Putt (24.11.2004 22:41:24)
Дата	26.11.2004 22:18:50

Re: Третье множество...

Что-то нас не туда унесло.
Вернемся к нашим баранам.

Мы говорили об универсальных законах разума. Вы отвергали их наличие.

Я не говорю, что ВСЕ законы разума универсальные. Я утверждаю, что они СУЩЕСТВУЮТ. Что в Вашем формализованном примере опровергает эту точку зрения?

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (26.11.2004 22:18:50)
Дата	27.11.2004 03:02:06

Скажите, возможна ли универсальная культура?

> Я не говорю, что ВСЕ законы разума универсальные. Я утверждаю, что они СУЩЕСТВУЮТ. Что в Вашем формализованном примере опровергает эту точку зрения?

То, что универсальные неуниверсальные законы разума не имеют смысла - универсальность предполагает, что "диалог" возможен, что общий язык есть, что базовые принципы одинаковые. Если же отличия существуют, да ещё и необьяснимые и несводимые, то никакой универсальности нет.

По-моему, Вы не усвоили мою отправную точку:

> "Мышление" идеологии - это грубо говоря то, каким образом из изначальных мифов вырабатывается вся система идеологии, образуются все последующие идеи

Либо у Вас своё, замечу, своеобразное, представление об универсальности.

Скажите, возможна ли универсальная культура? Если нет, то каким образом может быть универсальное мышление? Подразумевая под последним социальный процесс, являющийся элементом идеологии.