Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Одни вопросы...

От	Хлопов
К	Михайлов А.
Дата	03.05.2006 03:53:38
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Одни вопросы...

>Эти представления (Маркса) можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде.

То есть.
1. «Социализм есть снятие капитализма».
2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».

Для начала поясню свое понимание снятия.
Пусть «снятие» есть отрицание с удержанием «положительного». Здесь отрицание чего-то есть «упразднение» самостоятельности этого чего-то. Т.е. кап. отношения и средства производства существовали сами для себя, обеспечивая свою жизнь, становление и развитие, а с упразднением самостоятельности начинают работать на существование и развитие социализма (удержавшего из них положительное для себя), который в свою очередь поддерживает существование этих несамостоятельных снятостей внутри себя.

Теперь вопросы.
Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм? Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?

Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?

Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?

>Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.
>…коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство… и всё большую общественность человека.
>…но достигается это не …, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности.

Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?

>Собственно этим вопрос о прогрессивности/реакционности может быть исчерпан.

От	Miguel
К	Хлопов (03.05.2006 03:53:38)
Дата	04.05.2006 01:02:43

Попытаюсь помочь в поиске ответа

От	Хлопов
К	Miguel (04.05.2006 01:02:43)
Дата	05.05.2006 19:06:52

А если серьезно… Попытаюсь.

Нет, не жена у мужа может быть "в снятом виде" (смешно!), а личное мужчины и личное женщины «сняты» в семье (браке; ну, в некоторой форме союза). Их личное (свободное) стало зависимым, а они мужем и женой. Семья стала для них и для других некоторой самостоятельностью. Жизнью семьи стала их жизнь.

Это, так, блок-схема.

От	Хлопов
К	Miguel (04.05.2006 01:02:43)
Дата	04.05.2006 05:31:16

Спаси вас бог.

>>1. «Социализм есть снятие капитализма».
>Ну, снять можно либо одежду, либо человека с должности, либо проститутку.

Можно.

>>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>Ну, это, наверное, как жена у мужа - "своё иное".

И только? Про проститутку забыли, буржуазный Вы наш. Это проститутка для собственника – «моя, но иная». А жена – это «моя и своя».

>>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
>Вот тут и оказывается, что жена у мужа может быть "в снятом виде" в любом из трёх упомянутых выше смыслов.

В общем, «так и так правильно – и портфЕль, и пОртфель, только в портфЕль кладут, а в пОртфель ложат».

>Короче, не жаль Вам ерундой страдать?

Спасибо за «сочуствие», но страда такая.

От	Михайлов А.
К	Хлопов (03.05.2006 03:53:38)
Дата	03.05.2006 12:13:15

Re: Разбираемся с вопросами…

>>Эти представления (Маркса) можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде.
>
>То есть.
>1. «Социализм есть снятие капитализма».
>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».

Это всё синонимы, за исключением того, что третье – масло масляное.

>Для начала поясню свое понимание снятия.
>Пусть «снятие» есть отрицание с удержанием «положительного». Здесь отрицание чего-то есть «упразднение» самостоятельности этого чего-то. Т.е. кап. отношения и средства производства существовали сами для себя, обеспечивая свою жизнь, становление и развитие, а с упразднением самостоятельности начинают работать на существование и развитие социализма (удержавшего из них положительное для себя), который в свою очередь поддерживает существование этих несамостоятельных снятостей внутри себя.

Вот здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описано как капитализм функционирует внутри социализма и что он там поддерживает.

>Теперь вопросы.
>Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм?

Да, это так – социализм, без результатов капитализма не возможен. И это главная мысль, которую хотели довести до народников Маркс, Энгельс и позже Ленин. Особо отмечу, что ничего антисоветского в этой мысли нет – как показали Ленин и Сталин (первый в теории, а второй на практике), для освоения этих результатов капитализма не обязательно выращивать его до полного исчерпания у себя в стране, да это и невозможно (в силу империализма) – можно экспортировать эти результаты из развитых стран, удерживая я при этом политическую власть пролетариата ( небольшого, но хорошо организованного).

>Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?

Содержат, но снятие докапиталистических форм отчуждения относится более поздним чем социализм этапам коммунизма, подробнее см. «После коммунизма» С.Чернышева и С.Криворотова -
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm

>Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
>И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?

Как то я не очень понимаю чем этот вопрос отличается от предыдущего?

>Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?

Грубо говоря, потому что социализм это развитие тенденций капитализма и разрешение его проблем.

>>Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.
>>…коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство… и всё большую общественность человека.
>>…но достигается это не …, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности.
>
>Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
>Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?

Знаете, это большой вопрос.
Почитайте по этому поводу «После коммунизма» С.Чернышева и С.Криворотова -
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm

и обсуждение этой книги на форуме –
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm

наиболее значимые сообщения:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (здесь кстати и про идеалы)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm

От	Хлопов
К	Михайлов А. (03.05.2006 12:13:15)
Дата	05.05.2006 05:53:40

Re: Разбираемся…

>>1. «Социализм есть снятие капитализма».
>>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
>Это всё синонимы, за исключением того, что третье – масло масляное.

1. Становление.
2. Бытие (наличное).
3. Необходимость.

>>Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм?
>Да, это так – социализм, без результатов капитализма не возможен.

Дело не в том, что не возможен. А в том, что откуда берутся его отличия? Ведь, не из самостоятельности капитализма, которая социализмом «упраздняется». Чем порождается самостоятельность социализма (хотя бы формы самостоятельности)?

>>Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?
>Содержат, но снятие докапиталистических форм отчуждения относится более поздним чем социализм этапам коммунизма…

Опять на эфтом самом… Форма отчуждения только поддерживает самостоятельность, но ею не является. Откуда в социализме социалистическое?

>>Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
>>И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?
>Как то я не очень понимаю чем этот вопрос отличается от предыдущего?

Если социализм есть некоторое отрицание (не формальное) капитализма, то, что это такое некапитализм? Весь остальной мир? Конечно нет. Откуда в социализме социалистическое?

>>Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?
>Грубо говоря, потому что социализм это развитие тенденций капитализма и разрешение его проблем.

А почему «грубо говоря», в чем заключена точность?
Тенденции капитализма и его проблемы существуют только при капиталистическом строе? Другие не пытались разрешать его проблемы или придавить его тенденции?
(Не подменены ли здесь понятия капиталистический строй и капиталистическое?)

>>Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
>>Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?
>Знаете, это большой вопрос.

Да, это так. Я бы уточнил один вопрос, с чьими идеалами? И добавил бы, откуда в социализме социалистическое?

От	Михайлов А.
К	Хлопов (05.05.2006 05:53:40)
Дата	05.05.2006 13:02:57

Re: Разбираемся…

>>>1. «Социализм есть снятие капитализма».
>>>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>>>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
>>Это всё синонимы, за исключением того, что третье – масло масляное.
>
>1. Становление.
>2. Бытие (наличное).
>3. Необходимость.

Ладно, в такой формулировке согласен.

>>>Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм?
>>Да, это так – социализм, без результатов капитализма не возможен.
>
>Дело не в том, что не возможен. А в том, что откуда берутся его отличия? Ведь, не из самостоятельности капитализма, которая социализмом «упраздняется». Чем порождается самостоятельность социализма (хотя бы формы самостоятельности)?

>>>Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?
>>Содержат, но снятие докапиталистических форм отчуждения относится более поздним чем социализм этапам коммунизма…
>
>Опять на эфтом самом… Форма отчуждения только поддерживает самостоятельность, но ею не является. Откуда в социализме социалистическое?

>>>Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
>>>И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?
>>Как то я не очень понимаю чем этот вопрос отличается от предыдущего?
>
>Если социализм есть некоторое отрицание (не формальное) капитализма, то, что это такое некапитализм? Весь остальной мир? Конечно нет. Откуда в социализме социалистическое?

>>>Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?
>>Грубо говоря, потому что социализм это развитие тенденций капитализма и разрешение его проблем.
>
>А почему «грубо говоря», в чем заключена точность?
>Тенденции капитализма и его проблемы существуют только при капиталистическом строе? Другие не пытались разрешать его проблемы или придавить его тенденции?
>(Не подменены ли здесь понятия капиталистический строй и капиталистическое?)

>>>Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
>>>Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?
>>Знаете, это большой вопрос.
>
>Да, это так. Я бы уточнил один вопрос, с чьими идеалами? И добавил бы, откуда в социализме социалистическое?

Так, главный вопрос понятен – что такое собственно социализм? Ответ на него я попытался дать здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описав в общих чертах функционирование социализма. Если резюмировать, то оно сводится к централизованному управлению межотраслевым балансом (т.е. целенаправленному изменению структуры экономики), осуществляемому в интересах пролетариата- позволяющее (и нуждающееся в таком ) высвободить рабочее время и затратить его на управление обществом (вспомните ленинский «продленный рабочий день») на творческую деятельность, на «избыточное» образование. Дальше можно конкретизировать, только, пожалуйста, не заставляйте меня повторяться, отталкивайтесь от предложенного текста.

От	Хлопов
К	Михайлов А. (05.05.2006 13:02:57)
Дата	07.05.2006 10:34:21

Посмотрел…

>Ответ на него я попытался дать здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описав в общих чертах функционирование социализма.

Посмотрел.

>социализм действительно был построен.

Не был построен социализм. Его построение завершается наступлением коммунизма. Была задача, цель - создание нового человека. Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.

От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».

Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.

Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).

>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.

Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
---------------
И еще мелочь.
>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.

Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.

От	Михайлов А.
К	Хлопов (07.05.2006 10:34:21)
Дата	07.05.2006 23:54:15

Re: Посмотрел…

>>социализм действительно был построен.
>
>Не был построен социализм.

Я показал как возникает социализм из капитализма и как он потом функционирует. То что возникло в СССР является формой описанного мною социализма, взятой в конкретных условиях (исходная структурная неразвитость. враждебное окружение)

>Его построение завершается наступлением коммунизма.

Коммунизм это процесс:
«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
«Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)
«Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)

социализм первая стадия этого процесса, уничтожающая капитализм.

>Была задача, цель - создание нового человека.

Переход от массовой безграмотности к советской школе («элитарному образованию для всех») шаг вперед по пути к созданию нового человека. А следующий шаг предлагали сделать Ильенков («Щкола должна учить мыслить» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) и Ф.Т. Михайлов , видевший философию как теоретическую психологию -теоретическую основу воспитания гармоничной личности ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1699.htm ).

>Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.

Вот здесь надо конкретизировать – на что именно в русской культуре надо опереться.

>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».

По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.

>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.

Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )

>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).

Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.

>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>
>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.

В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).

>---------------
>И еще мелочь.
>>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.
>
>Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.

Нет противоречия, т.к. в первом случае говориться о технологиях между людьми и природой, а во втором между людьми и обществом. Попытка капитализма освоить технологию постоянного «опережающего развития инфраструктуры» приведет к ликвидации основы капитализма – рынка к отрицательным прибылям компаний.

От	Хлопов
К	Михайлов А. (07.05.2006 23:54:15)
Дата	11.05.2006 05:32:27

Re: Посмотрел…

>>>социализм действительно был построен.
>>Не был построен социализм.
>Я показал как возникает социализм из капитализма и как он потом функционирует. То что возникло в СССР является формой описанного мною социализма, взятой в конкретных условиях (исходная структурная неразвитость. враждебное окружение)

Да, действительно из контекста можно понять, что в этой фразе имеется ввиду только одна «построенная» деталь социализма. Уж очень тонко, – легко воодушевление принимается за категоричность.

>>Его построение завершается наступлением коммунизма.
>Коммунизм это процесс:

Не сомневаюсь. Но, по Марксу этот процесс начинается от начала того, что у нас называлось социализмом, а у нас от завершения того.

>«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)

Ну, так это немеецкая идеология, не наша.

>«Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)
>«Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)
>социализм первая стадия этого процесса, уничтожающая капитализм.

С этим не спорю. Это одно из видений (ленинская кажимость). Оно обосновано определенным представлением о действительности и тем содержит рациональный «момент». Но только «момент».

>>Была задача, цель - создание нового человека.
>Переход от массовой безграмотности к советской школе («элитарному образованию для всех») шаг вперед по пути к созданию нового человека. А следующий шаг предлагали сделать Ильенков («Щкола должна учить мыслить» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) и Ф.Т. Михайлов , видевший философию как теоретическую психологию -теоретическую основу воспитания гармоничной личности ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1699.htm ).

Вообще-то, речь не о воспитании, а о формировании нового человека. Воспитание не может решить эту задачу, а только содействовать. Решение этой задачи – это «задача» культуры общества. Той части, которая «господствующая», во взаимодействии с остальными, «приспосабливая» их к обслуживанию такой деятельности, которая является доминантой этого «господства». Заинтересовывая и тем самым, преобразуя их стремление к самостоятельности (независимости) в стремление поддерживать «господствующее».

>>Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.
>Вот здесь надо конкретизировать – на что именно в русской культуре надо опереться.

Пока не могу конкретизировать, не разобрался. Но ее самодостаточность с противодействием Западу во всех ее ипостасях и как императорской, и как «демократической» в 17-ом, и как советской, наводит на мысль. То, что ее хотели «скушать» не меняет дела.

>>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».
>По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.

Недостаточно. Не теоретиков, а того, что они предлагают. По сути, обучение, в котором воздействие реального общества и его реакция, опосредована преподавателями, их знаниями и умением. Это действительно может развить глубину воззрений и гибкость в представлениях абстрактных общественных процессов. Но преобразовательная устремленность в мировоззрении определяется в жизненной деятельности, т.е. ее суть вне процесса обучения и потому для него случайна. И еще, практическое применение знаний, требует умения, навыков и привычек. Преподаватели в этом всегда отстают на поколение.

Напрашивается вывод, окончательное «обучение» требует обучения деятельностью в существующем обществе. И чтобы общество при этом обучении было педагогом.

>>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.
>Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )

«Учить мировоззрению»?? Учить можно, только без жизненной деятельности это пустое.
Ну, это как в бодибилдинге отрастить мышечный рельеф и не мочь поднять простенькую для рядового штангиста штангу. Но это только с предметами, куда сложнее с человеческими отношениями. В 60-х обратил внимание: из школы на производство приходят ребята с представлениями типа не укради, не лги, уважай и т.п., а на производстве сталкиваются с противоположными для плана, для дома, и т.д. Получалось, что направленность формирования личностных установок в отрицательную сторону.

>>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).
>Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.

Не очень понятна просьба. Создание мощнейшего государства, руководствуясь иными нравственными принципами, нежели предлагал капитализм.

>>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
>В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).

Здесь нельзя «грубо говорить». Абстракция. Потому, что «грубо говоря» среди русских русских нет.

>>>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>>>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.
>>Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.
>Нет противоречия, т.к. в первом случае говориться о технологиях между людьми и природой, а во втором между людьми и обществом. Попытка капитализма освоить технологию постоянного «опережающего развития инфраструктуры» приведет к ликвидации основы капитализма – рынка к отрицательным прибылям компаний.

Согласен, здесь нет противоречия. Правда, этого ограничения «технологии» из текста не видно. (И еще немного, под инфраструктурой можно понимать преобразованную природу).

От	Михайлов А.
К	Хлопов (11.05.2006 05:32:27)
Дата	12.05.2006 19:15:23

Re: Посмотрел…

>>>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».
>>По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.
>
>Недостаточно. Не теоретиков, а того, что они предлагают. По сути, обучение, в котором воздействие реального общества и его реакция, опосредована преподавателями, их знаниями и умением. Это действительно может развить глубину воззрений и гибкость в представлениях абстрактных общественных процессов. Но преобразовательная устремленность в мировоззрении определяется в жизненной деятельности, т.е. ее суть вне процесса обучения и потому для него случайна. И еще, практическое применение знаний, требует умения, навыков и привычек. Преподаватели в этом всегда отстают на поколение.

Поэтому преподавание должно быть совмещено с практической деятельностью, а учащиеся должны активно включатся в то общественное производство ( и интеллектуальное то же и даже прежде всего) в котором будут работать – прообраз этого можно увидеть в «системе ФизТеха».

>Напрашивается вывод, окончательное «обучение» требует обучения деятельностью в существующем обществе. И чтобы общество при этом обучении было педагогом.

>>>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.
>>Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )
>
>«Учить мировоззрению»?? Учить можно, только без жизненной деятельности это пустое.

Правильно, поэтому Ильенков и говорит о практическом обучении, о деятельностном освоении противоречий. В общем почитайте, что я буду вам пересказывать.

>Ну, это как в бодибилдинге отрастить мышечный рельеф и не мочь поднять простенькую для рядового штангиста штангу. Но это только с предметами, куда сложнее с человеческими отношениями. В 60-х обратил внимание: из школы на производство приходят ребята с представлениями типа не укради, не лги, уважай и т.п., а на производстве сталкиваются с противоположными для плана, для дома, и т.д. Получалось, что направленность формирования личностных установок в отрицательную сторону.

Но с образовательной системой меняется и общество, точнее изменение образования есть общественная необходимость – НТР, систематическая инновационная деятельность требует освоения 100% населения контура научного творчества. наученного мышления, усиление самоуправления социально-производственных ячеек требует от каждого умения управлять и здесь то и требуется школа, которая учит мыслить.

>>>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).
>>Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.
>
>Не очень понятна просьба. Создание мощнейшего государства, руководствуясь иными нравственными принципами, нежели предлагал капитализм.

Нет, так не пойдет. Во-первых, Вам можно вернуть ваши же вопросы – в чем конкретно заключается собственного социалистическое в этом абстрактном отрицании капитализма? А во-вторых политэкономическую основу этого прорыва я обосновал, вас же интересует культурное оформление, идущее от старой русской культуры, т.е. вас интересует не сам прорыв, а то какую культуру он берет с собой.

>>>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>>>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
>>В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).
>
>Здесь нельзя «грубо говорить». Абстракция. Потому, что «грубо говоря» среди русских русских нет.

Хорошо, скажу конкретнее – неэквивалентных по целям социальных движений всего 32 штуки, в то время как культур не менее чем счетно (т.к. каждый суперэтнос дает культуры, а их не менее чем счетное количество возможно, хотя в силу конечности занимаемого человеческим видом пространства их каждый раз оказывается конечное число) и каждая культура может быть встроена в любой тип осознанной необходимости, например русскую культуру можно строить в фашизм – скажем, заменить общество «Туле» теософским обществом, а избранность русской нации обосновать скажем так : « русский народ самый гуманный, самый терпимый, он может договориться ужиться с любым другим народом, в то время как остальные народы могут только конкурировать друг с другом, они не в состоянии понять идею общего дела, поэтому они низшая раса, а русские -высшая и должны править низшими, чтобы человечество не покончило с жизнью самоубийством, а продолжало развиваться» - распространите этот бред среди мелкобуржуазного элемента, добавьте факельных шествий и погромов по вкусу и фашизм готов.

Остальное не комментирую, т.к. не вижу там между нами особых расхождений.

От	Хлопов
К	Михайлов А. (05.05.2006 13:02:57)
Дата	06.05.2006 21:18:32

Re: Разбираемся…

>Так, главный вопрос понятен – что такое собственно социализм?

Нет, вопрос Вами не понят. Нет – так нет.

>Ответ на него я попытался дать здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описав в общих чертах функционирование социализма.

Посмотрю.

>Если резюмировать, то
1)
>оно сводится к централизованному управлению межотраслевым балансом (т.е. целенаправленному изменению структуры экономики), осуществляемому в интересах пролетариата- позволяющее (и нуждающееся в таком )
2)
>высвободить рабочее время и затратить его
- а)
>на управление обществом (вспомните ленинский «продленный рабочий день»)

На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им; или речь о центр.управл.меж.отрасл.балансом и только? Извините, «реплика в сторону» (повторы обременительны и не к чему).

- б)
>на творческую деятельность,
- в)
>на «избыточное» образование.

>Дальше можно конкретизировать,

Своего вопроса не вижу.

>только, пожалуйста, не заставляйте меня повторяться, отталкивайтесь от предложенного текста.

Гм.

От	Михайлов А.
К	Хлопов (06.05.2006 21:18:32)
Дата	06.05.2006 22:29:35

Re: Разбираемся…

>>Так, главный вопрос понятен – что такое собственно социализм?
>
>Нет, вопрос Вами не понят. Нет – так нет.

Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.

>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им; или речь о центр.управл.меж.отрасл.балансом и только? Извините, «реплика в сторону» (повторы обременительны и не к чему).

Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.

P.S.
Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?

От	Хлопов
К	Михайлов А. (06.05.2006 22:29:35)
Дата	09.05.2006 10:55:56

Re: Разбираемся…

>Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.

Что из «до социализма» (не сущности капитализма) существенно (необходимо) для социализма из области культуры (идеалы, правила, убеждения), закрепленное в реальных, привычных взаимоотношениях. Есть ли такое в Вашем представлении?

Правда, больше склоняюсь к тому, что то, о чем я спрашиваю, у Вас отсутствует или сводится к чисто материальному. Возникает впечатление, что это для Вас фантом, не имеющий самостоятельности, безинерционный и на него нельзя опираться (как мысль у интеллигента, шутка).

>>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им;
>Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.

Не могу согласиться. Если замечания покажутся не по сути, извините.

Предложенный набор ценностей (резистентность, власть, инфернальность, удовольствие), даже если их интерпретировать, как общественная устойчивость, управляемость(?), личностная нереализованность (ценность?) и индивидуалистские удовольствия, не кажется..., по меньшей мере, единственным. Отдает общечеловеческими…

Коммунизм и фашизм оказались в одном классе возможных управления (игнорирование индивидуалистских удовольствий). Для упоминаемой «социальной инженерии», она наличествует, например, в фашизме (расизм, шовинизм, организация общества для военной экспансии), не нашлось «ценностей».

В конце концов, различие в том, чтобы обеспечивать свое общество «от своих трудов за счет своей природной среды» или «от чужих трудов за счет чужих природных ресурсов». (Чужих в функционалы тоже включать?)

>людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.

Согласен.
Но хотел бы заметить, что сообщества людей длительно существуют как раз благодаря ценностям и идеалам, а не разваливаются каждый раз с исчезновением очередной необходимости.

>P.S.
>Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?

Прошу извинить, что, задавая первые вопросы, не обозначил свою позицию.

«как гегельянца?» – Нет, но некоторые схемы (его) диалектики для меня имеют смысл.
«как марксиста?» Нет, ограничиваюсь частными представлениями. Отрицательно отношусь к абсолютизациям (материи, раб.класса, формаций, экономического движителя). В частности, к представлению об абсолютной реализации капитализма. Такая абсолютизация хороша для доказательства существования конца (сведением к абсурду). Но полагаю, что реальный процесс идет прорывами с отступлениями. Капитализм стихийно эпизодически порождает условия, но затем, концентрируя усилия (пока достаточные), вынуждает к отступлению, используя «потенциалы» этничности.

Впрочем, могу охарактеризовать свою позицию в понятиях форума. Ближе всего центр позиции Александра, но без безудержных отрицаний, с которыми я не со всеми согласен, но приемлю и подчас одобряю.

От	Михайлов А.
К	Хлопов (09.05.2006 10:55:56)
Дата	10.05.2006 13:25:47

Вы предлагаете обсуждать совсем другую тему.

Маркс с Энгельсом говорят о том, что социализм это не возвращение к индивидуальному низкотехнологическому труду ремесленника, а наоборот путь вперед к «свободному развитию каждого, как условию свободного развития всех» на базе универсальных производительных сил, впервые начавших развиваться при капитализме, на базе все возрастающей коллективности труда и т.д. а вы хотите обсудить совсем другую тему – «генезис и существовние культуры социализма».

>>Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.
>
>Что из «до социализма» (не сущности капитализма) существенно (необходимо) для социализма из области культуры (идеалы, правила, убеждения), закрепленное в реальных, привычных взаимоотношениях. Есть ли такое в Вашем представлении?

Тема большая, так что начнем с конкретного примера. Вот например язык – согласитесь, возник до социализма, не из сущности капитализма, для социализма необходим.

>Правда, больше склоняюсь к тому, что то, о чем я спрашиваю, у Вас отсутствует или сводится к чисто материальному. Возникает впечатление, что это для Вас фантом, не имеющий самостоятельности, безинерционный и на него нельзя опираться (как мысль у интеллигента, шутка).

Объективное идеальное действительно не имеет самостоятельного существования, а воспроизводится в ходе человеческой деятельности и общения и является их важнейшим свойством – отошлю Вас к «Диалектике идеального» Э.В. Ильенкова http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

>>>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им;
>>Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
>
>Не могу согласиться. Если замечания покажутся не по сути, извините.

>Предложенный набор ценностей (резистентность, власть, инфернальность, удовольствие), даже если их интерпретировать, как общественная устойчивость, управляемость(?), личностная нереализованность (ценность?) и индивидуалистские удовольствия, не кажется...,

Интерпретировать надо так как написано (ниже я вам в помощь дал ссылки на некоторое обсуждение. Еще можете сюда заглянуть - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157127.htm - но тут, не обессудьте, придется поискать (причем удобнее с конца) – слишком много тем сразу обсуждаются), здесь скажу на всякий случай только то, что оптимизируются 3 из 4, (т.е. в ходе коммунизма изменение Pl никого не волнуют), инферно в ходе коммунизма минимизируется – целью является наиболее полная самореализация каждого

>по меньшей мере, единственным.

Попробуйте предложить свой набор инвариантов. В конце концов я свой набор предложил в качестве гипотезы, эмпирического обобщения. Только не повторяйте ошибки своих предшественников – Scavenger попробовал построить свой набор – не получилось – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm

>Отдает общечеловеческими…

Да эти функционалы могут быть измерены для любого общества, а в каждой культуре есть свое субъективное оформление механизмов их оптимизации – например, минимизация инферно у христиан оформлена в виде идеи спасения и категорического императива, а у буддистов в виде выхода из сансары в нирвану ( здесь следует особо отметить инферно не есть некая синкретическая сверхидея, а объективная характеристика социума, рост инферно соответствует вполне объективным изменением социума (скажем переходу к классовому обществу и т.д.) и эти изменения разумеется были значимыми для людей, составляли их жизненную проблематику, которую они и пытались отрефлексировать в различных религиозных и философских системах )

>Коммунизм и фашизм оказались в одном классе возможных управления (игнорирование индивидуалистских удовольствий).

Ну как же в одном классе – коммунизм (++-0) фашизм (--+0) – фашизм это антикоммунизм, полное расчеловечивание человека, а не «положительный гуманизм».

>Для упоминаемой «социальной инженерии», она наличествует, например, в фашизме (расизм, шовинизм, организация общества для военной экспансии), не нашлось «ценностей».

Вот этого не понял. Конкретизируйте.

>В конце концов, различие в том, чтобы обеспечивать свое общество «от своих трудов за счет своей природной среды» или «от чужих трудов за счет чужих природных ресурсов». (Чужих в функционалы тоже включать?)

Интегрирование производится по всей социосистеме. Поэтому нацизм (не фашизм) и характеризуется (+++0) – попытка построить коммунизм для себя за счет всех остальных порождает в системе в целом наиболее быстрый рост инферно.

>>людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
>
>Согласен.

Зафиксируем, а то для некоторых какие-либо фиксированные идеалы (а значит и фиксированный способ производства, их породивший) становятся самоцелью и они не замечают как таким образом впадают в фашизм.

>Но хотел бы заметить, что сообщества людей длительно существуют как раз благодаря ценностям и идеалам, а не разваливаются каждый раз с исчезновением очередной необходимости.

Ну это Вам так кажется – как раз наоборот идеалы воспроизводятся в ходе человеческой деятельности. В ходе самовоспроизводства общества.

>>P.S.
>>Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?
>
>Прошу извинить, что, задавая первые вопросы, не обозначил свою позицию.

За обозначение позиции спасибо. Но я спрашивал не только об этим. Дело в то, что год назад ил более, когда тут выясняли кто есть кто на форуме обнаружился один единственный гегельянец – так это Вы были или я выдумываю?