От Сепулька
К Сепулька
Дата 24.08.2005 20:02:53
Рубрики Образы будущего; Глобализация;

Спасибо ответившим

И вопрос ответившим:
что же в таком случае вообще понимается под культурными различиями, если ценностных отличий (т.е. мировоззренческих, по всей видимости) не будет?
Не остаются ли в этом случае действительно только "матрешки" и "волынки"? Ну, или там - в одном месте выращивание риса, а в другом - пшеницы (т.е. скорее, отличия в специализации, нежели в культуре).
От Михайлов А.
К Сепулька (24.08.2005 20:02:53)
Дата 06.09.2005 22:08:22

Подмена понятий.

>И вопрос ответившим:
>что же в таком случае вообще понимается под культурными различиями, если ценностных отличий (т.е. мировоззренческих, по всей видимости) не будет?
>Не остаются ли в этом случае действительно только "матрешки" и "волынки"? Ну, или там - в одном месте выращивание риса, а в другом - пшеницы (т.е. скорее, отличия в специализации, нежели в культуре).

Здесь имеется некоторая терминологическая путаница и подмена понятий – с одной стороны, культура это набор общественных инструментов, которыми мы пользуемся как личности (пример - язык) и из соображений прогрессивности и резистентности разнообразие таких инструментов должно увеличиваться в ходе коммунизма. С другой стороны, эти инструменты несут отпечаток субъектности – они служат определенным целям, которые можно описать как критерий оптимизации «окультуриемого» процесса или практики. Но тут то и происходит подмена – вы то хотите спросить о глобальных целях, о критериях отбора движений социальной системы в целом, в то время как культурные ценности сами являются частью социального движения и потому эти ценности не противостоят друг другу, как вы пытаетесь представить, а образуют единство многообразного (да и сами культуры содержат в себе множество таких ценностей), выступают конкретизацией глобальных целей, которые должны быть объективными характеристиками социума ( попытку их сформулировать вы видели здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ). Таких ценностей конечное число и по построению только одна из систем может быть руководящей ( иначе они сводились бы к системе более высокого порядка)

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125923.htm
От Сергей Щеглов
К Сепулька (24.08.2005 20:02:53)
Дата 26.08.2005 09:41:39

Re: Спасибо ответившим

>что же в таком случае вообще понимается под культурными различиями, если ценностных отличий (т.е. мировоззренческих, по всей видимости) не будет?

Под культурными различиями понимается махать деревянными мечами в лесу vs сидеть у телевизора с пивом и чипсами.

Под мировоззренческими - назначать на должности только своих родственников (друзей, членов своего племени и т.д.) vs назначать на должности самых компетентных.

Культурные различия - пожалуйста. Мировоззренческие - тема для новой войны.

При коммунизме войны исчезнут не потому, что Сталин запретит, а потому, что ТЕМ для них не будет.
От Сепулька
К Сергей Щеглов (26.08.2005 09:41:39)
Дата 26.08.2005 15:33:30

В таком случае Вам вопрос, как и Игорю С.

>Под культурными различиями понимается махать деревянными мечами в лесу vs сидеть у телевизора с пивом и чипсами.
>Под мировоззренческими - назначать на должности только своих родственников (друзей, членов своего племени и т.д.) vs назначать на должности самых компетентных.
>Культурные различия - пожалуйста. Мировоззренческие - тема для новой войны.

Таким образом, у Вас под культурой действительно понимаются, скорее, "матрешки" и "волынки", т.к., по всей видимости, ни разные стереотипы поведения, ни разные ценности не имеют права на существование.
Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества. Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные. И конкретное мировоззрение людей в обществе является текущим (в зависимости от внутренних и внешних - в том числе культурных - условий) выражением этого исторического опыта. Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?

>При коммунизме войны исчезнут не потому, что Сталин запретит, а потому, что ТЕМ для них не будет.

Так каким образом Вы намереваетесь "отменить" темы для мировоззренческих конфликтов?
Мне это вообще кажется сродни затее "отменить" все разнообразие видов живых существ.
От Микола
К Сепулька (26.08.2005 15:33:30)
Дата 31.08.2005 10:29:36

Культура не сводится к традиции

День добрый!
>Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества. Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные. И конкретное мировоззрение людей в обществе является текущим (в зависимости от внутренних и внешних - в том числе культурных - условий) выражением этого исторического опыта.
Понятие культуры учитывает, конечно, вышеобозначенные представления , но не сводится к ним. Функция культуры не сводится к традиции - передаточному механизму социокультурного наследования и способам этого наследования. Традиционализм пытается любой ценой сохранить традиции (повседневности, государственности, религиозности и даже отсталости). Традиция может быть как позитивной, так и вредной, антигуманная, губительной в новой исторической ситуации. Каждое поколение не только наследует, отбирает и вбирает в себя прошлое, но и выбирает свое будущее, строя настоящее. Тысячелетняя традиция заключалась в отрицании народа как субъекта исторического процесса, и эту традицию нужно было изменить, сломить установившийся порядок, разбудить народ, высвободить его силы. И здесь не надо цепляться за традицию, если она в данной исторической ситуации всему мешает.

>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?

Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.
За сим мое почтение, Микола
От Катрин
К Микола (31.08.2005 10:29:36)
Дата 04.09.2005 16:07:52

Re: Культура не...

>День добрый!
>>Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества. Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные. И конкретное мировоззрение людей в обществе является текущим (в зависимости от внутренних и внешних - в том числе культурных - условий) выражением этого исторического опыта.
>Понятие культуры учитывает, конечно, вышеобозначенные представления , но не сводится к ним. Функция культуры не сводится к традиции - передаточному механизму социокультурного наследования и способам этого наследования. Традиционализм пытается любой ценой сохранить традиции (повседневности, государственности, религиозности и даже отсталости). Традиция может быть как позитивной, так и вредной, антигуманная, губительной в новой исторической ситуации. Каждое поколение не только наследует, отбирает и вбирает в себя прошлое, но и выбирает свое будущее, строя настоящее. Тысячелетняя традиция заключалась в отрицании народа как субъекта исторического процесса, и эту традицию нужно было изменить, сломить установившийся порядок, разбудить народ, высвободить его силы. И здесь не надо цепляться за традицию, если она в данной исторической ситуации всему мешает.


Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?

>>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>
>Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.
>За сим мое почтение, Микола


Как это может быть? Болезнь шизофрения?
От Микола
К Катрин (04.09.2005 16:07:52)
Дата 05.09.2005 13:50:02

Раз он не наш, то шиза или вражина!

День добрый!
>Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?
Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция), но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким … но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?! Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией. А утопии Вы, конечно, осуждаете. Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития. А путь лежит, по Марксу, через общественную собственность, понимаемую, однако, не как собственность всех на что-то , а как собственность каждого на все.
>>>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>
>>Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.
>Как это может быть? Болезнь шизофрения?
А что, Вы впрямь в серьёз считаете, раз человек наделен своим мировоззрением, миропониманием, мировосприятием и мироощущением, отличным от Ваших с Сепулькой – то он шизофреник (априори принимаю, что они у Вас общее, поскольку, уж наверное, к таковым себя не относите)?
Опасное, конечно, заблуждение. Бог с Вами, за сим, мое почтение, Микола З.
От Катрин
К Микола (05.09.2005 13:50:02)
Дата 05.09.2005 18:18:30

Re: Читайте внимательнее

>День добрый!
>>Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?

>Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция),

Традицию, как механизм социализации - передачи социального и культурного опыта, способ наследования ценностей - можно развивать, это есть изменение изнутри. То есть способы наследования ценностей менять можно. А вот если начать вводить другие ценности, то это полное искоренение традиции.

но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким …

Я об этом вас и спрашивала, по каким критериям вы определяете, что одно хорошо, а другое плохо? Это ведь оценка, а оценивают, имея перед собой определенную иерархическую систему ценностей.

но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?!

Я вас тут не понимаю.

Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией.

Смотря что вы понимаете под коммунистической идеей?

А утопии Вы, конечно, осуждаете.

(Интересно, как хорошо вы осведомлены о моем мировоззрении! И когда только успели.)
Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.

Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.

Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?

Затормозить ничего нельзя, природа, как известно, не терпит пустоты, если вы остановились на своем пути, то это не значит, что такой, как были и останетесь, будете меняться в другую сторону. Поэтому надо знать свой путь, чтобы не лишиться своего лица. А для этого и существуют традиции - ценности, унаследованные от живщих до нас и указывающих этот путь.



>>>>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>>
>>>Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.
>>Как это может быть? Болезнь шизофрения?
>А что, Вы впрямь в серьёз считаете, раз человек наделен своим мировоззрением, миропониманием, мировосприятием и мироощущением, отличным от Ваших с Сепулькой – то он шизофреник (априори принимаю, что они у Вас общее, поскольку, уж наверное, к таковым себя не относите)?

Разве об этом идет речь, кем я считаю не согласного с собою? Вы очень торопитесь придумать мне название. Вы пишите, что даже имея общие идейные позициии люди могут обладать разным мировоззрением, "их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные." Тогда не понятно, как эти люди могут быть единомышленниками. Все вами перечисленное: картина мира, место в этом мире, ориентации в познании и деятельности, входит в понятие "идейные позиции" или близко связаны с ним. Если мир для меня - поле для наживы, мои действия будут иными, чем в том случае, если бы мир представлялся мне полем для производительной деятельности, труда. Разными будут и оцеки окружающего мира. Разные картины мира рождают и разные идеалы. Это уже доказано психологами.
Данная же вами картина описывает расщепленную психику, шизофрению.
И обзывать никто никого не собирался.
От Микола
К Катрин (05.09.2005 18:18:30)
Дата 06.09.2005 14:04:52

>И обзывать никто никого не собирался.

День добрый!
>>Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция),
>
>Традицию, как механизм социализации - передачи социального и культурного опыта, способ наследования ценностей - можно развивать, это есть изменение изнутри. То есть способы наследования ценностей менять можно. А вот если начать вводить другие ценности, то это полное искоренение традиции.
Еще раз:
>но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким …

>Я об этом вас и спрашивала, по каким критериям вы определяете, что одно хорошо, а другое плохо? Это ведь оценка, а оценивают, имея перед собой определенную иерархическую систему ценностей.
По марксиско-ленинским
>> но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?!

>Я вас тут не понимаю.
А риторические вопросы вы понимаете?
>Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией.

>Смотря что вы понимаете под коммунистической идеей?
Еще раз: "Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредной утопией." Т.е. марксистской коммунистической идеей (но если Вы спросите: что понимается под марксистской коммунистической идеей, я отошлю Вас к авторам или учебникам)
> А утопии Вы, конечно, осуждаете.

>(Интересно, как хорошо вы осведомлены о моем мировоззрении! И когда только успели.)
>Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.
"И прошлую в том числе ", наряду с потребностью в мечте, желанием представить себе жизнь, которую мы
оставляем потомкам, стремлением задуматься над более совершенным устройством
общества (вы, надеюсь, согласны, что оно несовершенно) - неотъемлемая часть культуры, это образ будущего, присутствующий в настоящем, без которого общество не может развиваться.


>>Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.

>Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?
Да уж, слово-то какое отвратительное - утопия, и нет ему эквивалента в русском языке, а хотелось бы... Может быть, "утопия" от слова "утопиться"?" О, «Барышни, как вы очаровательно кокетничаете!» – Складывается впечатление, что если бы не утопии, человечеству жилось бы намного лучше. Боюсь, что и эпитету "коммунистическая" вам тоже придется подыскать замену.
Утопия (от греч.u - нет и topos - место) – место, которого нет, недаром сам Мор переводил слово "Утопия" как "Нигдея". Согласно определению К.Маннхейма, под утопиями следует понимать такие феномены сознания, которые, будучи запредельны бытию, стремятся “преобразовать существующую историческую действительность, приблизив ее к своим представлениям” (К. Манхейм “Идеология и утопия”) . Являются ли те или иные замыслы абсолютно утопичными, т.е. в принципе абсолютно нереализуемыми, или относительно, т.е. неосуществимыми в рамках существующего социального порядка – вопрос, ставящий под сомнение любую попытку судить об утопичности того или иного проекта с позиции стороннего наблюдателя, мыслящего вне к.-л. социального контекста. Ведь то, что представляется вам утопичным, может быть таковым лишь по отношению к порядку, с которым вы этот замысел соотносите или отождествляете.
>Затормозить ничего нельзя, природа, как известно, не терпит пустоты, если вы остановились на своем пути, то это не значит, что такой, как были и останетесь, будете меняться в другую сторону. Поэтому надо знать свой путь, чтобы не лишиться своего лица. А для этого и существуют традиции - ценности, унаследованные от живщих до нас и указывающих этот путь.
Очаровательная силогистика! Формальная логика просто стонет от таких силлогизмов: из того, что вам известно, что "природа, не терпит пустоты" вовсе не следует, что "затормозить ничего нельзя" – non sequitur et error fundamentalis!
Открою вам еще один секрет - социальное время не только нелинейно и может ускорять и замедлять свлой ход, но многое другое (а вот что? - не открою ;)).


>>>>>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>>>
>>>>Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.


>>>Как это может быть? Болезнь шизофрения?
А шизофрения с патологическим раздвоением личности, не будет тормозящим фактором?

>>А что, Вы впрямь в серьёз считаете, раз человек наделен своим мировоззрением, миропониманием, мировосприятием и мироощущением, отличным от Ваших с Сепулькой – то он шизофреник (априори принимаю, что они у Вас общее, поскольку, уж наверное, к таковым себя не относите)?

>Разве об этом идет речь, кем я считаю не согласного с собою? Вы очень торопитесь придумать мне название. Вы пишите, что даже имея общие идейные позициии люди могут обладать разным мировоззрением, "их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные." Тогда не понятно, как эти люди могут быть единомышленниками. Все вами перечисленное: картина мира, место в этом мире, ориентации в познании и деятельности, входит в понятие "идейные позиции" или близко связаны с ним. Если мир для меня - поле для наживы, мои действия будут иными, чем в том случае, если бы мир представлялся мне полем для производительной деятельности, труда. Разными будут и оцеки окружающего мира. Разные картины мира рождают и разные идеалы. Это уже доказано психологами.
Что доказано психологами? что люди разные и идеалы бывают разные? Да и психологи бывают разные! А вот идеи, как впрочем, и человеческие свойства (характер, темперамент, etc) , бывают также совместимые и несовместимые. А конгруэнтности они достигают не благодаря их одинаковости.
Вы, например, отличаете мировоззрение от идеологии? Levf.? Думаю, что нет, и себе представить не можете, даже в страшном сне, как это на одной идеологической платформе могут стоять люди различных мировоззренческих позиций, с отличными друг от друга ментальностями? видимо говорить вам об единстве многообразного, о диалектике общего - отдельного и вовсе не к чему. Ведь даже проблема тождества и различия у вас сводится к "одинаковости и неодинаковости".
>Данная же вами картина описывает расщепленную психику, шизофрению.
> И обзывать никто никого не собирался.
А вот человеку с неадекватной самооценкой и реакцией на чужое восприятие, мироощущение и одновременной невосприимчивостью к чужим мнениям, и ещё многим таким, что вы подразумеваете, действительно нелегко! Но вопросы, касающиеся диагноза, позвольте все-таки решать не вам (вызываете определенные опасения в плане своей компетенции, уж очень легко и просто вам это дается), а специалистам . Думаю, что форуме общаются с вами нормальные люди с вполне вменяемой психикой, хотя их мировоззренческие и идеологические ориентиры существенно разняться и уж, конечно, отличаются от ваших.


За сим мое почтение, Микола
От Катрин
К Микола (06.09.2005 14:04:52)
Дата 06.09.2005 16:11:58

Re: А вы опять торопитесь.

>
>>Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.
>"И прошлую в том числе ", наряду с потребностью в мечте, желанием представить себе жизнь, которую мы
>оставляем потомкам, стремлением задуматься над более совершенным устройством
>общества (вы, надеюсь, согласны, что оно несовершенно) - неотъемлемая часть культуры, это образ будущего, присутствующий в настоящем, без которого общество не может развиваться.

Согласна с каждым вашим словом в этом абзаце.

>>>Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.
>
>>Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?
>Да уж, слово-то какое отвратительное - утопия, и нет ему эквивалента в русском языке, а хотелось бы... Может быть, "утопия" от слова "утопиться"?" О, «Барышни, как вы очаровательно кокетничаете!» –

(Да, кокетничать мы умеем, на то мы и барышни.)
Утопия - не отвратительное слово, и где в моих текстов вы вычитали такое отношение к нему?

Складывается впечатление, что если бы не утопии, человечеству жилось бы намного лучше. Боюсь, что и эпитету "коммунистическая" вам тоже придется подыскать замену.
>Утопия (от греч.u - нет и topos - место) – место, которого нет, недаром сам Мор переводил слово "Утопия" как "Нигдея". Согласно определению К.Маннхейма, под утопиями следует понимать такие феномены сознания, которые, будучи запредельны бытию, стремятся “преобразовать существующую историческую действительность, приблизив ее к своим представлениям” (К. Манхейм “Идеология и утопия”) . Являются ли те или иные замыслы абсолютно утопичными, т.е. в принципе абсолютно нереализуемыми, или относительно, т.е. неосуществимыми в рамках существующего социального порядка – вопрос, ставящий под сомнение любую попытку судить об утопичности того или иного проекта с позиции стороннего наблюдателя, мыслящего вне к.-л. социального контекста. Ведь то, что представляется вам утопичным, может быть таковым лишь по отношению к порядку, с которым вы этот замысел соотносите или отождествляете.

Просто слово это уже вошло в язык, в повседневное употребление. Утопия в современном языке - нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта. И употребляю я это слово именно в этом значении. А вы понимаете под утопией идеал вообще.

>>Затормозить ничего нельзя, природа, как известно, не терпит пустоты, если вы остановились на своем пути, то это не значит, что такой, как были и останетесь, будете меняться в другую сторону. Поэтому надо знать свой путь, чтобы не лишиться своего лица. А для этого и существуют традиции - ценности, унаследованные от живщих до нас и указывающих этот путь.
>Очаровательная силогистика! Формальная логика просто стонет от таких силлогизмов: из того, что вам известно, что "природа, не терпит пустоты" вовсе не следует, что "затормозить ничего нельзя" – non sequitur et error fundamentalis!
>Открою вам еще один секрет - социальное время не только нелинейно и может ускорять и замедлять свлой ход, но многое другое (а вот что? - не открою ;)).

Так никому тайну и не откроете? Унесете с собой в могилу? ;) Что же остается нам - не умеющим пользоваться формальной логикой? Так и умрем в невежестве...

>>>>>>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>>>>
>>>>>Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.
>

>>>>Как это может быть? Болезнь шизофрения?
>А шизофрения с патологическим раздвоением личности, не будет тормозящим фактором?

На пути к "прогрессу", конечно, будет. Но на лицо нездоровое изменение, изменение, а не консервация здорового состояния.
>>>А что, Вы впрямь в серьёз считаете, раз человек наделен своим мировоззрением, миропониманием, мировосприятием и мироощущением, отличным от Ваших с Сепулькой – то он шизофреник (априори принимаю, что они у Вас общее, поскольку, уж наверное, к таковым себя не относите)?
>
>>Разве об этом идет речь, кем я считаю не согласного с собою? Вы очень торопитесь придумать мне название. Вы пишите, что даже имея общие идейные позициии люди могут обладать разным мировоззрением, "их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные." Тогда не понятно, как эти люди могут быть единомышленниками. Все вами перечисленное: картина мира, место в этом мире, ориентации в познании и деятельности, входит в понятие "идейные позиции" или близко связаны с ним. Если мир для меня - поле для наживы, мои действия будут иными, чем в том случае, если бы мир представлялся мне полем для производительной деятельности, труда. Разными будут и оцеки окружающего мира. Разные картины мира рождают и разные идеалы. Это уже доказано психологами.
>Что доказано психологами? что люди разные и идеалы бывают разные? Да и психологи бывают разные! А вот идеи, как впрочем, и человеческие свойства (характер, темперамент, etc) , бывают также совместимые и несовместимые. А конгруэнтности они достигают не благодаря их одинаковости.

Конгруэнтности - соответствия, соразмерности..? Как же они достигают "конгруэнтности"? Не понимаю я вас. Точки соприкосновения у людей бывают по разным пунктам их идейных позиций. Но настоящее единство - это когда полное совпадение или совпадение ключевых идей. Если нет такого совпадения, то каши не сваришь. Никакого светлого будущего не построишь.
>Вы, например, отличаете мировоззрение от идеологии? Levf.? Думаю, что нет, и себе представить не можете, даже в страшном сне, как это на одной идеологической платформе могут стоять люди различных мировоззренческих позиций, с отличными друг от друга ментальностями? видимо говорить вам об единстве многообразного, о диалектике общего - отдельного и вовсе не к чему. Ведь даже проблема тождества и различия у вас сводится к "одинаковости и неодинаковости".

Я отличаю мировоззрение от идеологии.
А вы встречали в реальности таких людей? С разным мировоззрением и одинаковой идеологией? Есть у вас пример такого единства?(Почему на Западе еврокоммунисты отвернулись от СССР? Одна идеология вроде)
>>Данная же вами картина описывает расщепленную психику, шизофрению.
>> И обзывать никто никого не собирался.
>А вот человеку с неадекватной самооценкой и реакцией на чужое восприятие, мироощущение и одновременной невосприимчивостью к чужим мнениям, и ещё многим таким, что вы подразумеваете, действительно нелегко!

Вот-вот. Как жаль, что эту установку вы примеряете только ко мне.

Но вопросы, касающиеся диагноза, позвольте все-таки решать не вам (вызываете определенные опасения в плане своей компетенции, уж очень легко и просто вам это дается), а специалистам . Думаю, что форуме общаются с вами нормальные люди с вполне вменяемой психикой, хотя их мировоззренческие и идеологические ориентиры существенно разняться и уж, конечно, отличаются от ваших.

Я тоже думаю, что нормальные и очень интересные и очень темпераментные:) И, еще раз прошу обратить ваше внимание: никому на этом форуме я не ставила никаких диагнозов. Слово шизофрения я применила касательно той ситуации, которую вы изволили описать. По-моему, это как раз вы торопитесь выставить меня а) не владеющей логикой, б) с неадекватной самооценкой.
От Микола
К Катрин (06.09.2005 16:11:58)
Дата 07.09.2005 12:18:26

Re: А вы опять утрируете !

День добры!
>Что доказано психологами? что люди разные и идеалы бывают разные? Да и психологи бывают разные! А вот идеи, как впрочем, и человеческие свойства (характер, темперамент, etc) , бывают также совместимые и несовместимые. А конгруэнтности они достигают не благодаря их одинаковости.

>Конгруэнтности - соответствия, соразмерности..?

... "конгруэнтности" ..., в данном случае – совместимости, хотите, - "созвучия". Если воспользоваться метафорой, то лучше подойдет аналогия с оркестром – это не просто собрание людей с инструментами, из которых извлекают они всевозможные звуки.

>Как же они достигают "конгруэнтности"? Не понимаю я вас. Точки соприкосновения у людей бывают по разным пунктам их идейных позиций.
Если продолжить аналогию, то для игры в оркестре мало быть музыкантом, настроить инструмент и разучить партитуру, нужна еще подстройка к каждому. Поэтому точки совпадения нужно искать, надо находить компромисс, необходимо вступать диалог, найти свой "голос" в общем созвучии.
>Но настоящее единство - это когда полное совпадение или совпадение ключевых идей. Если нет такого совпадения, то каши не сваришь. Никакого светлого будущего не построишь.
Достигать нужно не совпадения, а согласованности и совместимости. Если вы предпочитаете визуальную аналогию, то можно привести пример с картиной, целиком написанной одной только серой краской, - она на картину-то совсем не похожа, скорее всего, может восприниматься как фон, на котором может быть, придется очень хорошо поработать с многими красками и их смешением, но весь шарм порой определяет несколько оригинальных мазков.

>Вы, например, отличаете мировоззрение от идеологии? Levf.? Думаю, что нет, и себе представить не можете, даже в страшном сне, как это на одной идеологической платформе могут стоять люди различных мировоззренческих позиций, с отличными друг от друга ментальностями? видимо говорить вам об единстве многообразного, о диалектике общего - отдельного и вовсе не к чему. Ведь даже проблема тождества и различия у вас сводится к "одинаковости и неодинаковости".

>Я отличаю мировоззрение от идеологии.
Ну и слава богу, а то пришлось бы объяснять различие…
>А вы встречали в реальности таких людей? С разным мировоззрением и одинаковой идеологией? Есть у вас пример такого единства? (Почему на Западе еврокоммунисты отвернулись от СССР? Одна идеология вроде)
Да примеров много – якобинцы Великой французской революции, участники Парижской коммуны, или взять хотя бы наш пример с той же РСДРП и РКПб, etc, где были люди с разными мировоззренческими, философскими позициями, которых ВИЛ не только терпел, но и с которыми прекрасно "уживался", пока их взгляды не вредили общим интересам, не были связаны с идейно-политической борьбой в партии, тогда подвергал их жесточайшей критике, вспомните хотя бы того же махиста А.Богданова , который с начала и до конца дней был в партии и др. В команде любого президента или претендента вы найдете таких людей, хотя все они выступают на общей платформе.
Это как в хорошей спортивной команде, в которую пришли разные люди с разными притязаниями, своими "кочками" зрения и интересами, различными амплуа, но добиваются высоких результатов благодаря сыгранности, хорошей взаимозаменяемости и взаимодополяемости в комбинационной игре или комбинированном процессе деятельности, труда, а не только благодаря хорошей физухе и технике.
За сим мое.
От Vano
К Катрин (06.09.2005 16:11:58)
Дата 06.09.2005 19:52:10

Кстати

>Почему на Западе еврокоммунисты отвернулись от СССР? Одна идеология вроде

А так ли это?
От Катрин
К Vano (06.09.2005 19:52:10)
Дата 06.09.2005 21:12:22

Re: Кстати

>>Почему на Западе еврокоммунисты отвернулись от СССР? Одна идеология вроде
>
>А так ли это?

А разве нет? Разве они не радовались, когда развалился "поганый тоталитаризм"?
От Vano
К Катрин (06.09.2005 21:12:22)
Дата 08.09.2005 16:35:33

Я в смысле

>Одна идеология вроде

По моему, идеология была(и есть) весьма различная...
От Микола
К Vano (08.09.2005 16:35:33)
Дата 08.09.2005 17:20:41

Конечно, коммунисты и еврокоммунисты - не одно и то же

День добрый!
>>Одна идеология вроде
>
>По моему, идеология была(и есть) весьма различная...

Идеология еврокоммунизма всегда очень отличалась от советской и коминтерновской, особенно во второй половине 20 в. и характеризовалась своим отказом от революционных, скачкообразных политических и социальных преобразований, стремлением вогнать рев. движение в своих странах в лоно реформ, ограничить его экономической борьбой, "выклянчиванием" у правящих классов определенных политических прав и экономических свобод путем различных обещаний, что будут действовать только в рамках закона и в русле медленных эволюционных социальных изменений. Приемники еврокоммунизма на постсоветском пространстве ныне увлеклись правозащитной фразеологией буржуазных демократов и оппортунизмом и спокойно дрейфуют в строну социал-демократии и либерализма. За сим мое почтение, Микола
От Катрин
К Микола (08.09.2005 17:20:41)
Дата 08.09.2005 21:40:54

Re: Конечно, коммунисты...

>День добрый!
>>>Одна идеология вроде
>>
>>По моему, идеология была(и есть) весьма различная...
>
>Идеология еврокоммунизма всегда очень отличалась от советской и коминтерновской, особенно во второй половине 20 в. и характеризовалась своим отказом от революционных, скачкообразных политических и социальных преобразований, стремлением вогнать рев. движение в своих странах в лоно реформ, ограничить его экономической борьбой, "выклянчиванием" у правящих классов определенных политических прав и экономических свобод путем различных обещаний, что будут действовать только в рамках закона и в русле медленных эволюционных социальных изменений. Приемники еврокоммунизма на постсоветском пространстве ныне увлеклись правозащитной фразеологией буржуазных демократов и оппортунизмом и спокойно дрейфуют в строну социал-демократии и либерализма. За сим мое почтение, Микола

Вот видите, как из одного идеологического (марксистского, коммунистического) лона развились две разные идеологии. А почему? Культурная специфика: разное мировоззрение.
От Микола
К Катрин (08.09.2005 21:40:54)
Дата 09.09.2005 10:21:02

"Не следует"

В данном случае, конечно, помимо идеологических, есть мировоззренческие различия, но это нисколько не подкрепляет ваш тезис, что если существует не-А и не-В,то для всякого х, если А, то В / Тезис, который помимо логической ошибки, содержит серьезный не только мировоззренческий, но идеологический изъян. Но особенно опасны втекающие из него выводы, ведущие к
- культурной и идеологической изоляции,
- противостоянию всему миру
- и великодержавному шовинизму
- регрессу.
Но поскольку для Вас убеждает только аргументация с привлечением массы наглядных примеров и образов, то я не доставлю вам удовольствия (ну ж такой я).
Покопайтесь, есть масса примеров такого рода, когда люди с разными культурно-мировозренческими позициями разделяли общие идейно-политические доктрины, ориентировались на схожие или одни и те же политические цели, отстаивали общие или близкие социальные интересы. Вспомните буржуазные революции, этнические бунты и волнения, крестьянские и религиозные войны прошлого, историю мировых войн и революционных движений.
Мировоззрение остается нейтральным к идеологии до тех пор, пока люди разделяющего его не начинают заниматься "политологией" - не задевать или не касаться чьих-то политических интересов, не высказывать или не выражать своего отношения к социально-политическим режимам, институтам и устройствам.
От Катрин
К Микола (09.09.2005 10:21:02)
Дата 11.09.2005 13:12:03

Re: Логические выводы

>В данном случае, конечно, помимо идеологических, есть мировоззренческие различия,

Они не просто есть, они взаимосвязаны.

но это нисколько не подкрепляет ваш тезис, что если существует не-А и не-В,то для всякого х, если А, то В /

Ну хватит уже издеваться над гуманитарием. Я свои выводы не из логических уравнений формулирую, и не ими потом проверяю. А реальными примерами из жизни, из истории.

Тезис, который помимо логической ошибки, содержит серьезный не только мировоззренческий, но идеологический изъян. Но особенно опасны втекающие из него выводы, ведущие к
>- культурной и идеологической изоляции,
>- противостоянию всему миру
>- и великодержавному шовинизму
>- регрессу.
>

Может, это и следует из вашего логического уравнения, но из приведенного примера о еврокоммунизме следует другой вывод, о том, что нельзя идеологию отрывать от мировоззрения, потому что это явления взаимосвязанные, одно рождает другое (картина мира идеологию). В книге у СГ "Истмат" такая взаимосвязь хорошо показана, в главе "Картина мира и идеология". В частности таи идет речь о механистических представлениях западной цивилизации, о представлениях о времени и пространстве, рождающих лозунг социалдемократов "цель - ничто, движение - все", тогда как для коммунистического учения характерно мессианское ощущение времени (свойственное традиционным обществам), стремление к цели.

Но поскольку для Вас убеждает только аргументация с привлечением массы наглядных примеров и образов, то я не доставлю вам удовольствия (ну ж такой я).

Меня убеждает аргументация на нормальном русском языке, не обязательно массы примеров, достаточно одного, двух. Простое требование здравого смысла.

>Покопайтесь, есть масса примеров такого рода, когда люди с разными культурно-мировозренческими позициями разделяли общие идейно-политические доктрины, ориентировались на схожие или одни и те же политические цели, отстаивали общие или близкие социальные интересы. Вспомните буржуазные революции, этнические бунты и волнения, крестьянские и религиозные войны прошлого, историю мировых войн и революционных движений.

Ориентироваться на схожие политические цели еще не значит иметь одну идеологию.
И потом это ваш тезис:"люди с разными культурно-мировозренческими позициями разделяли общие идейно-политические доктрины", почему же я должна "копаться"?

>Мировоззрение остается нейтральным к идеологии до тех пор, пока люди разделяющего его не начинают заниматься "политологией" - не задевать или не касаться чьих-то политических интересов, не высказывать или не выражать своего отношения к социально-политическим режимам, институтам и устройствам.

То есть пока идеология - туманное занебесное творение, мы его разделяем, а как приходится применять ее к жизни, то тут наше мировоззрение тянет нас в свою сторону.
Насколько мне известно из учебников по культорологии идеология - это уже (политическая) программа по реализации идей, и если говорить о национальной идеологии, то по реализации национальной идеи.
От Красный Перец
К Катрин (08.09.2005 21:40:54)
Дата 08.09.2005 21:44:44

а_почему_же_тогда_из_христианства_

столько ветвей выделилось даже в рамках единой культуры? Что могло
породить из одного корня скопцов и хлыстов?
От Михайлов А.
К Катрин (05.09.2005 18:18:30)
Дата 05.09.2005 23:49:14

Re: Читайте внимательнее

>>День добрый!
>>>Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?
>
>>Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция),
>
>Традицию, как механизм социализации - передачи социального и культурного опыта, способ наследования ценностей - можно развивать, это есть изменение изнутри. То есть способы наследования ценностей менять можно. А вот если начать вводить другие ценности, то это полное искоренение традиции.

Легко опровергается контрпримером – Русь заимствовала ( «ввела» как вы выражаетесь) православную культуру ( «православные ценности» как вы выражаетесь) из Византии - так по-вашему надо не просто вернуться к православно-национальным ценностям, но отвергнуть также и их и вернуться язычеству, впрочем при ближайшем рассмотрении придется отвергнуть и его, ведь новые традиции зачастую рождаются на стыке старых (так, если говорить об этнической традиции, то, по Гумилеву, у этноса всегда несколько «родителей»), тем самым, возведя регресс в принцип ( хотя хотели всего лишь заморозить традицию) вы приходите к антисистемному, гностическому мировоззрению – по образному описанию Гумилева, гностики хотели низвести живую материю до косной, косную разорвать на атомы, атомы на элементарные частицы, а элементарные частицы низвести до вакуума – так и вы хотите сделать нечто подобное с культурой. Хотя, я позволю себе предположить, что такой ход вашей мысли обусловлен не чистой ненавистью к миру, а простым, формальным отрицанием того, что говорят сами о себе местные неолибералы (якобы они прогрессивны по сравнению с СССР, хотя ошибочность этого утверждения очевидна как эмпирически, так и теоретически), т.е. вы просто попались в ловушку, расставленную ловкими манипкляторами.

>но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким …

>Я об этом вас и спрашивала, по каким критериям вы определяете, что одно хорошо, а другое плохо? Это ведь оценка, а оценивают, имея перед собой определенную иерархическую систему ценностей.

Из последующих рассуждений Миколы проглядывают по крайней мере два типа ценностей – прогресс и «свободное развитие каждого, как условие свободное развития всех». Здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) я попытался дать более формализованное и понятое описание ценностей такого типа.

> но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?!

>Я вас тут не понимаю.

>Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией.

>Смотря что вы понимаете под коммунистической идеей?

Коммунизм есть ни что иное, как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений, посредством чего устраняется господство отчужденных производственных отношений над человеком, и наоборот устанавливается господство человека над общественными отношениями, человек начинает осуществлять управление историей в соответствии со своим целями (опять вернулись к вопросу о ценностях), и поскольку « коммунизм - … это не идеал … а реальное коммунистическое действие», т.е. объективный процесс, у этих целей есть объективная сторона – он служат с вариационным принципом социодинамики на ветви осознанной необходимости, что я и положил в основу этого формализма - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm. Кстати, заодно и ответьте, если не затруднит, какая из идей сконструированных по предъявленному формализму вам близка?

> А утопии Вы, конечно, осуждаете.

>(Интересно, как хорошо вы осведомлены о моем мировоззрении! И когда только успели.)
>Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.

В таком случае СССР никогда не был бы построен, поскольку он когда-то существовал только в виде утопии – ведь социализма с плановой экономикой никто никогда не видел, да и бесклассовое общество существовало таком далеком историческом прошлом, что было почти не достоверно... Или, вслед за либералами, скажете, что «неправильно построили», мол, СССР – «выкидыш истории» и люди против него «голосовали ногами» и вообще «убьем уродца»?

>Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.

>Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?

Это на какую еще «национальную идею»? Часом, не на эту –« ein Reich, ein Volk, ein Führer»? :) :( Но это так к слову – уж больно неприглядно выглядит противопоставление утопии и нации, времени и пространства, причем времени всеобщего (ведь утопия должна быть универсальной, так сказать национальный проект, удовлетворяющий категорическому императиву, и даже сильнее проект из которого можно получить проект для любой нации культуры с учетом её конкретных особенностей) пространству частному, субъективному потому преходящему.
От Катрин
К Михайлов А. (05.09.2005 23:49:14)
Дата 06.09.2005 12:36:28

Re: Читайте внимательнее

>>>День добрый!
>>>>Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?
>>
>>>Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция),
>>
>>Традицию, как механизм социализации - передачи социального и культурного опыта, способ наследования ценностей - можно развивать, это есть изменение изнутри. То есть способы наследования ценностей менять можно. А вот если начать вводить другие ценности, то это полное искоренение традиции.
>
>Легко опровергается контрпримером – Русь заимствовала ( «ввела» как вы выражаетесь) православную культуру ( «православные ценности» как вы выражаетесь) из Византии - так по-вашему надо не просто вернуться к православно-национальным ценностям,

Она не совсем ее заимствовала, то есть не была полным нововведением. Если проанализировать русские былины, которые отражают языческое состояние древнерусского сознания, то обнаружится близость к христианским ценностям. Особенно ярко открывается эта близость при сравнении с героическим эпосом древних германцев и скандинавов. Например,у нас осуждается всякое стремление к славе путем насилия над другими, а у них восхваляется. И вообще всякое индивидуалистское стремление, к богатству тоже.
Так что здесь принятие православия было более развитой формой уже существующей традиции.

но отвергнуть также и их и вернуться язычеству, впрочем при ближайшем рассмотрении придется отвергнуть и его, ведь новые традиции зачастую рождаются на стыке старых (так, если говорить об этнической традиции, то, по Гумилеву, у этноса всегда несколько «родителей»), тем самым, возведя регресс в принцип ( хотя хотели всего лишь заморозить традицию) вы приходите к антисистемному, гностическому мировоззрению – по образному описанию Гумилева, гностики хотели низвести живую материю до косной, косную разорвать на атомы, атомы на элементарные частицы, а элементарные частицы низвести до вакуума – так и вы хотите сделать нечто подобное с культурой. Хотя, я позволю себе предположить, что такой ход вашей мысли обусловлен не чистой ненавистью к миру, а простым, формальным отрицанием того, что говорят сами о себе местные неолибералы (якобы они прогрессивны по сравнению с СССР, хотя ошибочность этого утверждения очевидна как эмпирически, так и теоретически), т.е. вы просто попались в ловушку, расставленную ловкими манипкляторами.

Я, к сожалению, не оперирую такими понятиями как "система", "антисистема", тем более мне чужды теории Гумилева. Поэтому ничего вразумительного по этому поводу ответить вам не могу. Скажу только, что не собираюсь низводить живую материю до неживой. :) И к язычеству возвращатся не собираюсь. Да и к религии как к вере в сверхъестественное отношусь негативно.

>>но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким …
>
>>Я об этом вас и спрашивала, по каким критериям вы определяете, что одно хорошо, а другое плохо? Это ведь оценка, а оценивают, имея перед собой определенную иерархическую систему ценностей.
>
>Из последующих рассуждений Миколы проглядывают по крайней мере два типа ценностей – прогресс и «свободное развитие каждого, как условие свободное развития всех». Здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) я попытался дать более формализованное и понятое описание ценностей такого типа.

Ну а что же понимать под прогрессом? И заодно "свободным развитием каждого"? Для кого-то прогресс увеличение материального благополучия, а для кого-то наоборот отказ от стремления к нему. А понятие свобода вообще очень расплывчатое. Свобода от чего? От моральных ограничений или от телесных вожделений, как у некоторых философов или в христианстве? Интерпретация этих понятий зависит от этической системы.

Я прочитала текст, данный под ссылкой, но увы! - это не для моего ума.:) Для меня это слишком похоже на математику. Так что тут я вам плохой собеседник. Если бы вы могли перевести на более простой язык - гуманитарный - ваше описание этих ценностей?


>> но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?!
>
>>Я вас тут не понимаю.
>
>>Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией.
>
>>Смотря что вы понимаете под коммунистической идеей?
>
>Коммунизм есть ни что иное, как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений, посредством чего устраняется господство отчужденных производственных отношений над человеком, и наоборот устанавливается господство человека над общественными отношениями, человек начинает осуществлять управление историей в соответствии со своим целями (опять вернулись к вопросу о ценностях), и поскольку « коммунизм - … это не идеал … а реальное коммунистическое действие», т.е. объективный процесс, у этих целей есть объективная сторона – он служат с вариационным принципом социодинамики на ветви осознанной необходимости, что я и положил в основу этого формализма - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm. Кстати, заодно и ответьте, если не затруднит, какая из идей сконструированных по предъявленному формализму вам близка?

И тут тоже самое, с "функциями и логорифмами" у меня проблемы.:) Не могу вам ничего сказать.

>> А утопии Вы, конечно, осуждаете.
>
>>(Интересно, как хорошо вы осведомлены о моем мировоззрении! И когда только успели.)
>>Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.
>
>В таком случае СССР никогда не был бы построен, поскольку он когда-то существовал только в виде утопии – ведь социализма с плановой экономикой никто никогда не видел, да и бесклассовое общество существовало таком далеком историческом прошлом, что было почти не достоверно... Или, вслед за либералами, скажете, что «неправильно построили», мол, СССР – «выкидыш истории» и люди против него «голосовали ногами» и вообще «убьем уродца»?

У нас бы никакой социализм не прошел, если бы нашему народу не была близка идея равенства и справедливости. Если бы у нас не господствовало общинное мировоззрение.

>>Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.
>
>>Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?
>
>Это на какую еще «национальную идею»? Часом, не на эту –« ein Reich, ein Volk, ein Führer»? :) :( Но это так к слову – уж больно неприглядно выглядит противопоставление утопии и нации, времени и пространства, причем времени всеобщего (ведь утопия должна быть универсальной, так сказать национальный проект, удовлетворяющий категорическому императиву, и даже сильнее проект из которого можно получить проект для любой нации культуры с учетом её конкретных особенностей) пространству частному, субъективному потому преходящему.

Особенность русского национального характера как раз и состоит во всечеловечности, отсутствии национального эгоизма. Поэтому намеки на фашизм тут не к месту. Не может такой характер выработать фашистский проект.
От Михайлов А.
К Катрин (06.09.2005 12:36:28)
Дата 10.09.2005 20:45:44

Re: Читайте внимательнее

>>>>День добрый!
>>>>>Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?
>>>
>>>>Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция),
>>>
>>>Традицию, как механизм социализации - передачи социального и культурного опыта, способ наследования ценностей - можно развивать, это есть изменение изнутри. То есть способы наследования ценностей менять можно. А вот если начать вводить другие ценности, то это полное искоренение традиции.
>>
>>Легко опровергается контрпримером – Русь заимствовала ( «ввела» как вы выражаетесь) православную культуру ( «православные ценности» как вы выражаетесь) из Византии - так по-вашему надо не просто вернуться к православно-национальным ценностям,
>
>Она не совсем ее заимствовала, то есть не была полным нововведением. Если проанализировать русские былины, которые отражают языческое состояние древнерусского сознания, то обнаружится близость к христианским ценностям. Особенно ярко открывается эта близость при сравнении с героическим эпосом древних германцев и скандинавов. Например,у нас осуждается всякое стремление к славе путем насилия над другими, а у них восхваляется. И вообще всякое индивидуалистское стремление, к богатству тоже.
>Так что здесь принятие православия было более развитой формой уже существующей традиции.

Но тем не менее православие выступило отрицанием отрицания, а значит содержало в себе момент отрицания старой традиции.

>но отвергнуть также и их и вернуться язычеству, впрочем при ближайшем рассмотрении придется отвергнуть и его, ведь новые традиции зачастую рождаются на стыке старых (так, если говорить об этнической традиции, то, по Гумилеву, у этноса всегда несколько «родителей»), тем самым, возведя регресс в принцип ( хотя хотели всего лишь заморозить традицию) вы приходите к антисистемному, гностическому мировоззрению – по образному описанию Гумилева, гностики хотели низвести живую материю до косной, косную разорвать на атомы, атомы на элементарные частицы, а элементарные частицы низвести до вакуума – так и вы хотите сделать нечто подобное с культурой. Хотя, я позволю себе предположить, что такой ход вашей мысли обусловлен не чистой ненавистью к миру, а простым, формальным отрицанием того, что говорят сами о себе местные неолибералы (якобы они прогрессивны по сравнению с СССР, хотя ошибочность этого утверждения очевидна как эмпирически, так и теоретически), т.е. вы просто попались в ловушку, расставленную ловкими манипуляторами.

>Я, к сожалению, не оперирую такими понятиями как "система", "антисистема", тем более мне чужды теории Гумилева. Поэтому ничего вразумительного по этому поводу ответить вам не могу. Скажу только, что не собираюсь низводить живую материю до неживой. :) И к язычеству возвращатся не собираюсь. Да и к религии как к вере в сверхъестественное отношусь негативно.

Это хорошо, что не собираетесь низводить и возвращаться. А вот с теорие Л.Н.Гумилева можете ознакомиться здесь - http://gumilevica.kulichki.net/ ( основной труд – «Этногенез и биосфера земли»- http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html ), предварительно прочитав (для правильного понимания, чтобы не скатываться в биологизаторство и т.д.) этот семинар - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140658.htm и комментарий в нем - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140706.htm

>>>но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким …
>>
>>>Я об этом вас и спрашивала, по каким критериям вы определяете, что одно хорошо, а другое плохо? Это ведь оценка, а оценивают, имея перед собой определенную иерархическую систему ценностей.
>>
>>Из последующих рассуждений Миколы проглядывают по крайней мере два типа ценностей – прогресс и «свободное развитие каждого, как условие свободное развития всех». Здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) я попытался дать более формализованное и понятое описание ценностей такого типа.
>
>Ну а что же понимать под прогрессом? И заодно "свободным развитием каждого"? Для кого-то прогресс увеличение материального благополучия, а для кого-то наоборот отказ от стремления к нему. А понятие свобода вообще очень расплывчатое. Свобода от чего? От моральных ограничений или от телесных вожделений, как у некоторых философов или в христианстве? Интерпретация этих понятий зависит от этической системы.

>Я прочитала текст, данный под ссылкой, но увы! - это не для моего ума.:) Для меня это слишком похоже на математику. Так что тут я вам плохой собеседник. Если бы вы могли перевести на более простой язык - гуманитарный - ваше описание этих ценностей?

Гм… Тут я, право, в затруднении – с одной стороны Вы справедливо отметили расплывчивость гуманитарных понятий, а с другой стороны более строгий язык вам не понятен. Может это отрывок поможет ( из дискуссии с Сепулькой - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134569.htm , начало - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134555.htm ) :

>Еще один блок: этические представления марксизма, которые практически совпадали с этическими представлениями западной цивилизации (свобода в ее западном понимании, гуманизм опять-таки в его западном понимании,

Формализация свободы по Марксу это In→min ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ), а для этого человеку необходимо овладеть материей производственных отношений, превратить их в объекты своей сознательной деятельности тем самым освободится от них, а это и есть освоение человеком самого себя, возвращение к самому себе, в чем и заключается истинный гуманизм. И какое отношение вышеизложенное имеет к западным представлениям, а если и имеет, то почему от этого надо отказываться (тем более, что Вы сказали, что разделяете те же идеалы).

>>> но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?!
>>
>>>Я вас тут не понимаю.
>>
>>>Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией.
>>
>>>Смотря что вы понимаете под коммунистической идеей?
>>
>>Коммунизм есть ни что иное, как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений, посредством чего устраняется господство отчужденных производственных отношений над человеком, и наоборот устанавливается господство человека над общественными отношениями, человек начинает осуществлять управление историей в соответствии со своим целями (опять вернулись к вопросу о ценностях), и поскольку « коммунизм - … это не идеал … а реальное коммунистическое действие», т.е. объективный процесс, у этих целей есть объективная сторона – он служат с вариационным принципом социодинамики на ветви осознанной необходимости, что я и положил в основу этого формализма - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm. Кстати, заодно и ответьте, если не затруднит, какая из идей сконструированных по предъявленному формализму вам близка?
>
>И тут тоже самое, с "функциями и логорифмами" у меня проблемы.:) Не могу вам ничего сказать.

Может быть вам поможет контекст:

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm
(это корневые сообщения)

>>> А утопии Вы, конечно, осуждаете.
>>
>>>(Интересно, как хорошо вы осведомлены о моем мировоззрении! И когда только успели.)
>>>Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.
>>
>>В таком случае СССР никогда не был бы построен, поскольку он когда-то существовал только в виде утопии – ведь социализма с плановой экономикой никто никогда не видел, да и бесклассовое общество существовало таком далеком историческом прошлом, что было почти не достоверно... Или, вслед за либералами, скажете, что «неправильно построили», мол, СССР – «выкидыш истории» и люди против него «голосовали ногами» и вообще «убьем уродца»?
>
>У нас бы никакой социализм не прошел, если бы нашему народу не была близка идея равенства и справедливости. Если бы у нас не господствовало общинное мировоззрение.

Во-первых покажите мне народ, которому близки идеи неравенства и несправедливости. Во-вторых идеи и мировоззрение преходящи, они не есть нечто заданное раз и навсегда, они могут изменятся под действием «действительной жизни». В-третьих социализм прошел не хуже чем у нас например в ГДР, где якобы общинного мировоззрения нет. Да и в конце концов речь шла о праве утопий на существование, а не о их соответствии культуре.

>>>Но открою секрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.
>>
>>>Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?
>>
>>Это на какую еще «национальную идею»? Часом, не на эту –« ein Reich, ein Volk, ein Führer»? :) :( Но это так к слову – уж больно неприглядно выглядит противопоставление утопии и нации, времени и пространства, причем времени всеобщего (ведь утопия должна быть универсальной, так сказать национальный проект, удовлетворяющий категорическому императиву, и даже сильнее проект из которого можно получить проект для любой нации культуры с учетом её конкретных особенностей) пространству частному, субъективному потому преходящему.
>
>Особенность русского национального характера как раз и состоит во всечеловечности, отсутствии национального эгоизма. Поэтому намеки на фашизм тут не к месту. Не может такой характер выработать фашистский проект.

Из этого следует, с одной стороны, что «русский национальный проект» должен быть не национальным, а универсальным, всеобщим и русского в нем должно быть столько же сколько китайского или европейского и с другой стороны, если вы хотите построить именно национальный проект, то обосновать фашизм всечеловечностью русской нации не так уж трудно –сказать что-нибудь вроде этого – « человечество не в состоянии решить свои проблемы потому что разделено, одержимо эгоизмом, в Ом числе национальным, мы же, Русские свободны от этих пороков, ибо обладаем всечеловенчностью, а потому являемся прирожденной расой господ … », ну и так далее, нанять местных геббельсов , они быстро намешают нужное из отечественных православных мракобесов и западных фашистов. И не думайте, что не найдется поклонников – находятся же поклонники у всяких там мухиных и кучеренок , да повод есть – ситуация чем то напоминает веймаровскую Германию - наша страна проиграла войну (холодную) – «нашу страну унизили и за это мы им всем жестоко отомстим»
От Сергей Щеглов
К Сепулька (26.08.2005 15:33:30)
Дата 27.08.2005 09:15:29

Re: В таком...

>Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества.

То есть обычай пить чай с печеньем и кровная месть для Вас - явления одного порядка. Понятно, почему некоторые люди при слове "культуры" хватаются за пистолет.

> Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные.

Это в Вас говорит западная политкорректность. Различие между убийцей и жертвой НЕ КУЛЬТУРНЫЕ, а уголовные, и вор должен сидеть в тюрьме независимо от знаний воровских законов.

> как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?

Элементарно, Ватсон. Мировоззрение не падает с неба, а формируется в детском и юношеском возрасте под влиянием ОБРАЗА ЖИЗНИ.

>Так каким образом Вы намереваетесь "отменить" темы для мировоззренческих конфликтов?

Совершенно верно. Не должно быть ситуации, когда "сердце" (т.е. воспитание) подсказывает человеку "укради и принеси в семью". Задача коммунизма - переделать само общество, в эту задачу входит и изменение мировоззрения.

>Мне это вообще кажется сродни затее "отменить" все разнообразие видов живых существ.

В том-то и отличие у марксистов от традиционалистов, что они не боятся называть вещи своими именами и маскироваться политкорректностью. Волков в Европе истребили практически полностью, потому что они НАПАДАЛИ НА ЛЮДЕЙ. Точно так же нужно поступать и с другими ОПАСНЫМИ видами живых существ. Шахиду место в зоо (социо?) парке, а не на площади.
От Сепулька
К Сергей Щеглов (27.08.2005 09:15:29)
Дата 29.08.2005 19:23:17

Re: В таком...

>>Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества.
>
>То есть обычай пить чай с печеньем и кровная месть для Вас - явления одного порядка.

Как совершенно верно заметил Александр, не одного порядка, а одной природы.
Определение понятия "культура" Вам привести, или посмотрите в словаре?

>> Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные.
>
>Это в Вас говорит западная политкорректность. Различие между убийцей и жертвой НЕ КУЛЬТУРНЫЕ, а уголовные, и вор должен сидеть в тюрьме независимо от знаний воровских законов.

При чем тут различия между убийцей и жертвой? Разве обязательно мировоззренческие различия должны быть различиями между жертвами и убийцами?

>> как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>
>Элементарно, Ватсон. Мировоззрение не падает с неба, а формируется в детском и юношеском возрасте под влиянием ОБРАЗА ЖИЗНИ.

Все-таки я Вас до конца не пойму: вроде бы, Вы разрешили людям вести разный образ жизни в зависимости от их исторического опыта (в том числе, выработанной системы представлений), но теперь вдруг оказывается, что нет: образ жизни у всех будет одинаков, и мировоззрение поэтому тоже одинаковое.
Я даже сейчас не буду говорить про то, что мировоззрение формируется далеко не только самим образом жизни, но и той системой представлений, которая передается человеку в детстве.
Видимо, все-таки под "различием культур" марксисты понимают действительно "матрешки" и "волынки"?

>>Так каким образом Вы намереваетесь "отменить" темы для мировоззренческих конфликтов?
>
>Совершенно верно. Не должно быть ситуации, когда "сердце" (т.е. воспитание) подсказывает человеку "укради и принеси в семью". Задача коммунизма - переделать само общество, в эту задачу входит и изменение мировоззрения.

В общем, полная унификация общества.

>>Мне это вообще кажется сродни затее "отменить" все разнообразие видов живых существ.
>
>В том-то и отличие у марксистов от традиционалистов, что они не боятся называть вещи своими именами и маскироваться политкорректностью.

Это ничего общего с политкорректностью не имеет. Это имеет отношение к выживанию человечества, а не к политкорректности. Правда, объяснять это довольно долго.

> Волков в Европе истребили практически полностью, потому что они НАПАДАЛИ НА ЛЮДЕЙ.

Хорошо еще, что волки остались в других странах. :) Без шуток. А то так на земле вообще один вид может остаться.

> Точно так же нужно поступать и с другими ОПАСНЫМИ видами живых существ. Шахиду место в зоо (социо?) парке, а не на площади.

Короче, истребить надо всех, чье мировоззрение не совпадает с твоим? А американцев на этом основании истребить не надо? Ведь они же в Ираке убивают ни в чем неповинных людей? Почему же только шахидов следует истреблять? Ну и т.д. Так ведь далеко можно зайти.
А как быть, например, с марксистами, которые убивали немарксистов (некоммунистов), например, в гражданскую войну? Их кем объявлять? Героями или негодяями?
От Александр
К Сергей Щеглов (27.08.2005 09:15:29)
Дата 28.08.2005 03:42:17

Ре: В таком...

>>Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества.
>
>То есть обычай пить чай с печеньем и кровная месть для Вас - явления одного порядка.

Одной природы.

>Понятно, почему некоторые люди при слове "культуры" хватаются за пистолет.

Говорите о маркситах и фашистах?

>> Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные.
>
>Это в Вас говорит западная политкорректность. Различие между убийцей и жертвой НЕ КУЛЬТУРНЫЕ, а уголовные, и вор должен сидеть в тюрьме независимо от знаний воровских законов.

Именно культурные. Или Энгельс, грозивший уничтожить славянские народы в мировой войне развязанной немецким пролетариатом уголовник?

>> как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>
>Элементарно, Ватсон. Мировоззрение не падает с неба, а формируется в детском и юношеском возрасте под влиянием ОБРАЗА ЖИЗНИ.

Надо лишь уточнить что в марксистское понятие "образа жизни" не входит культура. Ни сказки раззсказанные бабушкой, ни законы Ньютона преподанные учителем:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Так каким образом Вы намереваетесь "отменить" темы для мировоззренческих конфликтов?
>
>Совершенно верно. Не должно быть ситуации, когда "сердце" (т.е. воспитание) подсказывает человеку "укради и принеси в семью". Задача коммунизма - переделать само общество, в эту задачу входит и изменение мировоззрения.

Не входит. Делать мировоззрение марксистам материализм не позволяет. Потому то семья, религия и школа у них воспринимаются исключительно негативно и должны отмереть.

"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе... Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Мне это вообще кажется сродни затее "отменить" все разнообразие видов живых существ.
>
>В том-то и отличие у марксистов от традиционалистов, что они не боятся называть вещи своими именами и маскироваться политкорректностью. Волков в Европе истребили практически полностью, потому что они НАПАДАЛИ НА ЛЮДЕЙ. Точно так же нужно поступать и с другими ОПАСНЫМИ видами живых существ. Шахиду место в зоо (социо?) парке,

а марксисту?
"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!"
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

От JesCid
К Сергей Щеглов (27.08.2005 09:15:29)
Дата 28.08.2005 01:09:54

Довольно показательно, спасибо :)

Трудно удержаться от полной цитаты http://www.commune.ru/forum/135.8.2005.html ;)
От Александр
К JesCid (28.08.2005 01:09:54)
Дата 28.08.2005 04:43:25

Да, про охрану памятников здесь не прокатит ;-) (-)
От Георгий
К Сепулька (26.08.2005 15:33:30)
Дата 26.08.2005 22:04:34

Оля, сейчас Вас в биологизаторстве обвинят - что вы ...

> >При коммунизме войны исчезнут не потому, что Сталин запретит, а потому,
что ТЕМ для них не будет.
>
> Так каким образом Вы намереваетесь "отменить" темы для мировоззренческих
конфликтов?
> Мне это вообще кажется сродни затее "отменить" все разнообразие видов
живых существ.

... переносите межвидовую борьбу в природе на взаимоотношения внутри одного
вида homo sapiens. :-)

На самом деле - в коммунистическом обществе ("на блюдечке") всего этого быть
не должно.
Вопрос в одном - куда все это денется? Как будет происходить эта унификация?
Перец говорит: все, мол, отсталые окажутся "у параши" - вот так, мол, все и
получится. Но все-таки какая-то не такая тенденция в мире наблюдается...

Да, конечно, alle Menschen werden Brueder, но "и братьев буду драть я!"
(с)... :-)
От Сепулька
К Георгий (26.08.2005 22:04:34)
Дата 29.08.2005 19:31:11

Это не имеет ничего общего с биологизаторством

Я как-то писала уже о дискретных структурах (правда, на семинаре, а не здесь), и об аналогичности в этом смысле структуры ДНК и символической структуры, которую строит общество. Поэтому здесь идет некая аналогия, а не сведение одного к другому. Впрочем, С.Щеглов уже подтвердил, что эту аналогию он понимает, но не видит ничего плохого в том, чтобы полностью истребить некоторые виды животных - и - по аналогии - также и некоторые "виды" людей.
От Красный Перец
К Георгий (26.08.2005 22:04:34)
Дата 26.08.2005 22:28:52

Вранье юнош не украшает

>Перец говорит: все, мол, отсталые окажутся "у параши" - вот так, мол, все и получится. Но все-таки какая-то не такая тенденция в мире наблюдается...

Цитату, юноша, где я это "говорил". Или тужтесь на извинения.
От Георгий
К Красный Перец (26.08.2005 22:28:52)
Дата 27.08.2005 22:38:31

Да пожалуйста


> Цитату, юноша, где я это "говорил". Или тужтесь на извинения.

Пожалуйста:

"А мракобесы , что в чалмах, что в митрах, усохнут до контор по указанию
обрядовых и ритуальных услуг."
От Красный Перец
К Георгий (27.08.2005 22:38:31)
Дата 27.08.2005 23:27:27

А ведь врёте. Лучше, лучше тужтесь - извиняться надо.

"А мракобесы , что в чалмах, что в митрах, усохнут до контор по указанию обрядовых и ритуальных услуг."
что никак НЕ РАВНО "все, мол, отсталые окажутся "у параши"

можете конечно, еще поизвиваться, моргая разноцветными глАзками, пытаясь натянуть "мракобесов" на "отсталых", а стать "конторой по оказанию ритуальынх услуг" приравнять "оказаться у параши", но, по-мужски будет извиниться.

От Vano
К Сепулька (24.08.2005 20:02:53)
Дата 25.08.2005 14:51:21

Re: Встречный вопрос

>И вопрос ответившим:
>что же в таком случае вообще понимается под культурными различиями, если ценностных отличий (т.е. мировоззренческих, по всей видимости) не будет?
>Не остаются ли в этом случае действительно только "матрешки" и "волынки"? Ну, или там - в одном месте выращивание риса, а в другом - пшеницы (т.е. скорее, отличия в специализации, нежели в культуре).

А обязательно ли у "одинаковых"(т.е. более менее совпадающих) ценностных ориентиров должны быть одинаковые исходные посылки?

Самое простое: в большинстве культур уже и сейчас человеческая жизнь считается определенной ценностью (где-то более, где-то менее). Однако культурные посылки (которые составляют существенную часть культуры) для этого очень и очень разные!
От Сепулька
К Vano (25.08.2005 14:51:21)
Дата 26.08.2005 15:14:09

Re: Встречный вопрос

>А обязательно ли у "одинаковых"(т.е. более менее совпадающих) ценностных ориентиров должны быть одинаковые исходные посылки?
>Самое простое: в большинстве культур уже и сейчас человеческая жизнь считается определенной ценностью (где-то более, где-то менее). Однако культурные посылки (которые составляют существенную часть культуры) для этого очень и очень разные!

Конечно, у более-менее совпадающих ценностных ориентиров могут быть разные исходные посылки, но в этом случае нельзя надеяться на то, что весь комплекс этических ценностей будет совпадающим (причем, при развитии во времени). Я могу Вам дать характерные примеры этого, хотя боюсь, что Вы их не воспримете.
Первый пример: изначальное "более-менее" совпадение ценностей русского архаического коммунизма и марксистского коммунизма (далее - разошлись, что можно наблюдать на примере столкновений с Альмаром).
Второй пример: "более-менее" совпадение ценностей евреев и русских в начале советского периода истории. Расхождение произошло уже в 30-е-50-е.
От Vano
К Сепулька (26.08.2005 15:14:09)
Дата 29.08.2005 14:17:28

Re: Встречный вопрос

>
>Конечно, у более-менее совпадающих ценностных ориентиров могут быть разные исходные посылки, но в этом случае нельзя надеяться на то, что весь комплекс этических ценностей будет совпадающим (причем, при развитии во времени). Я могу Вам дать характерные примеры этого, хотя боюсь, что Вы их не воспримете.

Во-первых, "более-менее" и "весь" это очень разные вещи ;) И про "весь" я не говорил ни разу...

>Первый пример: изначальное "более-менее" совпадение ценностей русского архаического коммунизма и марксистского коммунизма (далее - разошлись, что можно наблюдать на примере столкновений с Альмаром).
>Второй пример: "более-менее" совпадение ценностей евреев и русских в начале советского периода истории. Расхождение произошло уже в 30-е-50-е.

Во-вторых, не стоит рассматривать коммунизм как статику, как эдакий конец истории (рай, царство божие на земле и т.п.). То что вы указали в качестве примеров есть всего лишь естественный ход исторического процесса и вряд ли его удастся(да и нужно ли?) "остановить". Другое дело, что при отсутствии коммунизма (и как общественного явления и как "состояния ума") отсутствуют и механизмы преодоления "расхождения" ценностей и целей различных групп, механизмы "пересогласования".
При коммунизме такие "механизмы" - неотъемлемая часть системы.

ЗЫ Рассматривать "столкновения с Альмаром" как столкновение "архаического" и "марксистского" коммунизма, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. а) почти все термины(в кавычках выше) не определены б) большая часть столкновений проходит вообще вне рамок "коммунистического дискурса"...
От Сепулька
К Vano (29.08.2005 14:17:28)
Дата 29.08.2005 19:34:56

Re: Встречный вопрос

>Во-вторых, не стоит рассматривать коммунизм как статику, как эдакий конец истории (рай, царство божие на земле и т.п.). То что вы указали в качестве примеров есть всего лишь естественный ход исторического процесса и вряд ли его удастся(да и нужно ли?) "остановить". Другое дело, что при отсутствии коммунизма (и как общественного явления и как "состояния ума") отсутствуют и механизмы преодоления "расхождения" ценностей и целей различных групп, механизмы "пересогласования".
>При коммунизме такие "механизмы" - неотъемлемая часть системы.

Что это за механизмы и откуда они возьмутся?

>ЗЫ Рассматривать "столкновения с Альмаром" как столкновение "архаического" и "марксистского" коммунизма, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. а) почти все термины(в кавычках выше) не определены б) большая часть столкновений проходит вообще вне рамок "коммунистического дискурса"...

Зря Вы так считаете. Альмар во многом повторяет аргументы и марксистов 20-х, и троцкистов 30-х годов, и еврокоммунистов (вплоть до современности). Так что его позиция - одна из наиболее четких и показательных. Можно даже сказать, ортодоксальных.
От Vano
К Сепулька (29.08.2005 19:34:56)
Дата 30.08.2005 13:53:34

Re: Встречный вопрос

>>Во-вторых, не стоит рассматривать коммунизм как статику, как эдакий конец истории (рай, царство божие на земле и т.п.). То что вы указали в качестве примеров есть всего лишь естественный ход исторического процесса и вряд ли его удастся(да и нужно ли?) "остановить". Другое дело, что при отсутствии коммунизма (и как общественного явления и как "состояния ума") отсутствуют и механизмы преодоления "расхождения" ценностей и целей различных групп, механизмы "пересогласования".
>>При коммунизме такие "механизмы" - неотъемлемая часть системы.
>
>Что это за механизмы и откуда они возьмутся?

А откуда взялись современные "механизмы" управления и контроля в обществе? Вот оттуда же и эти - из реальной политической практики людей, строящих коммунизм.

Далее. Вопрос о конкретной форме этих механизмов сейчас совершенно бессмысленен. Это все равно, что спрашивать, что такое Советы в 1825 или 1861 году. У нас сейчас даже социализм на повестке дня не стоит, и базовые принципы социальной справедливости отвергаются почти всем спектром политических сил (часто под соусом борьбы со всякими "измами"), а вы задаете такой вопрос...

>>ЗЫ Рассматривать "столкновения с Альмаром" как столкновение "архаического" и "марксистского" коммунизма, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. а) почти все термины(в кавычках выше) не определены б) большая часть столкновений проходит вообще вне рамок "коммунистического дискурса"...
>
>Зря Вы так считаете. Альмар во многом повторяет аргументы и марксистов 20-х, и троцкистов 30-х годов, и еврокоммунистов (вплоть до современности). Так что его позиция - одна из наиболее четких и показательных. Можно даже сказать, ортодоксальных.

Во-первых, Альмар во многом повторяет просто банальные "общекоммунистические" аргументы ПРОТИВ АНТИКОММУНИСТОВ.

Во-вторых, и марксисты 20-х и троцкисты 30-х и тем более современные еврокоммунисты не смогли избежать влияния доминирующей "общемировой" идеологической системы - либерализма (неолиберализма, в современной классификации). Для того, чтобы понять всю мощь этого влияния достаточно взглянуть на мировое движение "антикапиталистов-антиглобалистов". В нем влияние "настоящих" социалистов (отрицающих практически все черты неолиберализма) ничтожно. Основная составляющая это всевозможные либерал-реформисты, либерал-националисты(локалисты), либерал-анархисты(автномы, либертарии...) и т.п.
Что ж, видимо они оказали существенное влияние и на ТЕОРЕТИКА Альмара...

И в-третьих (и в главных), все это совсем не показательно, поскольку дискуссии в основном идут не в плане обсуждения конкурирующих вариантов построения коммунизма(социализма), или на худой конец антикапиталистических проектов, а больше в умозрительных частных вопросах, иногда чисто тактических (что лучше реформа или революция), иногда чисто теоретических (разнообразие культур при развитом коммунизме ;), но полюбому мало связанных практическими нитями с реальностью...